Счастье без конца

hodok78 · 01-12-10 12:23:09

savuor пишет:

Кошелек дает возможность заплатить деньги спецу со стороны и не париться.

Опять таки получается,что винду,покупая,изучить невозможно,надо звать специалиста,а линукс из-за свободности не позволяет нанять специалиста за деньги.Так что ли?

Добавлено спустя 04 мин 16 с:

savuor пишет:

Я думал, что тема "Юмор" дает возможности постить такие "двусмысленные вещи".

Да я без претензий,если что.Но как-то не смешно получается.Хоть говори,где смеяться,что ли!

kenzzzooo · 01-12-10 12:27:38

savuor пишет:

Кошелек дает возможность заплатить деньги спецу со стороны и не париться. А мозги нужны для того, чтобы хотя бы минимально заставить линукс работать и не глючить.

кошелек дает возможность, при желании, как купить винду, так и купить соответствующую литературу, научиться настраивать и использовать ее самому и не париться. Мозги, для того чтобы система работала и не глючила, нужны в обоих случаях, будь то линукс или винда - без разницы.

Гареев Станислав · 01-12-10 15:47:32

savuor пишет:

В линухе твою свободу ограничивает количество мозгов в голове, желание гуглить, количество свободного времени, или, опять-таки, твой кошелек...

Я пока ощущаю ограничения только от ментайнеров. Иногда бывает что хорошие программы очень плохо собирают.
Поэтому думаю скачать warzone из тарбола или сизифа (если там глюк со звуком исправлен).

В любом случае, ограничивает скорее закон и деньги. Денег у меня мало, на лицензии мне не пофиг. Поэтом выбор предсказуйм.
А в винде (на мой системник есть OEM лицензия XP) мне не хватает некоторых вкусняшек:
1) Монтирование ФС к каталогам.
2) Много рабочих столов.
3) Многообразие DE и FS
4) Репозитарий (таки синаптик удобен)
5) bash (чаще проще ввести одну строку чем разгребать менюшки)
6) Нормальная работа под ограниченной учёткой.
7) Большая безопасность на просторах WEB (могу качать что угодно не задумывась)
8) Несколько виртуальных экранов (хотя в винде тоже есть поддержка немкольких сеансов одновременно, но просто переключать сеансы по Ctrl+Alt+F(1-9) лично мне удобнее )
9) В общем стабильность работы выше (система падала только несколько раз при работе с битого харда и один раз когда я сетевуху в сокет с одного края не до конца воткнул.)

Белая рысь · 01-12-10 16:04:33

Гареев Станислав пишет:

savuor пишет:
В линухе твою свободу ограничивает количество мозгов в голове, желание гуглить, количество свободного времени, или, опять-таки, твой кошелек...
Я пока ощущаю ограничения только от ментайнеров. Иногда бывает что хорошие программы очень плохо собирают.
Поэтому думаю скачать warzone из тарбола или сизифа (если там глюк со звуком исправлен).
В любом случае, ограничивает скорее закон и деньги. Денег у меня мало, на лицензии мне не пофиг. Поэтом выбор предсказуйм.
А в винде (на мой системник есть OEM лицензия XP) мне не хватает некоторых вкусняшек:
1) Монтирование ФС к каталогам.
2) Много рабочих столов.
3) Многообразие DE и FS
4) Репозитарий (таки синаптик удобен)
5) bash (чаще проще ввести одну строку чем разгребать менюшки)
6) Нормальная работа под ограниченной учёткой.
7) Большая безопасность на просторах WEB (могу качать что угодно не задумывась)
8) Несколько виртуальных экранов (хотя в винде тоже есть поддержка немкольких сеансов одновременно, но просто переключать сеансы по Ctrl+Alt+F(1-9) лично мне удобнее )
9) В общем стабильность работы выше (система падала только несколько раз при работе с битого харда и один раз когда я сетевуху в сокет с одного края не до конца воткнул.)

Эмм... Прошу прощения, но как минимум 3 проблемы из перечисленных - надуманные. Не для срача сказано, поэтому какие - уточнять не буду.
А по поводу основного срача - таки да. Т. к. поделие имеет более высокий порог вхождения, вполне ожидаемо, что бОльшая, чем в виндоуз, часть его пользователей - с "более развитым" (почему-то умение попадать по правильным кнопкам сторонники поделия называют имнно так) мозгом (ессно, речь идёт про процентное соотношение). Если его сделают-таки юзабельным - сие выровняется, я бы даже сказал, что чайников там будет больше, бо я бы по функционалу сравнивал пингвинось с хомячковыми версиями Windows, где всё красиво, искаропки и не имеет удобных инструментов для настройки и управления.

Svart Testare · 01-12-10 16:17:02

Гареев Станислав пишет:

1) Монтирование ФС к каталогам.

Есть

Гареев Станислав пишет:

2) Много рабочих столов.

Есть

Гареев Станислав пишет:

3) Многообразие DE и FS

Есть

Гареев Станислав пишет:

4) Репозитарий (таки синаптик удобен)

Есть

Гареев Станислав пишет:

5) bash (чаще проще ввести одну строку чем разгребать менюшки)

Есть, и намного круче (PowerShell)

Гареев Станислав пишет:

6) Нормальная работа под ограниченной учёткой.

Есть

Гареев Станислав пишет:

7) Большая безопасность на просторах WEB (могу качать что угодно не задумывась)

Есть

Гареев Станислав пишет:

8) Несколько виртуальных экранов

Есть

Гареев Станислав пишет:

В общем стабильность работы выше

Это не тот параметр, который можно сравнить объективно. У меня в Windows ничего не падает.

Так что вы просто абсолютный ноль в Windows раз такие пункты предъявляете.

kenzzzooo · 01-12-10 16:30:13

Гареев Станислав пишет:

1) Монтирование ФС к каталогам.
2) Много рабочих столов.
3) Многообразие DE и FS
4) Репозитарий (таки синаптик удобен)
5) bash (чаще проще ввести одну строку чем разгребать менюшки)
6) Нормальная работа под ограниченной учёткой.
7) Большая безопасность на просторах WEB (могу качать что угодно не задумывась)
8) Несколько виртуальных экранов (хотя в винде тоже есть поддержка немкольких сеансов одновременно, но просто переключать сеансы по Ctrl+Alt+F(1-9) лично мне удобнее )
9) В общем стабильность работы выше (система падала только несколько раз при работе с битого харда и один раз когда я сетевуху в сокет с одного края не до конца воткнул.)

Станислав, о Ваших познаниях в винде я был лучшего мнения.... Очевидно, что ошибался....

Гареев Станислав пишет:

1) Монтирование ФС к каталогам.

вот это особенно порадовало smile ничего, что это, если память не изменяет, есть еще с 2000-й винды, не?

Svart Testare · 01-12-10 16:50:09

kenzzzooo пишет:

вот это особенно порадовало ничего, что это, если память не изменяет, есть еще с 2000-й винды, не?

Именно smile Но в те времена Станислав, очевидно, только осиливал букварь smile

hodok78 · 01-12-10 17:02:12

kenzzzooo пишет:

Станислав, о Ваших познаниях в винде я был лучшего мнения.... Очевидно, что ошибался....

К сожалению,в человеке живет не дух исследователя,а духи иллюзий его одолевают.Изучая линуксы,я все же задавался,ну хотя бы иногда,вопросом,а как собственно это реализуется в винде?Станислав к сожалению до этих вопросов не дошел,а это ведь расширяет кругозор хотя бы.Виндовс может на первый взгляд показаться простой и недалекой,но если идти вглубь,а не вширь,то она предоставляет довольно много различных и довольно тонких инструментов.Зачем тыкаться по меню.Для любителей командной строки есть наборы команд,которые вызывают консоли настроек в которых можно довольно просто сделать тонкую настройку.Это разные,довольно навороченные системы,со своей философией.Слабыми и сильными чертами.

savuor · 01-12-10 18:54:15

hodok78 пишет:

Опять таки получается,что винду,покупая,изучить невозможно,надо звать специалиста,а линукс из-за свободности не позволяет нанять специалиста за деньги.Так что ли?

Вернись к моему посту и посмотри: про то, что линукс кого-то там не позволяет вызвать, я не писал. Напротив, в списке был кошелек. Винду изучить невозможно? Возможно, конечно. В той мере, в которой тебе это позволит производитель или дебаггер, если ты хочешь копать "вглубь".

hodok78 пишет:

Да я без претензий,если что.Но как-то не смешно получается.Хоть говори,где смеяться,что ли!

Шутку я рассчитывал услышать от кого-то из вас. А вышло, что разжег очередной унылый срач. Промахнулся!
Svart Testare, интереса ради, а как эти функции в Windows реализуются? Может, настрою себе...

hodok78 · 01-12-10 18:57:04

savuor пишет:

Шутку я рассчитывал услышать от кого-то из вас. А вышло, что разжег очередной унылый срач. Промахнулся!

Бывает.Тут тоньше надо подходить к вопросу.За это время мы тут все такого поначитались,что на некоторые вещи уже рефлекс! big_smile

Svart Testare · 01-12-10 19:26:41

savuor пишет:

интереса ради, а как эти функции в Windows реализуются

Какие именно? Перечислите, а я отвечу.

ikkunan salvataja · 01-12-10 19:47:00

Svart Testare пишет:

Какие именно? Перечислите, а я отвечу.

Ну я полагаю поддержка нескольких рабочих столов, а также виртуальный рабочий стол или как оно там называется. В общем у моего монитора разрешение 1280х1024, а я ставлю экранное разрешение 1600х1200 и делаю скроллинг.

usr_share · 01-12-10 19:47:10

Svart Testare пишет:

3) Многообразие DE и FS
Есть

DE? То, что у вас есть как замены шелла в винде, нормальным DE назвать попросту нельзя. Просто другая панелька и рабочий стол. Если я меняю, скажем, GNOME на KDE, то я по сути меняю:
1. Рабочий стол и панель (виндовые замены обеспечивают только это)
2. Файловый менеджер
3. Бóльшую часть прикладных приложений, входящих в состав этого DE (хотя это уже по вкусу, так как юзать гномовский софт в КДЕ и КДЕшный в гноме никто не мешает)
4. Систему реестра (gconf / strigi), индексирования (tracker / nepomuk)...

В винде ни одна замена стандартному шеллу дальше первого пункта не прошла.

FS? Кроме FAT и NTFS для жёстких дисков на винде ничего нет. А я бы очень хотел поставить винду на reiserfs.

Svart Testare пишет:

4) Репозитарий (таки синаптик удобен)
Есть

Примеры? Сайты вроде download.com и tucows не предлагать. Репозиторий нужен не использующий EXE-инсталлеры и желательно, чтобы я мог открыть файл в архиваторе (как это можно с deb и rpm) или ещё где и сам увидеть, что именно сделает (какие файлы распакует, какие ключи реестра добавит, что запустит) инсталлер программы.

Svart Testare пишет:

2) Много рабочих столов.
Есть

Реализации таких программ под Windows -- жуткие костыли, которые ломают работу некоторого софта. Сами программы в винде, например, в результате отсутствия такой фичи из коробки не умеют ставить такой статус, как sticky (показ на всех виртуальных рабочих столах) или bottom (снизу остальных окон) / desktop (ещё ниже, по сути -- на рабочем столе).

Отредактировано usr_share (01-12-10 19:47:58)

Svart Testare · 01-12-10 19:52:45

d1337r пишет:

нормальным DE назвать попросту нельзя

Это эмоции.

d1337r пишет:

Кроме FAT и NTFS для жёстких дисков на винде ничего нет.

Есть ещё exFAT, но вам всё равно — у вас вопрос ради вопроса.

d1337r пишет:

епозиторий нужен не использующий EXE-инсталлеры и желательно, чтобы я мог открыть файл в архиваторе (как это можно с deb и rpm) или ещё где и сам увидеть, что именно сделает (какие файлы распакует, какие ключи реестра добавит, что запустит) инсталлер программы.

Теперь вы понимаете почему параноиков всего 1% на весь мир? Если мне на download.com или аналогичном ресурсе гарантируют чистоту инсталлера, меня уже не будет волновать что там внутри и как оно работает. Я просто ставлю программу и пользуюсь ей.

d1337r пишет:

жуткие костыли, которые ломают работу некоторого софта

Сказки венского леса же.

d1337r пишет:

А я бы очень хотел поставить винду на reiserfs.

Я ж говорю — у вас нет ни одного практического требования, зато полно страхов и беспокойства. Здесь нужен специалист другого профиля smile

ikkunan salvataja · 01-12-10 19:59:25

d1337r пишет:

В винде ни одна замена стандартному шеллу дальше первого пункта не прошла.

Да по существу и этого нету. Если брать аналогию с автомобилями то получается примерно так, вот есть у меня седан линуксес, а я хочу кабриолет. Что я делаю, снимаю с рамы один кузов и ставлю другой, всё, поехали. А в случае автомобиля гейтсорожец мне придётся сделать дырку в крыше, удлинить руль и на крыше кузова седан установить кузов кабриолета. Как оно после этого поедет большой вопрос.

usr_share · 01-12-10 20:07:35

Svart Testare пишет:

Это эмоции.

Это не эмоции. Это всё равно, что поставить компиз и другую панельку на GNOME или KDE. Читайте сообщения полностью.

Svart Testare пишет:

Есть ещё exFAT, но вам всё равно — у вас вопрос ради вопроса.

В любом случае с разнообразием файловым систем, доступных пользователям *nix'овых осей, это не сравнится smile

Svart Testare пишет:

Теперь вы понимаете почему параноиков всего 1% на весь мир? Если мне на download.com или аналогичном ресурсе гарантируют чистоту инсталлера, меня уже не будет волновать что там внутри и как оно работает. Я просто ставлю программу и пользуюсь ей.

Так ведь для не-параноика ничего не изменится. В любом случае он запустит файл с пакетом программы (будь то EXE, MSI в винде или DEB или RPM в *nix) и установит его. Причин для программиста паковать свой софт именно в EXE, а не в тот же, скажем, MSI по сути нет.

Svart Testare пишет:

Сказки венского леса же.

Дочитывайте до конца. В отличие от иксового софта, виндовый не умеет ставить окнам параметры sticky (например, для всяких попапов в IM-клиентах и OSD в плеерах) и bottom.

Svart Testare пишет:

Я ж говорю — у вас нет ни одного практического требования

ReiserFS работает быстрее с мелкими файлами, которых у меня много (я видео и большие архивы обычно храню на дисках и флешках). Довольны?

hodok78 · 01-12-10 20:09:53

d1337r пишет:

А я бы очень хотел поставить винду на reiserfs.

А я хотел бы линукс на ntfs поставить,а macos на ext4.По моему неубедительный пример с файловыми системами.

Добавлено спустя 02 мин 04 с:
Кстати и что за проблемы при работе с ограниченной учеткой?

Svart Testare · 01-12-10 20:13:01

d1337r пишет:

любом случае с разнообразием файловым систем, доступных пользователям *nix'овых осей, это не сравнится

Объясните зачем это разнообразее, тем более выходящее за рамки разумного? Наклепать десятки файловых систем — это что, показатель качества и понимания потребностей пользователя?

d1337r пишет:

ReiserFS работает быстрее с мелкими файлами

В NTFS это достигается изменением размера кластера. Всё — пользователь доволен и не нужно ломать голову. Когда вы уже поймёте, что людям нужно упрощать выбор, а не усложнять его.

Добавлено спустя 01 мин 23 с:

hodok78 пишет:

Кстати и что за проблемы при работе с ограниченной учеткой?

Наверное, имелись в виду какие-то кривожопо-написанные проги. Я постоянно сижу под ограниченной учёткой и много уже разного софта ставил, но такие проги за несколько лет попались мне аж 2 раза — одна не желала работать вообще (даже запущенной с админправами), а вторая при установке не создавала записей в меню Start.

hodok78 · 01-12-10 20:17:44

Svart Testare пишет:

мне аж 2 раза — одна не желала работать вообще (даже запущенной с админправами), а вторая при установке не создавала записей в меню Start.

Целых два раза?Svart,как же вы с этим живете и почему не ушли на линукс?Выбор же очевиден! big_smile
//оффтоп и щютка!//

usr_share · 01-12-10 20:21:23

Svart Testare пишет:

Объясните зачем это разнообразее, тем более выходящее за рамки разумного? Наклепать десятки файловых систем — это что, показатель качества и понимания потребностей пользователя?

Для обычного юзера различия между никсовыми файловыми системами нет. Главные показатели -- надёжность, и производительность (как в целом, так и в отдельных случаях). Если вам пофиг на выбор ФС, выберите ext4. Это обычный середнячок, который хорошо работает на любых типах файлов.

hodok78 · 01-12-10 20:23:42

d1337r пишет:

Для обычного юзера различия между никсовыми файловыми системами нет. Главные показатели -- надёжность, и производительность (как в целом, так и в отдельных случаях). Если вам пофиг на выбор ФС, выберите ext4. Это обычный середнячок, который хорошо работает на любых типах файлов.

Так как можно сравнивать то таким образом,что лучше что хуже?Подходы разные!В никсах применяются различные ФС,в виндах это разруливается размером кластера.В чем проблема?

Бродяга · 01-12-10 20:29:51

ikkunan salvataja пишет:

Да по существу и этого нету. Если брать аналогию с автомобилями то получается примерно так, вот есть у меня седан линуксес, а я хочу кабриолет. Что я делаю, снимаю с рамы один кузов и ставлю другой, всё, поехали. А в случае автомобиля гейтсорожец мне придётся сделать дырку в крыше, удлинить руль и на крыше кузова седан установить кузов кабриолета. Как оно после этого поедет большой вопрос.

Если уж доводить эту аналогию до логического конца, то получается так: один производитель производит двигатель и коробку, второй - шасси. На этом производство заканчивается, все остальное делается энтузиастами - электрика, гидравлика, кузов, отделка и т.д. Есть группы энтузиастов которые берут определенные комплектующие и собирают из них конкретные модели. Что удивительно, на них даже можно ездить. Всякие мелочи, типа отваливающегося на ходу руля, перегорающей электроники, через раз работающего сцепления и прочие прелести "открытого и свободного" автомобилестроения в расчет не берутся, в самом то деле. Если есть мозги и руки, растущие из нужного места, все это можно починить. Зато легко и быстро можно снять один корпус и поставить другой. Останутся, правда, мелкие щели, да и сам корпус не совсем подходит под это шасси, но это, опять же, мелочи. Также легко и быстро можно поменять отделку салона, сменить двигатель на тюнинговый, поменять коробку на новую экспериментальную, ну и так далее. В общем, вариантов весело и с пользой, так сказать, провести время, 100500 штук. Собственно, это основное занятие выбирающих "свободный" автопром. Это линукс, да.

А есть винда. Всего одна текущая модель. Поменять двигатель, корпус, раму, шасси нельзя. Максимум - сменить окраску и внутреннюю отделку. Залазить во внутренности запрещено. Заливать только определенные производителем марки бензина и масла. Пиздец, караул, ну просто анальное рабство. Зато на ней можно ЕЗДИТЬ. И что, сцуко, характерно, никого из выбирающих иномарки рабом тойоты, форда, ниссана и так далее не называют. Наверное, потому, что выбирают эти модели ровно для одной цели - ПРОСТО ЕЗДИТЬ. Как и винду. Результат очевиден - 98% выбирают винду и макось чтобы работать, 1-2% выбирают линукс чтобы ковыряться в нем.

Как-то так.

Кстати, чота разговор за некую линух-свободу увял. А мне вот интересно - в чем же она все-таки заключается?

Добавлено спустя 10 мин 06 с:

d1337r пишет:

ReiserFS работает быстрее с мелкими файлами, которых у меня много (я видео и большие архивы обычно храню на дисках и флешках). Довольны?

Древний, как говно мамонта, боян, уже разбиравшийся. Создавать отдельные разделы для мелких файлов, отдельные для средних, отдельные для больших ради мифического увеличения производительности - это, на взгляд любого нормального пользователя, просто пиздец. Нафига?!! Это увеличение производительности видно невооруженным глазом, штоли? Или всего лишь несколько отличающихся циферок после запятой в очередном пиписькомерном тесте? У меня вторым винтом стоит и без этого медленная "тихая" полуторатерабайтная вэдэшка, так я и на ней ничего не замечаю. Что надо делать, чтобы эта самая "быстрота" действительно начала иметь какое-либо значение? Мне, кстати, ни один луноход так на этот вопрос и не ответил, что весьма символизирует. Дрочите на цифирки в тестах? Да ради штульмана, но зачем это пользователю?! Объясните это обычному среднестатистическому пользователю, который вообще не знает что такое ФС. Или объясните мне.

Добавлено спустя 11 мин 10 с:

d1337r пишет:

Для обычного юзера различия между никсовыми файловыми системами нет. Главные показатели -- надёжность, и производительность (как в целом, так и в отдельных случаях).

А зачем, в такое случае, вообще выбирать что-то иное от стандарта?!!

Добавлено спустя 13 мин 44 с:

d1337r пишет:

В любом случае с разнообразием файловым систем, доступных пользователям *nix'овых осей, это не сравнится

Аналогично - с разнообразием производителей запчастей доступных водителями ВАЗов, жесткая привязка водителей тойоты к самой Тойоте это просто анальное рабство, очевидно же. Свободные люди всего мира выбирают ВАЗ!

usr_share · 01-12-10 21:13:35

Бродяга пишет:

А зачем, в такое случае, вообще выбирать что-то иное от стандарта?!!

Чтобы получить в отдельных случаях выгоду в надёжности или производительности. Если же говорить про "стандарт" в линуксе, то он соблюдается ВСЕМИ файловыми системами.

Бродяга пишет:

Аналогично - с разнообразием производителей запчастей доступных водителями ВАЗов, жесткая привязка водителей тойоты к самой Тойоте это просто анальное рабство, очевидно же. Свободные люди всего мира выбирают ВАЗ!

Когда вы сравниваете Linux с отечественным автопромом, а Windows -- с иностранным, вы так или иначе пытаетесь намекнуть, что в любом случае Linux хуже.
Если серьёзно, то Phoronix'ы уже сравнивали производительность множества файловых систем.
www.phoronix.com/forums/showthread.php?t=1765
P.S. ntfs3g -- линуксовый драйвер для ntfs, просто ntfs -- нативный виндовый. Нетрудно заметить, что виндовый (не тормозной ntfs-3g, а именно виндовый драйвер NTFS с виндовыми аналогами тестов!) NTFS оказался медленнее почти всех остальных файловых систем (разве что XFS была медленнее). Даже старушка ext2 оказалась быстрее NTFSа.

Отредактировано usr_share (01-12-10 21:13:58)

USEрдный Rаботник · 01-12-10 21:15:09

ikkunan salvataja пишет:

Да по существу и этого нету. Если брать аналогию с автомобилями то получается примерно так, вот есть у меня седан линуксес, а я хочу кабриолет. Что я делаю, снимаю с рамы один кузов и ставлю другой, всё, поехали. А в случае автомобиля гейтсорожец мне придётся сделать дырку в крыше, удлинить руль и на крыше кузова седан установить кузов кабриолета. Как оно после этого поедет большой вопрос.

Не, линуксес-кабриолет делается не так. Болгаркой отпиливается крыша от недоконструктора, перекрашивается баллончиком (это если повезет, а то и валиком можно), тырятся другие диски и "через переходники" прикручиваются (и не факт, что при езде не отвалятся, да и зачем стандартизация). Ну и так далее.

Rorschach · 01-12-10 21:17:01

Гареев Станислав пишет:

4) Репозитарий (таки синаптик удобен)

Вообще то в винде есть своя репа - обновления WU. Хошь антивирь ставь, хошь браузер, хошь почтовик итеде. Даже шелл можно поставить. Ну чем не репа. ИЧСХ актуально и поддерживается разработчиком.

Добавлено спустя 01 мин 13 с:

USEрдный Rаботник пишет:

Не, линуксес-кабриолет делается не так. Болгаркой отпиливается крыша от недоконструктора, перекрашивается баллончиком (это если повезет, а то и валиком можно), тырятся другие диски и "через переходники" прикручиваются (и не факт, что при езде не отвалятся, да и зачем стандартизация). Ну и так далее.

Ара-тюнинг какой-то. Хотя из генты или арча можно сделать гоночный болид. Если есть желание и время. А так же прямота рук.

Форум StopLinux

Объявление

#51 01-12-10 12:23:09

Re: Счастье без конца

#52 01-12-10 12:27:38

Re: Счастье без конца

#53 01-12-10 15:47:32

Re: Счастье без конца

#54 01-12-10 16:04:33

Re: Счастье без конца

#55 01-12-10 16:17:02

Re: Счастье без конца

#56 01-12-10 16:30:13

Re: Счастье без конца

#57 01-12-10 16:50:09

Re: Счастье без конца

#58 01-12-10 17:02:12

Re: Счастье без конца

#59 01-12-10 18:54:15

Re: Счастье без конца

#60 01-12-10 18:57:04

Re: Счастье без конца

#61 01-12-10 19:26:41

Re: Счастье без конца

#62 01-12-10 19:47:00

Re: Счастье без конца

#63 01-12-10 19:47:10

Re: Счастье без конца

#64 01-12-10 19:52:45

Re: Счастье без конца

#65 01-12-10 19:59:25

Re: Счастье без конца

#66 01-12-10 20:07:35

Re: Счастье без конца

#67 01-12-10 20:09:53

Re: Счастье без конца

#68 01-12-10 20:13:01

Re: Счастье без конца

#69 01-12-10 20:17:44

Re: Счастье без конца

#70 01-12-10 20:21:23

Re: Счастье без конца

#71 01-12-10 20:23:42

Re: Счастье без конца

#72 01-12-10 20:29:51

Re: Счастье без конца

#73 01-12-10 21:13:35

Re: Счастье без конца

#74 01-12-10 21:15:09

Re: Счастье без конца

#75 01-12-10 21:17:01

Re: Счастье без конца

Подвал форума