Брать или не брать ипотеку

Linfan · 06-01-11 05:10:09

Manve пишет:

Вот, предположим, живет некий молодой человек, работает. Но живет он с родителями, постоянно рассказывая про ипотечное рабство. Оправдывая этим "рабством" свое нежелание принимать ответственность и как-то менять ситуацию. Как вариант - снимает квартиру. И отдает тем самым деньги "дяде" вместо того, чтобы их инвестировать в недвижимость.
Получается, что будучи вынужденным уживаться с родителями - он не раб. Живя в снимаемой квартире - не раб. А взяв квартиру в кретит - внезапно становится рабом. Ну и где логика?

Молодому человеку я бы посоветовал снимать хату, а не брать кредит. И то после того, как начнет стабильно зарабатывать. Ему нужно не впрягаться пожизненно в процентные ставки, а искать свое место в жизни: пробовать свои силы в бизнесе, экспериментировать и т.п. А как только ты подписываешь кабальный договор - все, писец. Сиди на одном месте и не рыпайся. Только в своей фирме ползи потихоньку к вершине пирамиды.

Аренда жилья - это попадалово в размере месячной аренды, ну максимум пару-тройку месяцев (арендодателя на большее не уболтаешь). А кредит с 20летней ипотекой - эт практически на цепи все лучшие годы. Хотя не спорю, есть люди, которым такая перспектива больше по душе - четко расписанное будущее на 20 лет вперед без возможностей что-то кардинально изменить.

Насчет государственных гарантий... В Украине при оранжевом правительстве ввели "молодежный кредит" - типа государство погашает проценты, а ипотечник выплачивает только тело кредита. Вроде бы классно. Но пришел Януковощ в правительство и прекратил это "безобразие". А банки начали драть с молодых рабов ипотечников проценты по самые фумидоры. А процент там был максимальный, что называется, от души.

Мне лично не прикольно чувствовать себя должником. Как в мультике: "Это наш конь - он нам денег должен!". Ведь ипотека это по сути ты торчишь бабла взрослым дядям и сидишь на счетчике big_smile

Manve · 06-01-11 05:14:36

Tiphon пишет:

А вот человек, которого надо "выселять" из ипотеки - теряет очень-очень много.

Что именно? При невыплате ипотеки квартира будет продана, а хозяину вернут "выплаченную" часть. При выседении из снимаемой квартиры ничего не положено возвращать, кроме залога.

а вот возможность выплат нихрена

Это не является "минусом" ипотеки так как эта проблема присутствует и при съеме и при покупке жилья.

6х12х1000= 7200$

72000$ вообще-то. Половина стоимости квартиры отдана "дяде".

чем сидеть в ипотечном рабстве с 20 лет

Linfan пишет:

А как только ты подписываешь кабальный договор - все, писец. Сиди на одном месте и не рыпайся.

Так в чем рабство-то? Нет же никаких ограничений. Я волен продать квартиру, сдать ее и поехать путешествовать, жить в ней. Могу менять работу. Могу завести ребенка или кошака (при съеме могут быть ограничения). Как захочу. В чем моя несвобода-то?

Отредактировано Manve (06-01-11 05:31:00)

Linfan · 06-01-11 05:52:00

Так в чем рабство-то? Нет же никаких ограничений. Я волен продать квартиру, сдать ее и поехать путешествовать, жить в ней. Могу менять работу. Могу завести ребенка или кошака (при съеме могут быть ограничения). Как захочу. В чем моя несвобода-то?

В том, что ты должен большую сумму денег и сидишь на счетчике. На первом этапе ты вообще никуда не рыпнешся - продажа квартиры не покроет кредит. А дальше - тупо жаба задавит потерять выплаченные проценты.

Кстати, гораздо более простой и более дешевый путь - начинать с небольшого. Пока молодой, покупаешь коммуналку. Это сразу же дает тебе статус городского жителя (прописка, возможность регистрации бизнеса и т.п.) Накопив денег, ее продаешь и покупаешь 1к квартиру. И так далее. Это больше похоже на реальное сохранение денег, чем сразу брать в кредит охрененных размеров жилплощадь. И дешевле раза в 2-3 в итоге на весь "цикл" добывания квартиры с нуля.

Ну а если осчусчаешь клиническую склонность жить не по средствам - то да, ипотека единственный путь smile Чтобы мало не показалось, можно еще и машинку навороченную в кредит взять - а фигли, все-равно до старости выплачивать wink

Manve · 06-01-11 06:02:59

Linfan пишет:

В том, что ты должен большую сумму денег и сидишь на счетчике. На первом этапе ты вообще никуда не рыпнешся - продажа квартиры не покроет кредит. А дальше - тупо жаба задавит потерять выплаченные проценты.

Как это не покроет? Кредит берется на сумму больше чем стоимость квартиры что-ли? Ипотеку вроде же дают при взносе около 10% наличными сразу. Т.е. немедленная продажа кватиры вернет эти же самые 10%. А дальше - лучше.

Начинать с небольшого - разумно, но надо учитыввать комиссионные агентам и прочие платежи. Это может сильно огорчить при подведении итогов.

Все эти фразы про "сидишь на счетчике" - эмоции. Просто идет выплата за покупку, которую никто не навязывал. В любой момент это все можно продать, вернув дегьги. И тогда ситуациа будет аналогична аренде, которая почему-то не "рабство".

Так в чем же заключается "рабство"? Только без эмоций, плиз.

Linfan · 06-01-11 06:33:51

Как это не покроет? Кредит берется на сумму больше чем стоимость квартиры что-ли?

Ну например на пике перед кризисом 3к квартира в Харькове стоила ~100k $ А сейчас уже 60k $ И это при том, что риелторы рвут задницу дабы разогреть ажиотаж. И взяв кредит, ты совершенно не застрахован от таких колебаний. Потому как взрослые дяди зарабатывают не только на выдаче кредитов, а еще на таких вот ценовых качелях (и порой этот заработок основной).

Начинать с небольшого - разумно, но надо учитыввать комиссионные агентам и прочие платежи. Это может сильно огорчить при подведении итогов.

Они не превысят банковские проценты, даже если каждая покупка/продажа будет сопровождаться гулянками с цыганами и медведями big_smile

Все эти фразы про "сидишь на счетчике" - эмоции. Просто идет выплата за покупку, которую никто не навязывал. В любой момент это все можно продать, вернув дегьги. И тогда ситуациа будет аналогична аренде, которая почему-то не "рабство".
Так в чем же заключается "рабство"? Только без эмоций, плиз.

Эт не эмоции - это правда жизни. Проценты ты не вернешь. Ни при каких условиях. В самом оптимальном случае - только часть тела кредита. И то, если перепады были небольшие. Опять же, если у тебя экстренная продажа, попадаешь на серьезные бабки. А такое может быть запросто - вот случись с тобой что, твои родственники не потянут кредит. И окажутся просто на улице. А если банк изымает квартиру за неуплату - тут все гораздо хуже. Ее оценят в треть изначальной стоимости.

Manve · 06-01-11 07:04:45

Linfan пишет:

Ну например на пике перед кризисом 3к квартира в Харькове стоила ~100k $ А сейчас уже 60k $

Так это, батенька, кризис. А вы еще и берете пиковые значения. А ведь может быть и наоборот - купить во время кризиса, а теперь квартира выросла в цене.

Linfan пишет:

Проценты ты не вернешь. Ни при каких условиях.

Так платежи за ренту не вернуть тоже.

Просто на примере - воспользуемся приведенной выше цифрой аренды - 1000$ в месяц. Как показывает мой опыт, то выплаты банку находятся примерно на уровне стоимости аренды. Могут колебаться, но в целом это так.

Почему, выплачивая 1000$ в месяц за аренду на протяжении всей жизни (жить-то надо где-то всю жизнь), я буду свободным, а выплачивая те же 1000$ банку на протяжении 20, скажем, лет, я, внезапно, - раб?

В обоих случаях надо работать и есть обязательства, но свобод при ипотеке гораздо, как я уже говорил, больше.

Отредактировано Manve (06-01-11 07:49:37)

Linfan · 06-01-11 07:52:32

Так это, батенька, кризис. А вы еще и берете пиковые значения. А ведь может быть и наоборот - купить во время кризиса, а теперь квартира выросла в цене.

Я беру не пиковые, а средние значения. Пиковые это 150k vs 40k $

Почему, выплачивая 1000$ в месяц за аренду на протяжении всей жизни (жить-то надо где-то всю жизнь), я буду свободным, а выплачивая те же 1000$ банку на протяжении 20, скажем, лет, я, внезапно, - раб?

Ты можешь сменить аренду, она может подешеветь, можешь съехать к родакам, можешь уехать работать зарубеж и у тебя не будет финансового хвоста. А в случае ипотеки все что ты можешь поменять - дату очередного взноса, в пределах обозначенных банком (типа, любой день между 1м и 4м числом месяца)

В обоих случаях надо работать и есть обязательства, но свобод при ипотеке гораздо, как я уже говорил, выше.

Ну хорошо, если тебя этот вопрос мучает - чувствуй себя свободным smile Квартирный вопрос я для себя уже закрыл давно (9 лет назад). А ты еще продолжаешь тащить ипотеку. Вот поэтому тебе в понедельник на работу, а мне в Эмираты wink

Отредактировано Linfan (06-01-11 07:53:02)

Manve · 06-01-11 08:03:14

Linfan пишет:

Я беру не пиковые, а средние значения. Пиковые это 150k vs 40k $

Linfan пишет:

Ну например на пике перед кризисом 3к квартира в Харькове стоила ~100k $ А сейчас уже 60k $

Linfan пишет:

Квартирный вопрос я для себя уже закрыл давно (9 лет назад)

Покупкой клавиатуры с подсветкой? wink

Linfan пишет:

Ты можешь сменить аренду, она может подешеветь, можешь съехать к родакам, можешь уехать работать зарубеж и у тебя не будет финансового хвоста. А в случае ипотеки все что ты можешь поменять - дату очередного взноса, в пределах обозначенных банком (типа, любой день между 1м и 4м числом месяца)

Я могу сдать квартиру, могу продать. Все, что захочу. Т.е. "хвост" сбрасывается элементарно: нет отличий от съема квартиры.

Так почему все же "рабство" ?

Отредактировано Manve (06-01-11 08:08:30)

Tiphon · 06-01-11 08:39:39

Manve пишет:

72000$ вообще-то. Половина стоимости квартиры отдана "дяде".

Как раз НЕ ОТДАННЫЕ дяде (Если бы ты читал внимательнее). Как раз не отданные дяде 72000$, а вложенные тогда в пифы, сейчас... сейчас много куда... позволяют за 10 лет приумножить эту сумму до нескольких квартир. А главное до чувства полной финансовой защищенности "в случае чего".

И я, в койтом веке, на 100, 200%, 1000% согласен с линьфаном по поводу лучших 20 лет жизни на привязе.

Manve · 06-01-11 09:25:13

Tiphon пишет:

Как раз не отданные дяде 72000$, а вложенные тогда в пифы, сейчас... сейчас много куда... позволяют за 10 лет приумножить эту сумму до нескольких квартир.

Реклама АО "МММ"?

Недвижимость все-таки по-праву носит титул самого надежного вложения. Ну да ладно....

Где эти 10 лет вы жить-то собираетесь? На лавочке в парке? Или есть какой интересный способ иметь собственное жилье нахаляву?

Tiphon · 06-01-11 10:22:21

Manve пишет:

Реклама АО "МММ"?

У тебя такая крутое финансове образование, что ты не различаешь? Или сказать уже на столько нечего, что начинаешь так толство троллировать?

Manve пишет:

Недвижимость все-таки по-праву носит титул самого надежного вложения. Ну да ладно....

Да? А ликвидность? А, прости, перегретость цен?

Manve пишет:

Где эти 10 лет вы жить-то собираетесь? На лавочке в парке? Или есть какой интересный способ иметь собственное жилье нахаляву?

Ты читай, что я пишу))) Или как в анекдоте "Чукча не читатель, чукча писатель"?

И вообще, вот тебе реальность:
fintraining.livejournal.com/190111.html

Кстати автор хороший. Я полностью с ним согласен в этом: (читать!!!)
fintraining.livejournal.com/55968.html

Только он считает, что 99%, а я, что 99.99%

И читай, что тебе пишут. А пока не прочитаешь, метать биссер спорить с тобой больше не буду.

Manve · 06-01-11 12:19:12

Tiphon пишет:

И читай, что тебе пишут.

Так и вы читайте тоже. Еще раз: где эти 10 лет вы жить-то собираетесь? На лавочке в парке? Или есть какой интересный способ иметь собственное жилье нахаляву?

Вот ответьте на это простой вопрос, очень прошу....

Tiphon · 06-01-11 12:44:51

Сообщение 50. Го го читать-читать. И это сообщение сразу после твоего примера из сообщения 46 и подробного разбора его же в сообщении 49.

Иди читай.

Manve · 06-01-11 12:53:54

Tiphon пишет:

Иди читай.

Да читал, толку-то...

Итак:

1) Съем квартиры: 72000$ отдано безвозвратно дяде за 5 лет. Вы несете все риски преждевременного выселения и внезапного повышения арендной платы.

2) Ипотека: 72000$ отдано дяде за 5 лет. Из них 50000$, скажем, проценты, а 22000$ - выплата основной части. Через те же 5 лет я продаю квартиру, получая свои 22000$ обратно + квартира на сколько-то подорожает. Ни о каком преждевременном выселении и речи быть не может. А также доступны прочие ништяки....

И кто тут, спрашивается, тупит?

Крики о том, что все обвалится в цене оставьте тем, кто покупает дорогие мобилы в кредит. В реальности человек изучает рынок прежде чем лезть в ипотеку.

Отредактировано Manve (06-01-11 13:09:16)

Актимель - Эльф ушастый · 06-01-11 13:19:39

Manve пишет:

Так в чем рабство-то? Нет же никаких ограничений. Я волен продать квартиру, сдать ее и поехать путешествовать, жить в ней. Могу менять работу. Могу завести ребенка или кошака (при съеме могут быть ограничения). Как захочу. В чем моя несвобода-то?

да во всем

простой пример.

допустим купил ты в ипотеку квартиру в начале 2008 за 100 000 у.е. без всяких программ, сразу отдал ~30% первым взносом, сам гасишь и тело и %. и все у тебя получается.

тут бац кризис.

где цены выросли, где заработок уменьшился, где еще чего, один фиг выплачивать как раньше ты не можешь.

продавать, чтоб вылезти из этого??? ну-ну удачи, она дай бог теперь половину стоит. а банк злой и требует 100% погашения. А у тебя еще 10-15 тысяч не хватает.

тут уже пофигу долларовый кредит или нет. ипотека особенно для молодой семьи суть зло smile

Manve пишет:

В реальности человек изучает рынок прежде чем лезть в ипотеку.

ну поизучали, че там...

зарекся связываться

Добавлено спустя 04 мин:
блин, сначала читай потом пиши. сколько раз себе говорил. Tiphon, Linfan уже это все и написали

Отредактировано Актимель - Эльф ушастый (06-01-11 13:22:20)

Manve · 06-01-11 13:28:48

Актимель - Эльф ушастый пишет:

допустим купил ты в ипотеку квартиру в начале 2008 за 100 000 у.е. без всяких программ, сразу отдал ~30% первым взносом, сам гасишь и тело и %. и все у тебя получается.
тут бац кризис.

Так это кризис. А речь идет о нормальном рынке. Точно так же можно сказать, что вот ты снял квартиру, а тебя оттуда выперли, зажав все вещи. И так на протяжении 20 лет..... smile

Что с обычным рынком? Без кризисов. Без форс-мажора итд. Нормальный и предсказуемый рынок. Что на нем выгоднее и почему? Просто хочется увидеть простой расчет затрат/доходов со строны тех, кто про "рабство" рассказывают. А то сплошь эмоции, а цифр нет.

Maddoc · 06-01-11 13:31:41

Актимель - Эльф ушастый пишет:

где цены выросли, где заработок уменьшился, где еще чего, один фиг выплачивать как раньше ты не можешь.

Ага, завтра последний взнос нести, сегодня решили отметить. Утром просыпаемся - а нести нечего :-( Или ушлый банковский охранник в подъезде встретил. И опять нести нечего.

Актимель - Эльф ушастый · 06-01-11 13:33:32

Manve пишет:

Почему, выплачивая 1000$ в месяц за аренду на протяжении всей жизни (жить-то надо где-то всю жизнь), я буду свободным, а выплачивая те же 1000$ банку на протяжении 20, скажем, лет, я, внезапно, - раб?

разные условия. абсолютно.

аренда ты свободен как ветер. разжился деньгами купил квартиру. попал на деньги съехал на квартирку попроще, а то и вовсе к родственникам. tongue

а кредит..

тело плати обязательно иначе залог (сами квартиру) отберут и спасибо не скажут.
% банки в 2009 очень неохотно отсрочивали.

еще мулька - штраф при досрочном погашении.

оценка залога - тоже есть пара смешных моментов.

долларовые кредиты вообще сказка
и т.д. и т.п.

кредит можно брать в 2 случаях:

1.
есть бизнес который при необходимости способен полностью погасить задолженность. короче, кредит берешь только чтоб из дела деньги не вынимать smile

2.
есть мама/папа/кубышка с золотом/тетя в Бразилии с наследством, которые чуть что прикроют.

как видно, 2 и 1 способ по сути одно и тоже...

а ипотека....

да еще рассчитывать с ней справится только своей зарплатой наемного работника...

может выйти печально

Отредактировано Актимель - Эльф ушастый (06-01-11 14:06:50)

Manve · 06-01-11 13:39:17

Актимель - Эльф ушастый пишет:

аренда ты свободен как ветер. разжился деньгами купил квартиру. попал на деньги съехал на квартирку попроще, а то и вовсе к родственникам.

Уже 2 раза это обсуждалось. Кто мне мешает сделать все то же самое при ипотеке? Только я еще и получу при этом некоторую часть потраченных мной денег назад.

Актимель - Эльф ушастый · 06-01-11 13:59:47

Manve пишет:

А речь идет о нормальном рынке.

хорошо, берем наш "нормальный" рынок.

при первом взносе в 30% и сроке на 20 лет под 15% годовых( обычно 18-22%) переплата в 2 раза, т.е. + 105% от первоначальной стоимости. (при 10% взносе уже будет +135%, кстати)

кажется не так и страшно на первый взгляд. но. докинь все возможные комиссии, страховку, будет еще чуть больше.

это 1 момент

2 момент:
банки обычно график платежей выстраивают дифференцировано, т.е. первые месяцы/годы ты платишь много (тело кредита еще большое => суммы % большие), под конец мало.

по условию 30% у тебя есть сразу. если не брать кредит а просто откладывать эти деньги(по все тому же графику банка) то уже через 27 месяцев у тебя будет еще 30% от первоначальной стоимости. продолжаешь в том же духе еще 30%.

и это ВСЕГО 5 лет. не 20!!!

то что ты можешь сделать в 4 раза быстрее, ты делаешь медленно и при этом платишь двойную цену.
нормально так, да???

кст, тебе никто не мешает свои первые 30% загнать на депозит. это еще прирост в 15-25% за год/два.

мы же исходим из того что рынок стабильный и горят деньги только на инфляции...

ты спросишь, а где жить эти 5 лет???
а я тебе отвечу, что обычно после покупки в квартирах сразу делают ремонт. норм. ремонт МИНИМУМ от 15 000 - 20 000 у.е. вот на них и арендуй.

можно и дальше считать, но мысль, думаю, понятна и так.

а ипотека возможна при % ставке 3-5% годовых. как в ихних Европах и прочих Америках.

у нас такого нет и не будет. посему забить на ипотеку tongue

а про потребительский кредит я вообще молчу. их не зря потреблядскими называют. и ничему они научить и подготовить не могут в принципе...

p.s. фигасе, я нафлудил mad
Добавлено спустя 08 мин 04 с:

Manve пишет:

Только я еще и получу при этом некоторую часть потраченных мной денег назад.

как это назад получишь???

на примере мона??

Manve пишет:

Недвижимость все-таки по-праву носит титул самого надежного вложения.

носила..

Добавлено спустя 31 мин 18 с:

Manve пишет:

Вот, предположим, живет некий молодой человек, работает. Но живет он с родителями, постоянно рассказывая про ипотечное рабство. Оправдывая этим "рабством" свое нежелание принимать ответственность и как-то менять ситуацию. Как вариант - снимает квартиру. И отдает тем самым деньги "дяде" вместо того, чтобы их инвестировать в недвижимость.

Manve, сорри, что я в твоих постах "тараканов выискиваю" (я не специально, чесслово), но "квартира в ипотеку" и "инвестировать в недвижимость" нифига не одно и тоже.
из моего опыта это прямопротивоположные и зачастую взаимоисключаемые вещи...

Отредактировано Актимель - Эльф ушастый (06-01-11 16:35:38)

Manve · 06-01-11 14:49:01

Актимель - Эльф ушастый пишет:

как это назад получишь???
на примере мона??

Прямо на моем примере показываю: год назад я купил квартиру за 210К зелени. На настоящий момент я остался должен 187К банку. При этом квартиру прямо сейчас могу продать уже за 240К. Расчитавшись с банком получу 43К прибыли. Минус 3К при продаже агенству, налоги итд.. Получается 40К прибыли за год. При этом я просто живу в квартире. И вот эта моя "квартира в ипотеку" и "инвестировать в недвижимость" - получается одно и то же. Мой некий гепотетический сосед все это время платит те же суммы в месяц за ренту что и я за ипотеку, но при съезде с квартиры ничего не получит. Я же получу 40К вечнозеленых. Почувствуйте разницу.

Отредактировано Manve (06-01-11 14:51:56)

Актимель - Эльф ушастый · 06-01-11 14:52:33

Manve пишет:

год назад я купил квартиру за 210К зелени. На настоящий момент я остался должен 187К банку. При этом квартиру прямо сейчас могу продать уже за 240К. Расчитавшись с банком получу 43К прибыли.

ЧЕГО????

как родственнику беспроцентный кредит чтоли дали??

срок кредитования, 1 взнос, ставка, возможность иду без % погашения???

без этих данных я ниче не пойму

Отредактировано Актимель - Эльф ушастый (06-01-11 16:36:22)

Linfan · 06-01-11 14:56:35

Manve пишет:

Linfan пишет:
Квартирный вопрос я для себя уже закрыл давно (9 лет назад)
Покупкой клавиатуры с подсветкой?

Manve, чел ты упертый, тут слов нет big_smile
Касательно квартирного вопроса - он закрыт на 3к квартире, поскольку я не вижу смысла покупать квартиру большей площади. Следующий уровень это дом за городом, а квартира как дополнение. А лепить еще дополнительные 15 кв.метров нахрен нада smile

Manve · 06-01-11 14:57:52

Актимель - Эльф ушастый пишет:

срок кредитования, 1 взнос, ставка, возможность иду без % погашения???

30лет, 15К, 7 с копейками, привязка к оффсет аккаунту.

Linfan · 06-01-11 15:13:37

Manve пишет:

Актимель - Эльф ушастый пишет:
аренда ты свободен как ветер. разжился деньгами купил квартиру. попал на деньги съехал на квартирку попроще, а то и вовсе к родственникам.
Уже 2 раза это обсуждалось. Кто мне мешает сделать все то же самое при ипотеке?

Нескромный вопрос: ты хоть раз когда-нибудь продавал квартиру? Неужели ты думаешь, что продашь ее за ту же стоимость крайне шустро (про навар даже не говорю)? Твое предложение повисит с пол годика (а банк будет с тебя стричь проценты тем временем) и ты будешь вынужден опускать цену, т.к. ты не строительная фирма и у тебя нет такой же массированной рекламы.

Форум StopLinux

Объявление

#51 06-01-11 05:10:09

Re: Брать или не брать ипотеку

#52 06-01-11 05:14:36

Re: Брать или не брать ипотеку

#53 06-01-11 05:52:00

Re: Брать или не брать ипотеку

#54 06-01-11 06:02:59

Re: Брать или не брать ипотеку

#55 06-01-11 06:33:51

Re: Брать или не брать ипотеку

#56 06-01-11 07:04:45

Re: Брать или не брать ипотеку

#57 06-01-11 07:52:32

Re: Брать или не брать ипотеку

#58 06-01-11 08:03:14

Re: Брать или не брать ипотеку

#59 06-01-11 08:39:39

Re: Брать или не брать ипотеку

#60 06-01-11 09:25:13

Re: Брать или не брать ипотеку

#61 06-01-11 10:22:21

Re: Брать или не брать ипотеку

#62 06-01-11 12:19:12

Re: Брать или не брать ипотеку

#63 06-01-11 12:44:51

Re: Брать или не брать ипотеку

#64 06-01-11 12:53:54

Re: Брать или не брать ипотеку

#65 06-01-11 13:19:39

Re: Брать или не брать ипотеку

#66 06-01-11 13:28:48

Re: Брать или не брать ипотеку

#67 06-01-11 13:31:41

Re: Брать или не брать ипотеку

#68 06-01-11 13:33:32

Re: Брать или не брать ипотеку

#69 06-01-11 13:39:17

Re: Брать или не брать ипотеку

#70 06-01-11 13:59:47

Re: Брать или не брать ипотеку

#71 06-01-11 14:49:01

Re: Брать или не брать ипотеку

#72 06-01-11 14:52:33

Re: Брать или не брать ипотеку

#73 06-01-11 14:56:35

Re: Брать или не брать ипотеку

#74 06-01-11 14:57:52

Re: Брать или не брать ипотеку

#75 06-01-11 15:13:37

Re: Брать или не брать ипотеку

Подвал форума