Принят новый федеральный стандарт

Mazzy · 12-02-11 00:37:23

TrollWINNT пишет:

Вы считаете знание истории, математики, физики бесполезным?

Я вот, к примеру, никогда не понимал, зачем в техническом ВУЗе на факультете какой-то инженерии учить историю, или русский язык (сейчас уже украинский). Ну хоть убейте меня, нахрена будущему программисту знать об Александре Македонском и всяких Елизаветах?
ИМХО вообще система образования в СНГ приводит к появлению горе-спицЫалистАв, которые знают историю с 1640 по 1800 год, три раздела матана и азы сопромата? А ведь именно такие и выходят после универов сейчас.

TrollWINNT · 12-02-11 01:00:04

2 Mazzy
Мы говорим о школе. Как раз в институте специализация нужна бы.

Mazzy · 12-02-11 01:36:43

TrollWINNT, а я о чём пишу? В институте в принципе не должно быть лишнего. Ибо объём информации и так велик, так его ещё дополняют ненужной фигнёй. А школа обязана дать базовые знания. Человек должен знать, сколько будет 2+2, и кто такой Менделеев.
Я говорю о том, что в университетах технарей заставляют учить языки и истории, аргументируя это тем, что образование должно быть всесторонним, в то время как им это абсолютно не нужно.

Отредактировано Mazzy (12-02-11 01:37:45)

Tiphon · 12-02-11 09:52:22

Mazzy пишет:

TrollWINNT, а я о чём пишу? В институте в принципе не должно быть лишнего. Ибо объём информации и так велик, так его ещё дополняют ненужной фигнёй. А школа обязана дать базовые знания. Человек должен знать, сколько будет 2+2, и кто такой Менделеев.
Я говорю о том, что в университетах технарей заставляют учить языки и истории, аргументируя это тем, что образование должно быть всесторонним, в то время как им это абсолютно не нужно.

Тем более, что в технических вузах и преподы и студенты к таким предметам обычно относятся наплевательски. Но время на них тратится, экзамены/зачеты напрягают и т.д.

Хотя, например, английский и другие языки - нужны.

Luca · 12-02-11 10:46:30

TrollWINNT пишет:

Школа закладывает базис без которого вы не поймете ни один предмет на более высоком уровне.

Недостающие знания всегда можно получить по мере необходимости. Этому способствует четкое понимание что именно нужно. В школе ребенок не понимает нафига ему интегралы и что это такое, как следствие он забудет о них очень быстро.

TrollWINNT пишет:

Достаточно много. Настоящие профи делают свой выбор осознано.

Настоящими профи становятся после многих лет тематической работы. Сознательный выбор в школе встречается очень редко и то, часто оказывается что ребенок углубившись в науку понимает, что это не его.

TrollWINNT пишет:

И это будет так. Как вы себе представляете биолога без знаний химии, например?

Вот я и предлагаю биологу давать знания о химии именно в контексте биологии, а не химии как отдельного предмета.

TrollWINNT пишет:

Вы считаете знание истории, математики, физики бесполезным?

Гораздо важнее понимать общие закономерности и представлять себе "как оно работает". Для тех кто не расположен к техническим наукам я бы физику проводил в рамках общеописательного уровня с примерами. На экзамене от ученика бы требовалось только описать сам процесс, рассказать где он в жизни встречается и как его применяют. Ну и базовые понятия. масса, ускорение, объем. Всё!

Mazzy · 12-02-11 14:08:44

Tiphon пишет:

Тем более, что в технических вузах и преподы и студенты к таким предметам обычно относятся наплевательски. Но время на них тратится, экзамены/зачеты напрягают и т.д.

Насчёт "наплевательски" я бы поспорил. До сих пор помню своего препода с истории КПСС, который начал первую лекцию словами "Вы думаете, что если вы математики, то история вам не нужна? О, вы очень ошибаетесь. Я вам покажу, насколько мой предмет для вас важен"

petrun · 12-02-11 18:58:57

Mazzy пишет:

Ибо объём информации и так велик, так его ещё дополняют ненужной фигнёй.

Быть может учиться надо, а не дурака валять. Объем информации даже в ведущих технических вузах сегодня относитьлеьно небольшой.

Luca пишет:

Вот я и предлагаю биологу давать знания о химии именно в контексте биологии, а не химии как отдельного предмета.

И у вас получиться ограниченный биолог.

Luca · 12-02-11 19:45:39

petrun пишет:

Объем информации даже в ведущих технических вузах сегодня относитьлеьно небольшой.

Небольшой?! Ну конечно если его давать в урезанном виде, то он может вообще ерундовым показаться.

petrun пишет:

И у вас получиться ограниченный биолог.

В каком месте начнутся ограничения?

petrun · 12-02-11 20:46:50

Luca пишет:

В каком месте начнутся ограничения?

Да в самых разных. Например, для того, что бы понимать, что такое водородная связь уже надо прилично вледаеть химией.

Luca пишет:

Небольшой?!

Для пяти-шести лет? Да.

Luca · 12-02-11 21:13:45

petrun пишет:

Да в самых разных. Например, для того, что бы понимать, что такое водородная связь уже надо прилично владеть химией.

Сейчас разве курсы химии и биологии хоть как-то пересекаются?

Если на биологии возникнет действительная потребность в объяснение роли водородной связи в клетке, то это можно объяснить на уроке биологии. Полное представление о том "как работает водородная связь" биологам просто не нужно. Это уже проблема химиков.

petrun пишет:

Для пяти-шести лет? Да.

На полноценное освоение двух-трех предметов потребуется эти самые пять-шесть лет. Все остальное лишь фрагментарные знания о дисциплинах.

TrollWINNT · 12-02-11 21:45:54

2 Luca

Недостающие знания всегда можно получить по мере необходимости. Этому способствует четкое понимание что именно нужно.

А для четкого понимания что именно нужно нужны знания smile

Гораздо важнее понимать общие закономерности и представлять себе "как оно работает". Для тех кто не расположен к техническим наукам я бы физику проводил в рамках общеописательного уровня с примерами.

Тогда предрасположенных не будет. До седьмого класса я был твердым троечником по физике и знач ее чуть хуже чем никак. А в седьмом классе поссорившись с учителем назло выучил smile . С тех пор предрасположен видимо smile .

Сейчас разве курсы химии и биологии хоть как-то пересекаются?

Конечно.

В каком месте начнутся ограничения?

Да жизнь всех живых организмов это ж в основе чистая органическая химия smile

На полноценное освоение двух-трех предметов потребуется эти самые пять-шесть лет.

И фрагментарное знание еще десяти предметов.

Luca · 12-02-11 21:56:57

TrollWINNT пишет:

А для четкого понимания что именно нужно нужны знания smile

Так школа их не дает.

TrollWINNT пишет:

Тогда предрасположенных не будет ... в седьмом классе поссорившись с учителем назло выучил

Будут, ваш пример иллюстрирует только вашу ситуацию. Если следовать вашей логике, то получается что знания можно вдалбливать только силой.

TrollWINNT пишет:

Конечно.

не больше чем математика с русским языком.

TrollWINNT пишет:

Да жизнь всех живых организмов это ж в основе чистая органическая химия smile

И что? Задача знать органическую химию - задача химика, да и то со специализацией органическая химия. Для биолога надо иметь только общие представления и понимать основные идеи органической химии.

TrollWINNT · 12-02-11 23:51:46

2 Luca

Так школа их не дает.

Дает, хотя и поверхностные. А будет совсем не давать smile

Если следовать вашей логике, то получается что знания можно вдалбливать только силой.

Класс учителей нужно менять. Сейчас порою учат те, кто сам предмета не знает. Первая задача учителя заинтересовать в своем предмете. О любом предмете можно рассказать интересно а можно на от...сь. И от этого в большой степени будет зависеть к чему у ученика потом будет предрасположеность smile .

не больше чем математика с русским языком.

Несомненно. И математика и русский и история и география. Биологу мног чего нужно, чтобы получить хорошего биолога.

И что? Задача знать органическую химию - задача химика, да и то со специализацией органическая химия. Для биолога надо иметь только общие представления и понимать основные идеи органической химии.

Нет, ему нужно знать органическую химию как минимум в рамках институтской программы. Та же биология охватывает очень широкий спектр знаний.

Luca · 13-02-11 11:54:32

TrollWINNT пишет:

Дает, хотя и поверхностные. А будет совсем не давать smile

Ценой каких усилий? 90% вложения не оправдывают 10% эффективности.

TrollWINNT пишет:

Класс учителей нужно менять.

С зарплат надо начинать, потом программу, потом количество учеников в классе и уже самих учителей.

TrollWINNT пишет:

Биологу мног чего нужно, чтобы получить хорошего биолога.

Только предметы преподаются так, что биология отдельно, физика отдельно, все остальное отдельно. Хотите получить специалиста - давайте ему знания в рамках его науки. Биологу знать историю с математикой не обязательно - вполне достаточно истории своей науки.

TrollWINNT пишет:

Нет, ему нужно знать органическую химию как минимум в рамках институтской программы.

Учить впрок смысла не имеет. Если в процессе изучения науки возникает потребность рассказать о чем, то выходящим за её рамки, то имеет смысл рассказать об этом когда придет время. В остальных случаях озвученный мной предмет "все обо всем", чтобы ученики представляли себе о том чем занимаются другие науки. И не более того. Никакого погружения "на случай если вдруг это потребуется". Иначе придется погружаться в тысячи направлений знаний.

pavel2403 · 13-02-11 12:26:27

Luca пишет:

petrun пишет:
Задача школы, имхо, не научить всему, а ознакомить с ка можно более широким кругом предметов.
Нет школа именно база. По крайне мере первые 7-8 классов. С широким кругом предметов школа уж точно не знакомит. В лучшем случае ученики получают груз шаблонов от некомпетентных в этих областях учителей.
petrun пишет:
теущая в смысле постсоветская? Расставляя ловушки. Авось что-то из читаемого заинтересует.
В условиях информационной избыточности шансы на заинтересованность резко падают. Надо уменьшать объем данных.
petrun пишет:
И вот-тут то и выясниться, что геометрии не было. Что человек, математики лишенный, что такое "симметрия" не понимает.
Какая проблема рассказать что такое симметрия на биологии?
TrollWINNT пишет:
Нужно хотя бы знать что ищешь. Чтобы правильно задать вопрос нужно знать половину ответа
Школа дает очень узкий набор знаний, который уж точно никак не поможет в поиске нужной информации. Найти нужное не проблема. Язык не отвалится спросить у тех, кто разбирается в вопросе.
TrollWINNT пишет:
По опыту, практически все инженерные специальности подразумевают знания в довольно широком спектре областей.
Как много народу идет на инженерные специальности? Как много народу это делает по личным побуждениям, а не повинуясь стадному инстинкту или прихоти родителей? Я с таким же успехом могу сказать тоже самое про любую науку, что мол чтобы разбираться в биологии нужно иметь "знания в довольно широком спектре областей."
TrollWINNT пишет:
Нетренированый орган отмирает, а тут предлагают не загружать мосх smile .
Чем тренировать-то? Заучиванием хрен-знает-кому нужных дат, событий, формул, законов?
TrollWINNT пишет:
Как он поймет, если он об этой биологии представления не имеет?
Вот и ввести предмет "все обо всем". Отдельный для гуманитарных и технических наук.

Я удивлен!!! Luca! Ты по сути пропагандируешь фрагментацию знаний и клиповое мышление!!! Прям как у луноходов, "то чтомы не знаем и не понимаем можно нагуглить!" Это же бред!!! Знания должны быть системными и диверсифицированными, что бы человек мог хотя бы считаться образованным! То что сейчас в школе нихера ничему не учат - это не правило, а исключение, очень хреновое исключение, причем созданное специально, к слову сейчас даже в ВУЗах нихера ничему не учат, ток что ВО тоже не нужно??? Можно нагуглить??? Может ты можешь нагуглить как создать к примеру процессор??? А может заинтересуешься, сколько различных областей знаний должен освоить человек, который решил этим заняться? И если в школе ему не дадут хотя бы элементарных основ по каждому, то на подготовку такого специалиста со школьным образованием от Фурсенко уйдут десятки лет!!! Кто-то обрадуется от этого???

Luca пишет:

В условиях информационной избыточности шансы на заинтересованность резко падают. Надо уменьшать объем данных.

Извини, но большего бреда трудно придумать вобще!!! В случае информационной избыточности объем данных не уменьшают, а систематизируют, группируют, дефрагментируют, создают иерархию или иным способом оптимизмруют, но никак не уменьшают. Обьем данных нельзя уменьшить в этом случае надо остановить прогресс. А остановка прогресса это гибель для общества.

Lord_Evil · 13-02-11 12:32:59

pavel2403, +1
Luca, -1
big_smile
Лука, я на своей шкуре ощутил эту всю твою схему в Австралии. Ну ее накуй. В рашке было 10-15 предметов, а не выборочных 6. И я рад, что хоть поверхностно(на 3-4) знаю предметы вне своего профиля. Как бэ не очень хочется быть пиндосским дыбилом, который на карте не может найти Россию, ога smile Мозг разносторонне развивать нужно, за это наши специалисты ценятся. Для другого есть индусы-китайцы-роботы.

Mazzy · 13-02-11 12:49:47

Lord_Evil пишет:

Мозг разносторонне развивать нужно, за это наши специалисты ценятся. Для другого есть индусы-китайцы-роботы.

Ага, вот только зачастую выходит так, что кроме "всестороннего развития" обладатель этого самого мозга обламывается на первом же серьёзном задании по его профилю. Рашку-то он найдёт на карте, а вот рассказать об ядерном синтезе и уравнение Шрёдингера-хер там.

Lord_Evil · 13-02-11 12:58:06

Mazzy, а ты расширение памяти поставь smile Нужно выбирать между нормальными социальными людьми и узкозорыми баранами.

Добавлено спустя 07 мин:
^я про школу
Про универы, собсно, ты прав.

savuor · 13-02-11 13:17:41

Нинужно? Спасибо нафиг. Уже обожглись на этом. Я в школе тоже думал, что, нафига мне, мол, экономика, если я программистом хочу стать, нафига мне физика, нафига мне в английском знать что-то, кроме лексем С++? А потом взял и пошел учиться в ВШЭ. И пригодилось абсолютно все: физика, чтобы поступить, экономика и английский, на которые делался особый упор. Весьма кстати оказались и русский с литературой, без которых осилить 2 иностранных языка было бы сложновато. Что уж о математике говорить... Короче, пришлось слегка поменять взгляды на жизнь.

Mazzy · 13-02-11 13:49:52

savuor пишет:

Нинужно? Спасибо нафиг. Уже обожглись на этом. Я в школе тоже думал, что, нафига мне, мол, экономика, если я программистом хочу стать, нафига мне физика, нафига мне в английском знать что-то, кроме лексем С++? А потом взял и пошел учиться в ВШЭ. И пригодилось абсолютно все: физика, чтобы поступить, экономика и английский, на которые делался особый упор. Весьма кстати оказались и русский с литературой, без которых осилить 2 иностранных языка было бы сложновато. Что уж о математике говорить... Короче, пришлось слегка поменять взгляды на жизнь.

Все мы через это проходили. Но то, что вам пригодилась физика, экономика и английский-результат вовсе не востребованности этих предметов вашей специальностью, а всего лишь цивилизацией, которая сделала так, что вы без физики не сможете стать программистом big_smile Вроде как "Ну он же технарь будущий, пускай что-то учит. Что там у нас с техническими дисциплинами? Физика? Ок, значит физика.". Уж ладно там математика, в конце-концов вся вычислительная техника построена на ней, но вот ФИЗИКА?? И чего уж там говорить о некоторых "особо" экзотических предметах, в частности всеми нами любимый сопромат smile

pavel2403 · 13-02-11 13:59:56

Mazzy пишет:

Рашку-то он найдёт на карте, а вот рассказать об ядерном синтезе и уравнение Шрёдингера-хер там.

Кому нахер сейчас нужен твой ядерный синтез??? Даже на западе. Потому как всвязи с глобальным кризисом экономической системы думать уже надо об новой индустриализации, а не ядерном синтезе и космических полетах. Сейчас настолько все развалено и запущено, а качество человеческого материала таково, что мы потихоньку скатываемся в феодализм, какие уж тут нах синтезы! Я не говорю, что это не нужно, НУЖНО и ЕЩЁ как НУЖНО! Но пока нам просто банально не хватает обычных хороших учителей, врачей, инженеров здесь на месте, что бы построить мост или супермаркет, что бы у него потом не рухнула крыша или при пожаре в нем не погибло несколько сотен людей, сделать операцию, что бы не убить во время её проведения и что бы дебилов не плодить, разве уж тут до ядерного синтеза... Об этом раньше надо было думать, до того как все хотели хапнуть и жить припеваючи нихера не делая, думая что кто-то придет и все нам сделает за бабки, а вон виш как вышло-то, сейчас даже за бабки и очень хорошие бабки трудно найти действительно грамотных специалистов в своем деле, способных выполнять профессианально конкретную работу, все ведь тоже просто хотят тупо по быстрому срубить бабок, а потом хоть потоп.... ну вот как -то так. И таки да, для таких "специалистов" системное и глубокое образование просто нах не нужно.

hodok78 · 13-02-11 14:29:15

pavel2403 пишет:

способных выполнять профессианально конкретную работу

Конкретная работа не нужна!Давай лучше о высоком! lol Так и есть Паша.Ты тут говорил,что без работы не останешься еще долго со своим высшим образованием.Так и я ловлю себя на мысли,что и я со своим техникумом,то же буду при делах,а вот как учить своих детей,это уже проблема.

Luca · 13-02-11 15:13:42

pavel2403 пишет:

Знания должны быть системными и диверсифицированными, что бы человек мог хотя бы считаться образованным!

Знания должны быть не сферическими, а реально применяемыми. Школьные класса после 9 начинает давать сферический набор знаний, которые забываются ибо ими никто не пользуется.

pavel2403 пишет:

Знания должны быть системными и диверсифицированными, что бы человек мог хотя бы считаться образованным!

Что толку от сферической образованности если люди плохо ориентируются в самых азах? Зачем человеку изучать информатику если он по окончании школы не будет различать поисковую и адресную строку?
Кем считаться? Самим собой? Другими людьми? Человек смотрящий Дом 2 может быть образованным? А доктора исторических наук? Если да, то почему?

pavel2403 пишет:

к слову сейчас даже в ВУЗах нихера ничему не учат, ток что ВО тоже не нужно???

Где я писал, что образование не нужно?

pavel2403 пишет:

Можно нагуглить??? Может ты можешь нагуглить как создать к примеру процессор???

Речь шла о ознакомлении, а не глубоких знаниях, и да, если будет интересно как создают процессоры эту информацию можно найти за несколько минут.

pavel2403 пишет:

А может заинтересуешься, сколько различных областей знаний должен освоить человек, который решил этим заняться?

Вот я о чем и говорю. Интересуется человек разработкой микропроцессоров - давайте ему знания в этом ключе. Зачем 11 лет учить русский язык, если большинство будет писать в лучшем случае по правилам 9 класса? Пусть лучше ученик потратит время на изучение технической терминологии и научится читать/исать документацю. Это будет в разы полезней.

pavel2403 пишет:

И если в школе ему не дадут хотя бы элементарных основ по каждому, то на подготовку такого специалиста со школьным образованием от Фурсенко уйдут десятки лет!!!

Проблема в том, что основ сейчас стало очень много.

pavel2403 пишет:

Luca пишет:
В условиях информационной избыточности шансы на заинтересованность резко падают. Надо уменьшать объем данных.
Извини, но большего бреда трудно придумать вобще!!! В случае информационной избыточности объем данных не уменьшают, а систематизируют, группируют, дефрагментируют, создают иерархию или иным способом оптимизмруют, но никак не уменьшают. Обьем данных нельзя уменьшить в этом случае надо остановить прогресс.

Приведу тебе в пример пищеварение - если есть все сразу, то будет несварение. С мозгом тоже самое.

Lord_Evil пишет:

Мозг разносторонне развивать нужно, за это наши специалисты ценятся. Для другого есть индусы-китайцы-роботы.

Сейчас время узких специалистов. Мозг конечно полезно развивать, но к знанию других дисциплин можно прийти через свой предмет. И интерес к своему предмету будет крайне способствовать изучению другой дисциплины.

pavel2403 пишет:

Mazzy пишет:
Рашку-то он найдёт на карте, а вот рассказать об ядерном синтезе и уравнение Шрёдингера-хер там.
Кому нахер сейчас нужен твой ядерный синтез??? Даже на западе.

Ну вот приехали. И где тут будет "глубокое", как ты говоришь образование, если человек в своей специальности будет недоучкой?

Lord_Evil · 13-02-11 15:24:35

Luca пишет:

свой предмет

В универе!) +Легкий уклон в последних классах школы, но не полный! Детям до 18и можно и нужно еще давать много разного. А дальше пусть залазят в свои коробки.

pavel2403 · 13-02-11 19:57:15

Luca пишет:

Приведу тебе в пример пищеварение - если есть все сразу, то будет несварение. С мозгом тоже самое.

Нинадо никакого пищеварения и не надо путать теплое с мягким, а то с такими аналогиями можно дойти до абсурда.
Информация, это не пища и ей не отравишся, к тому же мозг имеет замечательное свойство фильтровать и ограничивать поступающую информацию и продолжать её обрабатывать даже во сне, а вот в желудок что накидал, то там и будет пока в туалет не отнесешь.

Luca пишет:

Вот я о чем и говорю. Интересуется человек разработкой микропроцессоров - давайте ему знания в этом ключе. Зачем 11 лет учить русский язык, если большинство будет писать в лучшем случае по правилам 9 класса? Пусть лучше ученик потратит время на изучение технической терминологии и научится читать/исать документацю. Это будет в разы полезней.

Ты предлагаешь создателей микропроцессоров отбирать и готовить еще в школе с 1 класса??? Каким образом, астрально??? А ничего что, человеческий мозг до 15 лет трудно усваивает специфическую информацию в больших обьемах??? Ты что думаешь, что с потолка взята методика обучения например алгебре и геометрии только в старших классах??? Да и физику с химией, тоже с 1 класса никто не учит, не знаешь почему???

Luca пишет:

Сейчас время узких специалистов. Мозг конечно полезно развивать, но к знанию других дисциплин можно прийти через свой предмет. И интерес к своему предмету будет крайне способствовать изучению другой дисциплины.

Время узких специалистов было на западе, да прошло уже тоже, а у нас так такого времени никогда не было и не будет, менталитет не тот. Или ты никогда не читал требования к вакансиям типа такого( требуется Сист админ, со знанием С++,С# Python, 1С 7.7, 1С8.1(8.2), Cisco , Бухгалтерского учета ОС Windows и Linux, AD....) И где тут узкая специализация, если перечислены требования как минимум для троих специалистов совершенно разного профиля??? Не подскажешь? А такое сейчас сплошь и рядом. Я не хочу сказать, что это правильно, это как раз неправильно, но так есть и так будет всегда и это полностью опровергает твою версию о наступлении времени узких специалистов. Вот так.

Добавлено спустя 05 мин 26 с:

Luca пишет:

Ну вот приехали. И где тут будет "глубокое", как ты говоришь образование, если человек в своей специальности будет недоучкой?

Ты читал, но не понял, что я хотел этим сказать. Попробуй еще раз. Я не против специалистов в своей области, я против таких например спецалистов типа программистов 1С кроме 1С не знающих и не умеющих вобще ничего, он может прекрасно кодить в 1С, отлично знает все конфигурации и даже бухучет, но любой вопрос касающийся интеграции с другими системами просто вводит его в панику потому как за пределами 1С для него территория Мрака.

Добавлено спустя 09 мин 19 с:

Luca пишет:

Речь шла о ознакомлении, а не глубоких знаниях, и да, если будет интересно как создают процессоры эту информацию можно найти за несколько минут.

Ты по нагугленной информации сможешь разработать микропроцессор??? О_о!!! Ты гений...

Форум StopLinux

Объявление

#26 12-02-11 00:37:23

Re: Принят новый федеральный стандарт

#27 12-02-11 01:00:04

Re: Принят новый федеральный стандарт

#28 12-02-11 01:36:43

Re: Принят новый федеральный стандарт

#29 12-02-11 09:52:22

Re: Принят новый федеральный стандарт

#30 12-02-11 10:46:30

Re: Принят новый федеральный стандарт

#31 12-02-11 14:08:44

Re: Принят новый федеральный стандарт

#32 12-02-11 18:58:57

Re: Принят новый федеральный стандарт

#33 12-02-11 19:45:39

Re: Принят новый федеральный стандарт

#34 12-02-11 20:46:50

Re: Принят новый федеральный стандарт

#35 12-02-11 21:13:45

Re: Принят новый федеральный стандарт

#36 12-02-11 21:45:54

Re: Принят новый федеральный стандарт

#37 12-02-11 21:56:57

Re: Принят новый федеральный стандарт

#38 12-02-11 23:51:46

Re: Принят новый федеральный стандарт

#39 13-02-11 11:54:32

Re: Принят новый федеральный стандарт

#40 13-02-11 12:26:27

Re: Принят новый федеральный стандарт

#41 13-02-11 12:32:59

Re: Принят новый федеральный стандарт

#42 13-02-11 12:49:47

Re: Принят новый федеральный стандарт

#43 13-02-11 12:58:06

Re: Принят новый федеральный стандарт

#44 13-02-11 13:17:41

Re: Принят новый федеральный стандарт

#45 13-02-11 13:49:52

Re: Принят новый федеральный стандарт

#46 13-02-11 13:59:56

Re: Принят новый федеральный стандарт

#47 13-02-11 14:29:15

Re: Принят новый федеральный стандарт

#48 13-02-11 15:13:42

Re: Принят новый федеральный стандарт

#49 13-02-11 15:24:35

Re: Принят новый федеральный стандарт

#50 13-02-11 19:57:15

Re: Принят новый федеральный стандарт

Подвал форума