Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

Namolem · 13-01-10 17:23:58

Rat пишет:

Все просто: в имеющейся у меня сборке Mandriva 2010 отсутствует rdesktop. Хваленый репозиторий либо устроен хреново (фик что сыщешь), либо rdesktop там нет.
На www.rdesktop.org/#download только исходники. Кто-нибудь даст мне ссылку на бинарник?

tinyurl.com/ykdkyon мб тут?

Отредактировано Namolem (13-01-10 17:24:32)

IvanOFF · 13-01-10 17:24:11

Linups_Troolvalds

Давайте не переходить на личности и приписывать оппонентам то, чего они не говорили. Я нигде не ратовал за использование Виндовс во все дырки затычкой. Надеюсь на понимание и конструктивное продолжение дискуссии.

Ваша позиция мне понятна, но она, на мой взгляд несколько однобока и категорична. Я ее не разделяю, но в тоже время данная позиция мне знакома, в мою бытность простым IT-шником я во многом смотрел на мир со схожих позиций. Сейчас у меня небольшая фирма в сфере IT аутсорсинга, что заставляет смотреть на вещи совсем под другим углом, с позиции управленца и собственника бизнеса, но в тоже время фирма моя не так велика, чтобы полностью оторваться от работы "в поле", что позволяет вести дискуссию с комплексных позиций.

Если разобраться с ролью IT в работе современной фирмы, то это далеко не ключевая роль. Админ (не путать с эникейщиками) или IT отдел всего лишь одна из технических служб, обслуживающих бизнес. Наравне с электрикой, сантехникой и т.п. Упадет сервер - фирма станет, замкнет проводку - фирма станет, попрет говно из унитаза - фирма тоже станет. Поэтому задача админа внедрять и реализовывать те решения, которые требуются фирме и бизнесу, а не те, которые "религиозно правильные".

К чему я это? А к тому, что линукс слабо подходит отечественному бизнесу. Причем бизнесу малому, у которого небогато денег на покупку всяких лицензий. Почему? Давайте разбираться. Далеко не все упирается в стоимость лицензий, бизнес больше интересует эффективность того или иного решения, его соответствия определенным корпоративным стандартам и требованиям. День простоя сервера в точке розничной торговли способен создать убыток несопоставимый со стоимостью ПО. И это, а не пресловутые проверки, основной мотив покупки лицензионного ПО.

Бизнесу нужна поддержка, а мне, как руководителю фирмы внедряющей такие решения, необходимо решить довольно непростую задачу. Как максимально удовлетворить потребности клиента с наименьшими затратами. Но! Внедряя какое-то решение я хочу быть уверен, что не останусь один на один с клиентом и его проблемами. Мне нужна уверенность, что применяемое мною оборудование и ПО будет поддерживатся производителем и производитель в случае чего, пусть и за деньги, сможет решить мои проблемы.

Применяя открытый софт (мы сейчас не будем говорить о коммерческом Линукс, это совсем другая история) я беру на себя совсем не нужную мне ответственность за работу IT системы клиента в целом. Покупая Windows Server я уверен, что эта платформа будет поддерживаться в ближайшие несколько лет и об окончании поддержки я узнаю заранее. Это позволяет мне давать клиенту определенные гарантии и позволяет ему планировать работу предприятия. В чем я могу быть уверен применяя свободный дистрибутив? Ни в чем! Где гарантия, что завтра разработчики не решат, что это лишнее и не исключат из дистрибутива или не поменяют чего нибудь в очередном обновлении. Они свободны, они никому ничего не должны. Должен останусь я. Это конечно не исключает применение Линукс на неответственных участках, роутер или web-сервер. Но там и функционал примитивный, в крайнем случае базовые функции поднимаются с нуля за несколько часов.

Вы благополучно заболтали мой вопрос про RDP, если для вас разница между 5 и 6 версиями протокола заключается только в цифрах, то это еще не говорит от том, что эти новые возможности никому не нужны. В нашей практике это послужило к реальному поводу отказа от линукса на рабочих станциях сотрудников.

Namolem · 13-01-10 17:34:19

tinyurl.com/yacsurq

Актимель - Эльф ушастый · 13-01-10 17:34:21

IvanOFF, опять сорвал аплодисменты...
аргументация на 5
про бизнес и ответственность особенно

IvanOFF · 13-01-10 17:37:32

Это НЕ эмуляция. И с какими еще вытекающими?

А что? Как еще назвать ситуацию, когда программно воссоздается системное окружение принципиально иной по архитектуре системы?

Хотя вообще гта есть полнейшее УГ в плане идеи, графика и прочее не исправят этого.

На вкус и цвет все фломастеры разные, ГТА 4 один из хитов продаж на рынке.

Зачем в линуксе нужен протокол для "терминального сервера" под системой, которая по своей идеологии - десктоп для умственно отсталых хомячков? Здесь это все давно и так есть, без вашей винды. Запомните уже себе, что винда не нужна сама по себе вообще.

Вы это серьезно? Я считал вас вполне адекватным человеком. От комментариев воздержусь.

Ну вот и не надо скакать от дистрибутива к дистрибутиву тогда. Можно подумать, вы каждый год новую винду используете.

Ситуации бывают разные, давайте не будем оперировать такими субъективными понятиями о нужности или ненужности каких либо действий.

Можно подумать, вы каждый год новую винду используете.

В любой версии виндовс от 95 до 7 аналогичные действия выполняются аналогичным образом. Все стандартизовано и унифицировано.

Хлеб не является последовательностью битов данных. Не надо приносить в ПО аналогии из материального мира.

Вы считаете что ПО нематериально? Тогда как с его помощью делаются вполне материальные вещи?

Вероятно, потому что антимонопольные органы достаточно эффективно сработали против интел.

Если бы процессоры АМД являлись УГ, то никакие антимонопольные органы не смогут выправить ситуацию. Люди голосуют кошельками.

Linups_Troolvalds · 13-01-10 17:48:24

Rat пишет:

Linups_Troolvalds пишет:
Прошу предоставить пруфлинк, где подтверждается, что дистрибутивы линукс бинарно несовместимы между собой.
Все просто: в имеющейся у меня сборке Mandriva 2010 отсутствует rdesktop. Хваленый репозиторий либо устроен хреново (фик что сыщешь), либо rdesktop там нет.
На www.rdesktop.org/#download только исходники. Кто-нибудь даст мне ссылку на бинарник?

ftp.free.fr/mirrors/ftp.mandriva.com/Ma … x86_64.rpm

Linups_Troolvalds · 13-01-10 18:04:28

IvanOFF пишет:

задача админа внедрять и реализовывать те решения, которые требуются фирме и бизнесу, а не те, которые "религиозно правильные".

Задачей админа выбор решений действительно не является, для этого техдиректор существует.

К чему я это? А к тому, что линукс слабо подходит отечественному бизнесу. Причем бизнесу малому, у которого небогато денег на покупку всяких лицензий. Почему? Давайте разбираться. Далеко не все упирается в стоимость лицензий, бизнес больше интересует эффективность того или иного решения, его соответствия определенным корпоративным стандартам и требованиям. День простоя сервера в точке розничной торговли способен создать убыток несопоставимый со стоимостью ПО. И это, а не пресловутые проверки, основной мотив покупки лицензионного ПО.

О, как много воды... Про "день простоя" очень хорошо знает лондонская фондовая биржа, после чего им сильно захотелось линукс. И токийская биржа. и нью-йоркская. Они, понятное дело, ничего не понимают в бизнесе, надежности, ответственности и шедевре велосипедостроения - .net со всеми его "широчайшими возможностями".

Но! Внедряя какое-то решение я хочу быть уверен, что не останусь один на один с клиентом и его проблемами. Мне нужна уверенность, что применяемое мною оборудование и ПО будет поддерживатся производителем и производитель в случае чего, пусть и за деньги, сможет решить мои проблемы.

Я не вижу, какие отличия в этом плане существуют между коммерчески поддерживаемой виндой и коммерчески поддерживаемым линуксом.

Применяя открытый софт

...вы делаете любимое отступление от ненавистного термина "свободное ПО". Свободное, а не только открытое.

(мы сейчас не будем говорить о коммерческом Линукс, это совсем другая история)

То есть, мы будем говорить, как плохо использовать бесплатный линукс без соответствующей поддержки? Нет, мы не будем об этом говорить. Потому что бесплатных решений в противоположной стороне вообще никто не даст бизнесу.

Покупая Windows Server я уверен, что эта платформа будет поддерживаться в ближайшие несколько лет и об окончании поддержки я узнаю заранее. Это позволяет мне давать клиенту определенные гарантии и позволяет ему планировать работу предприятия.

Скажите, вы бесплатно покупаете это "сервер".

В чем я могу быть уверен применяя свободный дистрибутив? Ни в чем!

Мало того, если вы его покупаете...то душевное здоровье в опасности.

Где гарантия, что завтра разработчики не решат, что это лишнее и не исключат из дистрибутива или не поменяют чего нибудь в очередном обновлении. Они свободны, они никому ничего не должны. Должен останусь я.

Очень трогательно. Вам дают халяву без гарантий. Чем вы недовольны?

Вы благополучно заболтали мой вопрос про RDP, если для вас разница между 5 и 6 версиями протокола заключается только в цифрах, то это еще не говорит от том, что эти новые возможности никому не нужны.

Если не нужны возможности подключения к виндовс, то они не нужны.

В нашей практике это послужило к реальному поводу отказа от линукса на рабочих станциях сотрудников.

Еще не записались "истории успеха" в GTF? Спешите.

Майор Очевидность · 13-01-10 18:04:34

Rat пишет:

Вот я испрашиваю у СООБЩЕСТВА: с чьей тупостью (сообщества или ОС) связано то, что разные сборки linux не совместимы между собой на уровне двоичного кода?

видимо, с тупостью вопрошающего...

зы. кто-нибудь, распакуйте ему этот пакет и дайте линк на готовую папку... у меня тут пока только уиндоуз 7 smile

Актимель - Эльф ушастый · 13-01-10 18:14:23

Linups_Troolvalds, ты давай не отвлекайс, а распиши чего еще тебе вендоры должны... big_smile

Linups_Troolvalds · 13-01-10 18:16:10

Rat пишет:

Linups_Troolvalds пишет:
ftp.free.fr/mirrors/ftp.mandriva.com/Ma … x86_64.rpm
Еще один ! Дай мне ссылку на универсальный бинарник для любой сборки linux!

Исходный вопрос был про бинарник для мандривы. Универсальный он вполне себе. А то, что написано что он для мандривы - ну так напишите, что он для убунты, дело-то какое...

Linups_Troolvalds · 13-01-10 18:17:58

Hedge пишет:

Вы назвали ложью высказывание одного из участников.

Я назвал ложью ложь одного из участников.

Это очень серъёзное обвинение, поэтому я прошу к такого рода вещам сразу давать пруфлинки.

Если бы я утверждал, что все линуксы бинарно совместимы, то с меня можно было бы требовать пруфлинк. Между тем, кто-то совсем другой утверждает, что линуксы бинарно несовместимы, не предоставляя никакого пруфлинка. Если вас так сильно беспокоит слово "ложь", то я скорректирую свой пост, но я всего лишь указал, что это высказывание не является истинным. А это именно так, потому что бинарники с разных линуксов запускаются в одном дистрибутиве при наличии необходимых библиотек. Это не называется бинарной несовместимостью, потому что эти библиотеки есть или могут быть установлены в любом дистрибтиве, или же их можно использовать с помощью указания путей к ним в LD_LIBRARY_PATH или LD_PRELOAD. Последний вариант использовался в бинарных сборках оперы, а наличие разных пакетов для разных дистрибутивов имеет причиной нечто другое - например разные пакетные менеджеры или разное расположение некоторых файлов в дистрибутивах.

Актимель - Эльф ушастый · 13-01-10 18:22:34

Если бы я утверждал, что все линуксы бинарно совместимы, то с меня можно было бы требовать пруфлинк. Между тем, кто-то совсем другой утверждает, что линуксы бинарно несовместимы, не предоставляя никакого пруфлинка

Ээээ, кепа позовем?

Linups_Troolvalds · 13-01-10 19:04:58

Hedge пишет:

Linups_Troolvalds, собственно фактическая сторона вопроса, повторюсь, меня не интересует. Если вы скорректируете пост - пожалуйста, предетнзий никаких не будет. Всё равно тема-то не про это, но в рамках оффтопа, может быть вы мне проясните ситуацию, с моим вопросом, который потанул здесь - имею ли я шанс установить драйверы из RPM пакетов на систему, для которой эти RPM не предназначались, и если да, то что для этого необходимо сделать?

А какие именно rpm? Я там вижу rpm-ки для установки alsa, драйверов для realtek'овского wlan, модуля для камеры uvcvideo...а зачем так сложно? Это все есть и так.

Linups_Troolvalds · 13-01-10 19:15:39

Rat пишет:

Linups_Troolvalds пишет:
Исходный вопрос был про бинарник для мандривы. Универсальный он вполне себе. А то, что написано что он для мандривы - ну так напишите, что он для убунты, дело-то какое...
Т.е. я смело могу брать любой RPM и устанавливать его на какую угодно сборку? С такой же легкость, как ставится на любой виндоуз TeamViewer.msi?

Не любой rpm, потому что модули ядра требуют определенной версии ядра, не столь важно, из какого дистрибутива, но той же версии, и уж точно не новее. Это относится именно к ядру. В случае же с софтом(или вы драйверами в основном пользуетесь и на ассемблере поете?) прикладным - да, дистрибутив не сильно важен. Я взял тот rpm с rdesktop, вынул из него бинарник, запустил. Тот обиделся на отсутствие библиотек pcsc-lite и samplerate, я попросил emerge их поставить, после этого rdesktop запускается.
И запустится на любом линуксе, который предоставит ему эти библиотеки:
libcrypto.so.0.9.8,libpcsclite.so.1,libsamplerate.so.0,libao.so.2,libpthread.so.0,libX11.so.6,libc.so.6,
что можно легко увидеть как из гуевого установщика rpm, так и нажав F3 в mc или просто попросив less просмотреть бинарник. Насчет легкости...ну не знаю, а насколько сложно распаковать rpm и запустить бинарник?

Зачем тогда столько *.rpm по ссылкам видно?

Зачем - это отдельный вопрос, но уж никак не из-за бинарной несовместимости.

spoilt · 13-01-10 19:15:57

Ээээ, кепа позовем?

Уже тут. Вы поймите, что бинарная совместимость != совместимость пакетных менеджеров. Так вам пойдет? Проги со статически закомпиленными либами вообще запускаются всегда и везде, в независимости от вероисповедания. Вон, готовые сборки оперы различаются только тулкитом и разрядностью (если качается в tar).

Linups_Troolvalds · 13-01-10 19:21:26

Hedge пишет:

Linups_Troolvalds пишет:
А какие именно rpm? Я там вижу rpm-ки для установки alsa, драйверов для realtek'овского wlan, модуля для камеры uvcvideo...а зачем так сложно? Это все есть и так.
У меня с камерой проблемы...

А что с ней не так и почему есть уверенность, что модуль от платного сусэ это поправит? И почему не вынуть сам модуль и не попробовать его подгрузить в своей системе?

Linups_Troolvalds · 13-01-10 19:25:27

spoilt пишет:

Ээээ, кепа позовем?
Уже тут. Вы поймите, что бинарная совместимость != совместимость пакетных менеджеров. Так вам пойдет? Проги со статически закомпиленными либами вообще запускаются всегда и везде, в независимости от вероисповедания. Вон, готовые сборки оперы различаются только тулкитом и разрядностью (если качается в tar).

У оперы на сайте целое изобилие пакетов под разные дистрибутивы, что может ввести в заблуждение глубокоуважаемых хомячков, которые вообразят, что эти все бинарники будут работать только в одном дистрибутиве. Мне вот жалко времени собирать постоянно OOo, так ставится он замечательно в дженте и работает, хотя собран в Debian Etch...

Актимель - Эльф ушастый · 13-01-10 19:43:52

spoilt, Linups_Troolvalds, вы не грузите умными выражениями типа "бинарной совместимости", "линковки библиотек" и т.д.
скажите прямо можно взять пакет("инсталл архив" софтины) и в "1 клик" установить на любом дистре линя или нет?
в винде можно.

У оперы на сайте целое изобилие пакетов под разные дистрибутивы

чисто на всякий случай видимо.... big_smile

Отредактировано Актимель - Эльф ушастый (13-01-10 19:45:49)

spoilt · 13-01-10 19:48:46

скажите прямо можно взять пакет("инсталл архив" софтины) и в "1 клик" установить на любом дистре линя или нет?

Можно. Для этого бинарные сборки комплектуют вместе с инсталл-скриптами или даже с целыми бинарниками, со столь любимыми пользователями ОС WIndows, кнопочками "Далее" и тд.
Кстати такие проги очень часто можно поставить в пользовательском режиме, без прав root.

Отредактировано spoilt (13-01-10 19:52:06)

Linups_Troolvalds · 13-01-10 19:58:49

Актимель - Эльф ушастый пишет:

spoilt, Linups_Troolvalds, вы не грузите умными выражениями типа "бинарной совместимости", "линковки библиотек" и т.д.
скажите прямо можно взять пакет("инсталл архив" софтины) и в "1 клик" установить на любом дистре линя или нет?

Не всегда. Но это обусловлено не бинарной несовместимостью, о которой тут некоторые утверждают, а несовместимостью пакетных менеджеров. Это хорошо можно увидеть, скачав и установив, например, драйверы nvidia, набор закрытых библиотек прекрасно работает на любом дистрибутиве, собирается инсталлятором только модуль для конкретного ядра. Мне совсем не интересно постоянно собирать nightly-билды 64-битного файрфокса, поэтому использую бинарную сборку, которая сама обновляется. И ничего, работает.

spoilt · 13-01-10 21:42:23

мандривашный RPM на той же Ubuntu работать не будет. И точка.

Незнаю как вы, а я ставил RPM пакеты на Sabayon и без особых вопросов.
А теперь, господа толстые и зеленые, послушайте меня внимательно. Пакеты (DEB или RPM неважно) это реализация установки ПО под конкретное семейство дистрибутивов, а не единая возможная реализация поставки ПО к пользователю. ПО в чистом виде - это либо исходники (которые, как вы должны понимать, скомпилятся на любом дистре) либо тарбол с бинарниками и скриптом установки. Пакетные менеджеры с тоннами пакетов используются исключительно для удобства и для централизованного управления ПО установленного в системе (к сожалению контроль за ПО установленному вручную сводится только к деинсталяции). Такие дела.
Хотя перед кем я тут распинаюсь?

Mike22 · 13-01-10 22:50:25

> это либо исходники (которые, как вы должны понимать, скомпилятся на любом дистре)

Я так понял, ваше знакомство с линуксом только началось?

SemyonKozakov · 13-01-10 23:10:47

Вашу мать...
Господа, уясните себе, что несовместимость пакетов НЕ ЕСТЬ несовместимость бинарников. Бинарники ВСЕ совместимы!!! Насчёт пакетов - это из-за того, что каждый, кто клепает дистр, считает, что только его поделка достойна существования!!! Поэтому нет единых стандартов пакетов.

spoilt · 13-01-10 23:19:43

Как видно, "из-за неудовлетворенности" корректно установить rpm OpenSuSE в Mandriva 2010 по всей видимости нельзя.

Я тоже использовал RPM-based дистры. И на мандриве никогда не поставятся пакеты специально написанные под Сюську. Почему? Скорее всего собака зарыта в простановке зависимостей пакета. Если честно, я настолько далеко не копал.

А исходник, это всего навсего полуфабрикат.

Полуфабрикат - это незавршенный исходник (ну или заброшенный проект на SourceForge). А архив с исходниками релиза ставить с полупинка (да из черной консоли). И никаких проблем.

Я так понял, ваше знакомство с линуксом только началось?

Дык почти два года. А что? Вы видели исходник который может быть скомпилирован только на каком-то определенном дистре (при условии соблюдения всех зависимостей)? Если таковой существует (и будут доказательства), то я обязательно извинюсь и поменяю свое мнение.

Вобщем, как я понял "единой возможной реализации поставки ПО к пользователю" в linux не существует?

LSB.

Отредактировано spoilt (13-01-10 23:20:59)

Mike22 · 13-01-10 23:20:09

Mandriva-oid:
Т.е. я сейчас вот возьму бинарник скомпиленный под RH на 32битной машине и он у меня запустится на Gentoo 64битной, да?

Форум StopLinux

Объявление

#101 13-01-10 17:23:58

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#102 13-01-10 17:24:11

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#103 13-01-10 17:34:19

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#104 13-01-10 17:34:21

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#105 13-01-10 17:37:32

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#106 13-01-10 17:48:24

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#107 13-01-10 18:04:28

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#108 13-01-10 18:04:34

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#109 13-01-10 18:14:23

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#110 13-01-10 18:16:10

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#111 13-01-10 18:17:58

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#112 13-01-10 18:22:34

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#113 13-01-10 19:04:58

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#114 13-01-10 19:15:39

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#115 13-01-10 19:15:57

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#116 13-01-10 19:21:26

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#117 13-01-10 19:25:27

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#118 13-01-10 19:43:52

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#119 13-01-10 19:48:46

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#120 13-01-10 19:58:49

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#121 13-01-10 21:42:23

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#122 13-01-10 22:50:25

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#123 13-01-10 23:10:47

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#124 13-01-10 23:19:43

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

#125 13-01-10 23:20:09

Re: Неграмотность и тупость сообщества разработчиков Linux

Подвал форума