Много религий, но все кроме одной неправы?

8086 · 28-02-11 21:37:38

Вы ошибаетесь, поскольку были воспитаны советской властью и свято верите
до сих пор в Атеизм, который ей был удобен. Сейчас удобно Христианство, но
Вы не воспитаны "Единоросами".
mSAVA:"Если "попов", вне зависимости от того, чьи это "пОпы", ставить к стенке, то кормить никого не надо будет.
Если серьёзно, то в СССР не было такого количества сект и такого числа их приверженцев даже не потому, что КГБ бдил, а потому, что взрослому человеку было стыдно признаться, что он верит, а детям, выросшим в светской среде, все эти Иеговы-Саваофы-Кецалькоатли были "по фиг", как и Зевсы с Одинами."

Отредактировано 8086 (28-02-11 21:42:01)

Apollo 11 · 28-02-11 22:09:50

msAVA пишет:

Т.е. вы не в курсе, что различают язык как общественное явление и речь как индивидуальное? Есть русский язык и речь отдельно взятого человека. Даже один и тот же текст, зачитанный разными людьми, прозвучит по-разному.

Пилять, да это здесь причём?! Речь каждого отдельного человека формируется на базе языка-системы, и именно поэтому мы можем понимать друг друга, и именно поэтому существует возможность перевода! И именно поэтому могут быть разные течения в религии, но Ваша утверждение о том, что у каждого свой Бог и потому богов больше, чем верующих, — не более, чем абсурд.

msAVA пишет:

Это я прекрасно вижу на практике, когда один и тот же английский текст получает аж 4 перевода: мой подстрочный, мой литературный, перевод моего репетитора и перевод препода. Есть ещё старинный эксперимент, когда 10 ООН-овских переводчиков перевели одну фразу по цепочке, завершив переводом на исходный язык, в результате итоговый перевод мало походил на исходную фразу.

Потому, что переводя текст Вы пытаетесь передать его смысл — то самое страшное для Вас слово, от которого Вы упорно пытаетесь отказаться.

msAVA пишет:

Они "объективны" для меня-исследователя этих явлений. Но "их" "объективность" ни разу не такая же, как у, например, закона всемирного тяготения. Потому и есть термин "интерсубъективный", а не просто "объективный".
"Ваш" закон Ома, "мой" закон Ома и закон Ома -- это один и тот же закон. "Ваш" Гарри Поттер, "мой" ГП и ГП Джоан Роулинг -- это 3 разных ГП. Вместо ГП можно спокойно подставить любой другой интерсубъективный объект.

Повторяю вопрос: Вы уверены, что со мной спорите? Мы с kenzzzooo утверждали, что Бог для верующих людей не менее реален, чем физические объекты. Вы влазите со своими древними механистическими идеями и пытаетесь обвинить бóльшую часть человечества в шизофрении, только на том основании, что людям не нравится жизнь по принципу "стимул-реакция", что они хотят чего-то бóльшего в этой жизни.
Скажу даже больше: физические объекты в социальной реальности никогда не тождественны своему природному "бытию". Картину делает картиной... рамка. И Вы никогда не сможете понять и объяснить смысл картины, если будете следовать своим древним убеждениям. По аналогии: изучение химического состава чернил ничего Вам не даст в плане понимания смысла написанного.

msAVA пишет:

Прошу прощения, а на каком основании это функция исключительно религии?

Потому что все претензии других социальных институтов предоставить человеку основу для устойчивого бытия в XX веке накрылись медным тазом: кто верит в государство как воплощение разума на земле? кто верит в способность науки ответить на экзистенциальные вопросы? (блин, наука до сих пор не может внятно объяснить, как из мёртвой материи возникла жизнь и ссылается то на аминокислоты, то на кометы, то... на разные "перводвигатели", которые ещё Аристотелю нужны были лишь для одной цели: для первотолчка smile ). И т.д., и т.п. Вот и ищет человек основу этого бытия. А современная цивилизация не в состоянии предоставить такую основу. Подумайте над тем, что в Новое время главным словом стало слово "процесс". Мы теперь всё как процессы рассматриваем.

msAVA пишет:

Ну, это прямая неправда. Дядюшка Во (китайский дядя Вася) придёт к идее Дао.

Дао вечно lol

msAVA пишет:

И что? Я привёл пример ПРИМИТИВНОЙ философии, не требующей прочтения кучи толстых книг, а не пример обязательно АТЕИСТИЧЕСКОЙ философии.

А то, что Вы тем самым подтвердили мою правоту: всякий раз всё замыкается на идею некоей вечной первосубстанции, придающей смысл нашему бытию. Либо это будут примитивные полуязыческие идеи, либо... идея Бога smile

msAVA пишет:

Первое без второго не работает.

Ещё и как работает! Короче, судя по Вашим словам, Дюркгейма Вы не читали, и с проблемой не знакомы, верно?

msAVA пишет:

Я такой старый, что ещё помню выступления дорогого Леонида Ильича. Самоубийств массовых не помню.

Я такой же старый, как и Вы, и тоже многое прекрасно помню. Помню тотальное распространение "социальных" болезней: не наркомании, конечно, но алкоголизма; помню ощущение полной "беспросветности" (слово, кстати, не моё) существования; помню ощущение ложности бытия и т.д.

msAVA пишет:

Ещё раз, почему это суррогаты? Идеология и философия, получается, вполне могут выполнять такую функцию религии, как наполнение смыслом жизнь.

Где это получается? Я просил Вас привести пример философии, которая придавала бы смысл человеческому существованию, без обращения к трансцендентому. До сих пор жду.

msAVA пишет:

К тому, что возможно нерелигиозное общество.

Возможно общество, которое на место религии поставит разные суррогаты и начнёт на них молиться. Я об этом и писáл.

msAVA пишет:

Разумеется. Вы написали, что принятие обществом и личностью буддийского канона неминуемо приведёт и то, и другое к деградации. Китай и Япония показывают, что вы совсем не правы.

А теперь ещё раз и внимательно перечитайте то, что я написáл (можете по слогам).

msAVA пишет:

Почему? Жизнь бессмысленна, но местами интересна.

Откуда берётся интерес? К примеру, зачем копить знания, если результат будет один?

msAVA пишет:

Дело всё ещё продолжается, бихевиористские теории всё ещё присутствуют в педагогике и психологии хоть бы и на уровне практики, но считаются (в отечественной педагогике) неприемлемыми как методологическое основание.

Дело кончилось громким скандалом, ибо бихевиоризм накрылся медным тазом, и в прежних своих версиях больше не появлялся. И, кстати, "на уровне практики" — это вообще дурной тон.

msAVA · 28-02-11 23:19:47

kenzzzooo пишет:

дико извиняюсь, что встреваю в ваш спор, но в Японии традиционная религия не синтоизм часом?

Традиционная -- да, но "государственно-религиозные" церемонии для императора, например, проводят одновременно синтоистские монахи и буддийские.

8086 пишет:

Вы ошибаетесь, поскольку были воспитаны советской властью и свято верите до сих пор в Атеизм

Вы ошибаетесь, атеизм отвергает веру как явление.

Apollo 11 пишет:

Речь каждого отдельного человека формируется на базе языка-системы, и именно поэтому мы можем понимать друг друга, и именно поэтому существует возможность перевода!

Что и показывает мою правоту: интерсубъективные явления преломляются в сознании каждого человека в "чисто" субъективные. Но это не означает, что они становятся абсолютно уникальными.

Apollo 11 пишет:

И именно поэтому могут быть разные течения в религии, но Ваша утверждение о том, что у каждого свой Бог и потому богов больше, чем верующих, — не более, чем абсурд.

Вы не в курсе, что есть политеизм? Есть и мёртвые религии. Для живых религий верно, что у каждого верующего свой бог в голове, иногда и не один.

Apollo 11 пишет:

что Бог для верующих людей не менее реален, чем физические объекты.

Законы Бога (заповеди) нарушить проще простого. Ни одному верующему ещё не удалось нарушить ни один из законов природы или хотя бы его проигнорировать. Верующие постоянно занимаются "мозговой эквилибристикой" для примирения своей веры с действительностью (см. хотя бы на заповедь "Не убий"). Множество верующих меняли конфессию, религию или вообще становились атеистами. Так что "так же реален" -- большое преувеличение.

Apollo 11 пишет:

физические объекты в социальной реальности никогда не тождественны своему природному "бытию".

В социальной реальности нет физических объектов. просто по определению этой самой реальности.

Apollo 11 пишет:

Картину делает картиной... рамка.

Нет, таковой её делает наше восприятие.

Apollo 11 пишет:

И Вы никогда не сможете понять и объяснить смысл картины, если будете следовать своим древним убеждениям.

С чего вы взяли, что у картин бывает смысл? Здесь следовало бы дать ссылку на Лукоморье, статья про поиск глубокого смысла.

Apollo 11 пишет:

По аналогии: изучение химического состава чернил ничего Вам не даст в плане понимания смысла написанного.

И? Чернила остаются чернилами, закорючки -- закорючками, но смысл написанного меняется в зависимости от читателя.

Apollo 11 пишет:

Потому что все претензии других социальных институтов предоставить человеку основу для устойчивого бытия в XX веке накрылись медным тазом:

Христианство как источник смысла бытия накрылось тазом ещё в 17 веке. До этого была ещё и Др.Греция, где изобрели философию в пику религии.

Apollo 11 пишет:

наука до сих пор не может внятно объяснить, как из мёртвой материи возникла жизнь

Можно подумать, что у религии есть ответ на этот вопрос.

Apollo 11 пишет:

придающей смысл нашему бытию

Ещё раз, "оно" не придаёт смысла нашей жизни, а делает вид, что придаёт. Ну и с Дао вы заблуждаетесь, но это долго обсуждать.

Apollo 11 пишет:

помню ощущение полной "беспросветности" (слово, кстати, не моё) существования; помню ощущение ложности бытия и т.д.

Это ваши ЛИЧНЫЕ тараканы. Если вы не можете жить с осознанием "трагичности бытия", это ваши ЛИЧНЫЕ проблемы.

Apollo 11 пишет:

смысл человеческому существованию

У человеческого существования нет смысла, потому нет ни одной системы, которая указала бы этот смысл.

Apollo 11 пишет:

Дело кончилось громким скандалом, ибо бихевиоризм накрылся медным тазом, и в прежних своих версиях больше не появлялся.

Каким ещё скандалом? То, что он, как и любая другая психологическая теория, ограничен -- не новость. То, что в нём были ошибки -- не фатально. Психоанализ вообще построен на полной лаже, однако психоаналитики загребают не хилое бабло и действительно помогают некоторым пациентам, а фрейдизм и его ответвления стал одной из философий.

Apollo 11 · 01-03-11 00:01:34

msAVA пишет:

Что и показывает мою правоту: интерсубъективные явления преломляются в сознании каждого человека в "чисто" субъективные. Но это не означает, что они становятся абсолютно уникальными.

Звиздец! Ваш учитель Невропаразитолог будет Вами гордиться lol А теперь свяжите это Ваше утверждение вот с этим:

msAVA пишет:

Для живых религий верно, что у каждого верующего свой бог в голове, иногда и не один.

lol И, кстати, о таких понятиях, как "социализация" и "интериоризация" Вы, наверное, не слыхали, да? lol Если следовать Вашей логике, то наука как социальный институты оказывается невозможной. Ведь у каждого свой Бог своя реальность в голове lol

msAVA пишет:

Вы не в курсе, что есть политеизм?

Это здесь причём? Это только подтверждает мою правоту: Бог имеет не "природное", а социальное бытие. Что не делает его менее реальным в социальном смысле.

msAVA пишет:

Законы Бога (заповеди) нарушить проще простого. Ни одному верующему ещё не удалось нарушить ни один из законов природы или хотя бы его проигнорировать. Верующие постоянно занимаются "мозговой эквилибристикой" для примирения своей веры с действительностью (см. хотя бы на заповедь "Не убий").

Именно поэтому религия — это сфера ответственности, а природные законы — сфера необходимости; в сфере необходимости вообще нет человека. Те же, кто хочет оставаться человеком, а не полагаться на "естественные законы", так или иначе приходят к идее религии. Что и требовалось доказать.

msAVA пишет:

В социальной реальности нет физических объектов. просто по определению этой самой реальности.

Аха, человек живёт в эльфийском лесу, да. Быть последовательным материалистом невозможно; ибо это приводит к противоречиям и отрицанию... физических объектов lol

msAVA пишет:

Нет, таковой её делает наше восприятие.

msAVA, ну Вы меня убиваете, честное слово! А что в данном случае определяет наше восприятие? lol
//откройте статью Георга Зиммеля "Рама картины" и ознакомьтесь, наконец, с тем, о чём с таким наивным дилетантизмом пытаетесь рассуждать//

msAVA пишет:

С чего вы взяли, что у картин бывает смысл? Здесь следовало бы дать ссылку на Лукоморье, статья про поиск глубокого смысла.

Звиздец! Я ему ссылки даю на Зиммеля и Дюркгейма (хотя можно и ещё несколько десятков социологов привести в подтверждение), а он мне — на Луркоморье. Очень адекватная дискуссия!

msAVA пишет:

И? Чернила остаются чернилами, закорючки -- закорючками, но смысл написанного меняется в зависимости от читателя.

И это говорит педагог! Да Вас, уважаемый, к школе нельзя и за версту подпускать с такими-то идеями! Ещё раз и медленно: почему возможен перевод с одного языка на другой? Почему теория лингвистической относительности Сепира-Уорфа — сегодня не более, чем интересная байка и предмет развлечений для лингвистов?

msAVA пишет:

Христианство как источник смысла бытия накрылось тазом ещё в 17 веке. До этого была ещё и Др.Греция, где изобрели философию в пику религии.

Хосспадяяяяя!!!! Да ну ознакомьтесь же с историей! Философию "придумывали" не в пику религии. Долгое время философия развивалась параллельно с религией и ни в коей мере ей не противопоставлялась. У Платона "Протагор" спрашивает: "Тебе как рассказать, — с помощью мифа или рассуждения?". А это, извините, V век до н.э.! И более поздние философы отнюдь не противопоставляли философию религии. А в Средние века философия вообще стала служанкой теологии. И только в XVII в. (на очень короткий срок!) философия обрела самостоятельное бытие, да и то, только для того, чтобы демистифицировать реальность и подготовить почву для науки. А в XX в. философия осознала, в лице того же Хайдеггера, Ясперса, Сартра, Камю, и многих-многих других, что произошло на самом деле: из под ног человека почву выбили, а взамен ничего не предложили. Как результат — тотальное распространение пессимизма и отчаяния.

msAVA пишет:

Можно подумать, что у религии есть ответ на этот вопрос.

В том-то и дело, что есть. Причём, более последовательный, чем у науки. Наука вообще всякий раз превосходно работает до тех пор, пока не касается тех самых "пограничных" областей, вроде "перводвигателя" Аристотеля. Всё прекрасно объясняется, кроме этих самых исходных точек.

msAVA пишет:

Ещё раз, "оно" не придаёт смысла нашей жизни, а делает вид, что придаёт

Бесподобно! Материалист субстантивировал "ОНО" lol
Ещё раз и медленно: в социальном смысле нет разницы, существует ли Бог на самом деле. Религия не может "делать вид", что она "что-то там придаёт". Это попы могут кривляться и врать. А религия — это комплекс идей. Который либо придаёт смысл человеческой жизни (и человек остаётся удовлетворён этим смыслом), либо (как наука, в принципе не отвечающая на эти вопросы) — не придаёт. И прекращайте заниматься словоблудием, а то на Вашем фоне и действительно последовательные материалисты, вроде Маркса, выглядят... как бы так помягче сказать... неумно. Даже Маркс отдавал должное религии как "врачевателю ран душевных".

msAVA пишет:

Ну и с Дао вы заблуждаетесь, но это долго обсуждать.

Заблуждаюсь, очевидно же lol

msAVA пишет:

Это ваши ЛИЧНЫЕ тараканы. Если вы не можете жить с осознанием "трагичности бытия", это ваши ЛИЧНЫЕ проблемы.

А что, в СССР не было алкоголизма? Наверное, как и проституции, да? lol Ну, да ладно, я не буду ссылаться на исследования того же Юрия Левады, всё-равно без толку.
Замечу ещё раз: msAVA так и не ответил на конкретные вопросы, какая же философия, без обращения к трансцендентному, может придать смысл человеческому существованию. Он просто продолжает это утверждать lol

msAVA пишет:

Каким ещё скандалом? То, что он, как и любая другая психологическая теория, ограничен -- не новость. То, что в нём были ошибки -- не фатально. Психоанализ вообще построен на полной лаже, однако психоаналитики загребают не хилое бабло и действительно помогают некоторым пациентам, а фрейдизм и его ответвления стал одной из философий.

Тем самым скандалом, что это оказалась совершенно неадекватная методология для психологии. Он оказался не просто ограничен, а ложен. И не путайте разные вещи.
А "не хилое бабло" как критерий истинности научной теории — это вообще так по-научному, да lol Не говоря уже о том, что психоанализ — это вообще не наука, а, скорее, философская концепция, замешанная на психологии и медицине.

msAVA · 01-03-11 00:42:08

Apollo 11 пишет:

А теперь свяжите это Ваше утверждение вот с этим:

Не становиться АБСОЛЮТНО уникальным. НЕ СТАНОВИТЬСЯ.

Apollo 11 пишет:

Если следовать Вашей логике, то наука как социальный институты оказывается невозможной. Ведь у каждого своя реальность в голове

Почему? Да, картина мира в голове у каждого своя, как и свой взгляд на мир, но я не утверждаю АБСОЛЮТНУЮ уникальность такой картины.

Apollo 11 пишет:

мою правоту: Бог имеет не "природное", а социальное бытие.

Я где-то говорил иное? Я лишь говорил, что социальное бытие "объективно" постольку-поскольку.

Apollo 11 пишет:

Те же, кто хочет оставаться человеком, а не полагаться на "естественные законы", так или иначе приходят к идее религии.

Не подтверждено. В мире примерно постоянный процент атеистов, около 20%. Будете утверждать, что это сплошь недочеловеки?

Apollo 11 пишет:

Быть последовательным материалистом невозможно; ибо это приводит к противоречиям и отрицанию... физических объектов

Не продемонстрируете, желательно в отдельной теме, как материализм приводит к идеализму?

Apollo 11 пишет:

откройте статью Георга Зиммеля "Рама картины"

У меня миелофон в ремонте, потому я не понял, какую рамку вы имеете в виду.

Apollo 11 пишет:

Да Вас, уважаемый, к школе нельзя и за версту подпускать с такими-то идеями!

Только что вы прочли пример, как закорючки, вами напечатанные, были мною поняты неправильно.

Apollo 11 пишет:

Ещё раз и медленно: почему возможен перевод с одного языка на другой?

Из чего, сказанного мною, должно следовать, что такой перевод принципиально невозможен? Хотя должен заметить, что язык -- часть культуры и вне контекста культуры перевод может быть и невозможен, т.е. более чем громоздкий. Попробуйте перевести задорновское "недоперепил". Анекдоты, основанные на игре слов так же не переводимы.

Apollo 11 пишет:

Который либо придаёт смысл человеческой жизни

То, что я и говорил, только другими словами: придаёт. Или ретуширует тот факт, что "на самом деле" никакого смысла в жизни нет. Но такой смысл жизни может придать что угодно, ко всему прочему без рассмотрения тех самых "смыслов жизни" сложно сказать, идёт речь про смысл жизни или про цель в жизни.

Apollo 11 пишет:

msAVA так и не ответил на конкретные вопросы, какая же философия, без обращения к трансцендентному, может придать смысл человеческому существованию.

Придать -- любая, кроме той, что явно утверждает, что в жизни нет смысла. Как пример -- европейская идея прогресса.

Apollo 11 пишет:

В том-то и дело, что есть. Причём, более последовательный, чем у науки.

"Создал Бог" -- это не ответ, а его видимость. Ничем не лучше "само зародилось".

Apollo 11 пишет:

Наука вообще всякий раз превосходно работает до тех пор, пока не касается тех самых "пограничных" областей, вроде "перводвигателя" Аристотеля. Всё прекрасно объясняется, кроме этих самых исходных точек.

Разумеется, так как этих самых исходных точек нет. Если мы не знаем, что такое точка сингулярности материи и даже никогда этого не узнаем, это не означает, что ответ "создал Бог" хоть что-то объясняет. Ещё Ломоносов отвергал подобного рода ответы. И да, "бог белых пятен в познании" -- это жалкое зрелище.

Apollo 11 пишет:

Да ну ознакомьтесь же с историей!

Один из взглядов: "Движение умов от VII до IV в. до н.э. может быть охарактеризовано как развитие или как путь от мифологии и от религии к материалистически мыслящей науке."
Фалес полагал, что все рождается из воды; все возникает из воды и в неё превращается. Начало элементов, сущих вещей — вода; начало и конец Вселенной — вода. Всё образуется из воды путем её затвердевания/замерзания, а также испарения; при сгущении вода становится землей, при испарении становится воздухом. Причина образования/движения — дух (πνευμα), «гнездящийся» в воде. -- религиозно до одурения. и даже Создателю место нашлось, ага.

Добавлено спустя 03 мин 22 с:

Apollo 11 пишет:

Он оказался не просто ограничен, а ложен. И не путайте разные вещи.

Бихевиоризм был именно ограничен, так как отказался принимать во внимание внутренние "не замеряемые" явления вроде мотивов и воли.

Apollo 11 пишет:

Не говоря уже о том, что психоанализ — это вообще не наука, а, скорее, философская концепция, замешанная на психологии и медицине.

Я разве не писал того же самого? Вот, кстати, ещё один пример философии, способной придать смысл жизни и созданной атеистом, который до обмороков боялся смерти, но не стал верующим.

Apollo 11 · 01-03-11 01:07:20

msAVA пишет:

Не становиться АБСОЛЮТНО уникальным. НЕ СТАНОВИТЬСЯ.

msAVA пишет:

Да, картина мира в голове у каждого своя, как и свой взгляд на мир, но я не утверждаю АБСОЛЮТНУЮ уникальность такой картины

msAVA пишет:

социальное бытие "объективно" постольку-поскольку

Наивный материализм такой последовательный наивный материализм lol А, главное, в таких чётких терминах формулируется lol

msAVA пишет:

В мире примерно постоянный процент атеистов, около 20%

Цифры очень завышены. Нужно разбираться, сколько среди этих "атеистов" тех, кто просто не определился. То есть, как выражаются религиозные люди, "живёт вне Бога", а не отрицает его существование. Вообще, быть последовательным атеистом крайне сложно (если вообще возможно).

msAVA пишет:

Будете утверждать, что это сплошь недочеловеки?

Помилуйте, батенька, это Вы объявляете религиозных людей шизофрениками. А я, как раз, спокойно отношусь как к религиозным, так и к атеистам. Ибо это не сфера необходимости, а предмет выбора человека.

msAVA пишет:

Не продемонстрируете, желательно в отдельной теме, как материализм приводит к идеализму?

А Вы свои посты перечитайте, сразу поймёте lol
Говорят, Сталин спросил одного видного хирурга (лауреата Сталинской премии!), как он, хирург, сделавший столько операций на черепе (трепанаций), может верить в существование души, на что тот остроумно ответил: "Я сделал столько трепанаций на черепе, но сознания я там тоже не обнаружил" smile

msAVA пишет:

У меня миелофон в ремонте, потому я не понял, какую рамку вы имеете в виду.

У меня складывается устойчивое впечатление, что Вы вообще не понимаете, что я Вам пытаюсь сказать.

msAVA пишет:

Только что вы прочли пример, как закорючки, вами напечатанные, были мною поняты неправильно.

Потому что смысл локализуется не в предложении, а в законченном тексте. В итоге ведь Вы поняли, что я хотел сказать? smile

msAVA пишет:

Из чего, сказанного мною, должно следовать, что такой перевод принципиально невозможен?

Из того, что "у каждого свой Бог в голове". Но концепт Бога также интериоризируется из культуры, что и обусловливает его реальность.

msAVA пишет:

Попробуйте перевести задорновское "недоперепил". Анекдоты, основанные на игре слов так же не переводимы.

Не путайте перевод метафор и устойчивых выражений, и перевод смысла с языка на язык. Первое бывает весьма затруднительно. Второе передаётся без особых проблем.

msAVA пишет:

То, что я и говорил, только другими словами: придаёт. Или ретуширует тот факт, что "на самом деле" никакого смысла в жизни нет.

Не пытайтесь навязывать своих тараканов всем окружающим, и будет Вам щастье. Место Бога в Вашей голове занимает не менее мистифицированная метафора "науки".

msAVA пишет:

Но такой смысл жизни может придать что угодно, ко всему прочему без рассмотрения тех самых "смыслов жизни" сложно сказать, идёт речь про смысл жизни или про цель в жизни.

В который раз спрашиваю: что конкретно может придать жизни смысл, без обращения к трансцендентному?

msAVA пишет:

европейская идея прогресса

Которая на поверку оказалась не менее трансцендентной, чем христианский Бог lol

msAVA пишет:

"Создал Бог" -- это не ответ, а его видимость. Ничем не лучше "само зародилось".

С точки зрения науки "само зародилось" — не ответ вообще, поэтому наука честно говорит: у меня нет ответа на этот вопрос. С точки зрения религии "создал Бог" — абсолютно корректный ответ в религиозной системе мира. И, самое главное, последовательный.

msAVA пишет:

так как этих самых исходных точек нет

Эти самые исходные точки есть, и они выражаются в метафоричности базовых оснований науки. А метафоры употребляются только там, где нет чёткого понятия. Вообще, в науке очень много базовых допущений, принятых на веру. Прагматическая концепция истины оправдывает такое положение дел. С Вашей же точки зрения такого быть не должно.

msAVA пишет:

ответ "создал Бог" хоть что-то объясняет

Этот ответ объясняет всё. Причём, объясняет последовательно.

msAVA пишет:

Движение умов от VII до IV в. до н.э. может быть охарактеризовано как развитие или как путь от мифологии и от религии к материалистически мыслящей науке.

Это выражение из советского учебника. Существует колоссальный пласт литературы, демонстрирующий, что это — далеко не так. Я уж не говорю о наивности идеи "прогресса", которая положена в основу развития в приведённой цитате.

msAVA пишет:

Фалес полагал, что все рождается из воды; все возникает из воды и в неё превращается. Начало элементов, сущих вещей — вода; начало и конец Вселенной — вода. Всё образуется из воды путем её затвердевания/замерзания, а также испарения; при сгущении вода становится землей, при испарении становится воздухом. Причина образования/движения — дух (πνευμα), «гнездящийся» в воде. -- религиозно до одурения. и даже Создателю место нашлось, ага.

Дададад lol А Маркс полагал, что "материализм — прирождённый сын Великобритании XVIII века" и что ни о каких "материализмах" до этого времени речи быть не может lol . Когда советским "марксистам" приводили эту цитату из Маркса, они... демонстрировали гордое молчание в ответ презренным буржуям lol

Добавлено спустя 03 мин 56 с:

msAVA пишет:

Бихевиоризм был именно ограничен, так как отказался принимать во внимание внутренние "не замеряемые" явления вроде мотивов и воли.

Базовые посылки бихевиоризма были ложны, а не ограничены. Кстати, тот идиотизм, который демонстрирует "пасынок" бихевиоризма — этология — тоже какбэ нагляден lol

msAVA пишет:

ещё один пример философии, способной придать смысл жизни

Ещё один? А где был первый? lol
К тому же, какой-такой "смысл жизни" придаёт психоанализ? "Трахайтесь без стеснения, ибо это полезно вашему "Оно""? lol Психоанализ не придаёт смысл жизни, хотя бы потому, что он есть терапия, то есть, имеет дело с больными людьми. А религия придаёт смысл жизни людям здоровым.

Отредактировано Apollo 11 (01-03-11 01:12:18)

msAVA · 01-03-11 21:35:22

Ув. Apollo 11, поскольку наш диспут развился до точки, с которой надо начинать писать пространные статьи по каждому пункту, предлагаю сузить поле нашей дискуссии. Раз уж ключевым моментом является смысл жизни, то озвучьте, пожалуйста, один из религиозные смыслов жизни. Подчёркиваю, смысл жизни, а не цели в жизни, потому как есть у меня подозрения, что вы не особо разносите эти понятия.

Apollo 11 · 01-03-11 22:00:53

msAVA пишет:

Раз уж ключевым моментом является смысл жизни, то озвучьте, пожалуйста, один из религиозные смыслов жизни. Подчёркиваю, смысл жизни, а не цели в жизни, потому как есть у меня подозрения, что вы не особо разносите эти понятия.

Ещё как развожу! Но здесь потребуется развести ещё несколько вопросов.
Итак. Если Вас интересует моя точка зрения на проблему смысла жизни человека вообще, то Вы удивитесь, но я считаю, что... смысла жизни человека вообще не существует smile И здесь моя позиция близка Вашей по той достаточно тривиальной причине, что мы прошли примерно одни и те же институты социализации и интериоризировали примерно одни и те же нормы.
Что касается смысла лично моей жизни, то я его обрёл в достаточно простых, тривиальных и мирских "вещах": моя семья, интересная работа, и сам процесс жизни, наконец. Да-да, и даже СЛОР (иногда smile ). Таким образом, я, как и многие другие люди, просто не пошёл так далеко, как тот же Хайдеггер, чтобы осознать "ужас перед Ничто". Но я осознаю уязвимость такой "мирской" точки зрения и понимаю, что далеко не каждого она устроит. Поскольку всегда найдутся люди, которые в своём мышлении дойдут до конца. Был бы я философом или если был несчастливо женат, или имел неинтересную работу (да что угодно!), я бы так и поступил: дошёл до конца в осмыслении проблемы смысла жизни. Но я не философ, и вообще далёк от социально-гуманитарных наук, поэтому мне хватает усреднённого смысла жизни среднего человека smile .
Но я, в отличие от Вас, не отказываю другим людям в праве искать и находить такой "конечный" смысл жизни. И дело заключается в том, что, как только человек пытается последовательно и до конца осмыслить эту проблему, он всякий раз оказывается перед двумя вариантами: "Ничто" (Хайдеггер) vs трансцендентное.
А любопытство моё к этой проблематике в своё время вызвало утверждение религиозных людей, что вера даёт им свободу. Я-то вышел из советской школы, с советскими же представлениями о религии как лжи, затуманивающей мозги человеку и для меня эти рассуждения о свободе через веру и истине в вере слышать было странно. Когда я почитал на эту тему, я понял, что ни теологи, ни религиозные философы не лгали: религия, действительно, способна освободить человека и дать ему истину. Проблема только в том, чтобы человек был готов к этому. Как Вы понимаете, далеко не каждый к этому готов. Но есть потрясающие факты, например, в нацистских концлагерях именно верующие люди умудрялись сохранять человеческий облик и человеческое достоинство. В отличие от всех остальных. И т.д., и т.п.
А смысл жизни религиозного человека в разных религиях трактуется по-разному (даже в различных течениях христианства по-разному подходят к этой проблеме). В самом общем виде можно сказать: смысл жизни религиозного человека есть Бог и спасение. Хотя эта проблематика ярче всего, пожалуй, проявляется в христианстве. В других религиях (и, прежде всего, в политеистических) могут быть другие варианты. Например, греческое язычество не имело такой идеи. И в этом смысле, христианство, действительно, значительный шаг вперёд. Как-то так...

Добавлено спустя 09 мин 20 с:
P.S. Но хочу ещё раз подчеркнуть: несмотря на все различия в конкретных трактовках смысла человеческой жизни, религия даёт человеку уверенность в существовании чего-то незыблемого, когда вокруг "всё течёт", и даже материя превратилась в процесс. Особенно остро это чувствуешь, когда "всё в жизни начинает разваливаться", когда неудачи следуют одна за другой и т.д. Именно отсюда возникает идея трансцендентного, а не от человеческой глупости или хитрости.

Добавлено спустя 25 мин 13 с:
P.P.S. Ха! Ну, блин, как кстати! Только закончил коммент, вижу в liferea новости с инфанаты (получаю rss-рассылку с этого сайта), смотрю, одной из книг, которую выложили, — книга Ф.И.Гиренок "Ускользающее бытие". Обязательно почитаю на досуге (Гиренок довольно любопытный автор). И Вам советую: www.onlinedisk.ru/file/618657/
Глядишь, и найдётся смысл вне Бога smile

Добавлено спустя 32 мин 03 с:
P.P.P.S. Мдя, вот уже первый фрагмент из Введения: "Каким же способом представлено бытие в феномене науки? Как сила, обессилившая науку. Что может обессилить знание? То, что нельзя определить. Бытие неопределимо. Его нельзя знать заранее. В феномене науки бытие представляет себя как спонтанность. Бытие избыточно для науки" [с. 4; выделено мной — Apollo 11]. Блин, а я не об этом ли говорил?
Всё, читаю.

msAVA · 01-03-11 22:37:57

Apollo 11 пишет:

Но я, в отличие от Вас, не отказываю другим людям в праве искать и находить такой "конечный" смысл жизни.

Я где-то писал, что никому нельзя пытаться найти свой смысл (хотя описываемое -- это радости жизни, а не смысл) жизни? Я лишь говорил, что у верующих длиннее цепочка до точки "Не знаю" (что тождественно атеистическому "нет смысла").

Apollo 11 пишет:

В самом общем виде можно сказать: смысл жизни религиозного человека есть Бог и спасение.

Это исключительно христианская точка зрения. В том же буддизме нет Бога и цель -- окончательная смерть.
Причём из сказанного вами всё равно не понятно, каков же СМЫСЛ жизни религиозного человека (христианина). Не цель (попасть в рай, избежав ада), а смысл, т.е. объяснение, зачем Бог сотворил Мир и людей, зачем обрёк сотни миллиардов душ на страдания в аду и т.д. Т.е. требуется ответ на вопросы "Зачем?" и "Почему?".

И по зрелому размышлению получается, что религия даёт людям ЦЕЛЬ, а не СМЫСЛ. Цель в жизни может дать и не религия.

petrun · 01-03-11 22:40:27

Apollo 11 пишет:

. Особенно остро это чувствуешь, когда "всё в жизни начинает разваливаться", когда неудачи следуют одна за другой и т.д. Именно отсюда возникает идея трансцендентного, а не от человеческой глупости или хитрости.

То есть вы стоите на позиции "чем бы дитя не тешилось, лишь быне вешалось?"?

msAVA · 01-03-11 22:40:39

--------------------------
Отсюда.

Apollo 11 · 01-03-11 23:07:19

msAVA пишет:

Я где-то писал, что никому нельзя пытаться найти свой смысл (хотя описываемое -- это радости жизни, а не смысл) жизни? Я лишь говорил, что у верующих длиннее цепочка до точки "Не знаю" (что тождественно атеистическому "нет смысла").

Ну, объявлять таких ищущих шизофрениками, это, конечно, сильно smile

msAVA пишет:

В том же буддизме нет Бога и цель -- окончательная смерть.

А как же нирвана?

msAVA пишет:

Причём из сказанного вами всё равно не понятно, каков же СМЫСЛ жизни религиозного человека

Я сказал: смысл жизни есть Бог.

msAVA пишет:

Не цель (попасть в рай, избежав ада

С Богом не торгуются. Напомнить историю с индульгенциями?

msAVA пишет:

а смысл, т.е. объяснение, зачем Бог сотворил Мир и людей, зачем обрёк сотни миллиардов душ на страдания в аду и т.д. Т.е. требуется ответ на вопросы "Зачем?" и "Почему?".

На всё — воля Божья. smile

petrun пишет:

То есть вы стоите на позиции "чем бы дитя не тешилось, лишь быне вешалось?"?

//оглядываясь по сторонам:// ну, сегодня это называется красивым словом "толерантность" smile
А, если серьёзно, то подумайте сами. Вот, советские психологи сразу после войны поставили обалденный эксперимент: собрали голодных детей, поставили перед ними доску с множеством прибитых гвоздей, а затем привязали конфеты к ниткам и бросили на эту доску. Задача: за определённое время достать конфету, не порвав нитку. Представляете, да? Время голодное, а тут конфеты. А всего-то и требовалось: сперва подумать, как достать конфету, а потом, собственно, приступать к распутыванию нитки из гвоздей и получении этой конфеты. Так вот, все дети справились с этой задачей. И только один мальчик Вася тупо и упорно продолжал дёргать нитку, что, естественно, приводило к ещё большему запутыванию нитки. Экспериментаторы не выдержали, говорят: "Вася, ну ты подумай сначала, а потом распутывай нитку". На что мальчик-Вася ответил просто гениально: "Некогда думать, — конфету доставать надо" smile Вот так и мы в повседневной жизни просто не задумываемся над теми проблемами, о которых шла речь, а тупо продолжаем доставать свои конфеты. А ведь стоит остановиться и задуматься о смерти, как сразу же: где там мой Бог? smile
Если бы мы меньше тратили время на СЛОР, да больше думали, то, возможно, и додумались бы того, до чего додумался Хайдеггер или Сартр smile

petrun · 01-03-11 23:12:57

Apollo 11 пишет:

Если бы мы меньше тратили время на СЛОР, да больше думали, то, возможно, и додумались бы того, до чего додумался Хайдеггер или Сартр

Ну это уже ваши комплексы)
И мне бы очень хотелось услышать как это материализм приводит к идеализму.

Apollo 11 · 01-03-11 23:17:12

petrun пишет:

Ну это уже ваши комплексы)

Таки-да, есть немного smile

petrun пишет:

И мне бы очень хотелось услышать как это материализм приводит к идеализму.

О, нет, это — отдельная и очень большая тема. Вы хотите окончательно превратить СЛОР в филиал Института философии РАН? smile
Верка с Пашком первыми будут возмущаться. Так что СЛОРу — слорово, а Богу — богово smile
//уходя:// кто там Линупс обижал? Я иду разбираться! smile

msAVA · 01-03-11 23:52:16

Apollo 11 пишет:

Ну, объявлять таких ищущих шизофрениками, это, конечно, сильно

Нет, только нашедших.

Apollo 11 пишет:

А как же нирвана?

Нирвана (пустота, если примитивно) -- состояние отсутствия страданий, так как всё приводит к страданиям, то достижение нирваны возможно только путём полного прекращения существования. Есть ещё самадхи (блаженство) -- слияние личности с Атманом и полное растворение личности в нём.

Apollo 11 пишет:

смысл жизни есть Бог.

Смысл жизни -- 42. Ага, всё понятно.
Ваше "Я сказал" переводится как "Не знаю".

Apollo 11 пишет:

С Богом не торгуются. Напомнить историю с индульгенциями?

Это ни к месту. Спастись у христиан -- это попасть в рай.

Apollo 11 пишет:

На всё — воля Божья.

Это не ответ, а уход от ответа. Как и "неисповедимы пути" и "сие есть тайна великая, умом человеческим не постижимая". Т.е. приходим к тому, с чего начали: религия дает цель в жизни, утешение и длинную цепочку до "смысл жизни неизвестен". Всё это по силам психологам, философам и литераторам и идеологами.

Гареев Станислав · 02-03-11 00:18:02

Skynet2015 пишет:

Но их тупо выкинули за мороз. Еву - за то что хотела уподобится создателю, Адама - за то, что он оказался сферическим долбоебом. Мораль такова - что все таки надо слушаться старших. Как то так.

Незнание добра и зла было условием прибывания в раю.

msAVA пишет:

Если серьёзно, то в СССР не было такого количества сект и такого числа их приверженцев даже не потому, что КГБ бдил, а потому, что взрослому человеку было стыдно признаться, что он верит, а детям, выросшим в светской среде, все эти Иеговы-Саваофы-Кецалькоатли были "по фиг", как и Зевсы с Одинами.

И тем не менее, многие верили.
Хотя, забавно смотрится сейчас совковый партийный деятель в храме со свечкой в руках.

Поэтому выбирайте: ПГМ или христианство. smile

Добавлено спустя 19 мин 15 с:

msAVA пишет:

Законы Бога (заповеди) нарушить проще простого. Ни одному верующему ещё не удалось нарушить ни один из законов природы или хотя бы его проигнорировать. Верующие постоянно занимаются "мозговой эквилибристикой" для примирения своей веры с действительностью (см. хотя бы на заповедь "Не убий"). Множество верующих меняли конфессию, религию или вообще становились атеистами. Так что "так же реален" -- большое преувеличение.

Как и любой юридический акт. Просто последствия отдалённые.
Я щас как раз почитываю ветхий завет. Так вот, Бог сказал Моисею, а тот передал ЕРЖ: если будете соблюдать мои заповеди то будет у вас всё хорошо, если не будете то будет полный писец (освенцем).
Христос же обратился просто сказал (не только ЕРЖ), поступайте с другим так же как хотели бы что бы поступали с вами.
И ещё, Иегова говорил что народ который он избрал уж очень порочен, но слово держать надо. И ещё он хотел уничтожить всех кроме Моисея и запилить народ от него, но Моисей вымолил у него не уничтожать людей. На что Бог решил не пустить Моисея в землю обетованную...

Вообще, многие моменты довольно смешны. Учитывая что менталитет древних евреев был похож на менталитет сегодняшних арабов.

Apollo 11 · 02-03-11 09:02:31

msAVA, я не хочу всё опять начинать сначала и тратить время попусту. Поэтому у Вас есть два варианта:
1. Перечитать всю нашу дискуссию с начала и понять, наконец, о чём идёт речь;
2. Остаться при своём мнении в наивной уверенности в том, что существует только один Ваш мир, и только Ваш мир — правильный.
То, что лично для Вас выражения "смысл жизни — Бог" и "смысл жизни — 42" тождественны, ничего не меняет в сути дела и в том эмпирическом наблюдении, что для некоторых людей выражение "смысл жизни — Бог" отнюдь не бессмысленно. Если Вам нравится игнорировать эмпирические факты, можете упорствовать в этом увлекательном занятии. А мне это уже не интересно.

Maddoc · 02-03-11 13:08:57

Гареев Станислав пишет:

поступайте с другим так же как хотели бы что бы поступали с вами.

На что поручик Ржевский резонно спросил:
- Я что теперь, должен всем х*й сосать?

msAVA · 02-03-11 20:44:50

Apollo 11 пишет:

том эмпирическом наблюдении, что для некоторых людей выражение "смысл жизни — Бог" отнюдь не бессмысленно.

Так же, как для других смысл жизни в накоплении немыслимых богатств, питие пива или погоне за юбками.

Я говорил, что религия не даёт смысла (1) жизни, она придаёт жизни смысл (2), указывая некие цели. Но смысл 1 и смысл 2 -- это разные понятия. И смысл 2 может придать жизни что угодно, главное, чтобы человеку понравилось.

Потому ваше "нерелигиозные ответы -- суть суррогаты" -- туфта. Трансцендентные идеи и религиозные идеи тоже не тождественны.

Невропаразитолог · 02-03-11 23:33:13

msAVA пишет:

Я не биолог, но вроде бы в биологии есть плотоядные, травоядные и всеядные.

Ага, а ещё насекомоядные, автотрофные. Собаки тоже вон кашу трескают и клыки у них на месте.

Apollo 11 пишет:

Вроде: смотрю в книгу, вижу — фигу.

Во-во, Библию уже юридической литературой обозвали. Одно слово - "двоечник"!

Maddoc пишет:

Б-г - обманщик, воспользовавшийся наивностью собственных творений.

Кого он обманул? Адам и Ева в конце концов умерли.... А могли бы жить вечно... "А в плоде том, был Полоний 210, специяльно для Литвиненко припрятан." lol

msAVA пишет:

Только таким, овцам в душе, и светит спасение.

Вообще-то Христос приходил спасать "заблудших овец Израилевых", а вовсе не к нам.. Мы так, "за идею" впряглись. lol Да вот ещё незаконнорожденный Князь Владимир оказался по матери внуком раввина.... И понеслась... smile

msAVA пишет:

Если серьёзно, то в СССР не было такого количества сект и такого числа их приверженцев даже не потому, что КГБ бдил

Скорее, что большинство об этих сектах ничего не знало. Как не было секса, кстати, не вообще, как многие не дослушали в том приснопамятном телемосте,а на экранах ТВ. Как никто не знал, что спирт "Рояль" - жидкость для розжига каминов....

Добавлено спустя 05 мин 12 с:

Гареев Станислав пишет:

Вообще, многие моменты довольно смешны. Учитывая что менталитет древних евреев был похож на менталитет сегодняшних арабов.

А общее им название - семиты.
ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0% … B&stable=1

msAVA · 03-03-11 00:21:08

--------------------------
Отсюда.

Plutonium · 03-03-11 00:58:18

msAVA,

demotivation.me пишет:

Демотиватор не найден. Причина: Забанен по сумме голосов посетителей как унылое говно.

кг/ам хы ЛОЛ

Maddoc · 03-03-11 11:23:09

Невропаразитолог пишет:

Адам и Ева в конце концов умерли....

В общем-то да, хоть и с большой отсрочкой. Он просто знал, что вместо поедания помидоров с древа жизни Адам с Евой ныкаться в камышах начнут.

Гареев Станислав · 03-03-11 11:42:20

msAVA пишет:

Я говорил, что религия не даёт смысла (1) жизни, она придаёт жизни смысл (2), указывая некие цели.

хм.. с точки зрения религии, жизнь - это просто подготовка...

msAVA · 03-03-11 14:39:51

Гареев Станислав пишет:

с точки зрения религии, жизнь - это просто подготовка...

1) С точки зрения христианства.
2) Это означает, что в земной жизни смысла нет. Есть цель -- попасть в рай.
3) У жизни смысла нет.
Попал в рай или ад, не важно. что дальше? Дальше вечное блаженство или вечные муки. Зачем оно всё БОГУ? В ответе на этот вопрос и заключён смысл жизни (бытия). Ответ от христианства: "Сие нам неизвестно".
Т.е. религия даёт цели, которые можно почерпнуть и из других источников, что означает, что апполовское "нерелигиозные цели -- суррогаты" лажа.
Т.о. религия не даёт смысла бытия: "Зачем и почему мы здесь?", как и любой другой источник.

Форум StopLinux

Объявление

#76 28-02-11 21:37:38

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#77 28-02-11 22:09:50

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#78 28-02-11 23:19:47

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#79 01-03-11 00:01:34

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#80 01-03-11 00:42:08

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#81 01-03-11 01:07:20

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#82 01-03-11 21:35:22

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#83 01-03-11 22:00:53

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#84 01-03-11 22:37:57

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#85 01-03-11 22:40:27

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#86 01-03-11 22:40:39

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#87 01-03-11 23:07:19

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#88 01-03-11 23:12:57

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#89 01-03-11 23:17:12

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#90 01-03-11 23:52:16

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#91 02-03-11 00:18:02

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#92 02-03-11 09:02:31

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#93 02-03-11 13:08:57

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#94 02-03-11 20:44:50

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#95 02-03-11 23:33:13

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#96 03-03-11 00:21:08

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#97 03-03-11 00:58:18

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#98 03-03-11 11:23:09

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#99 03-03-11 11:42:20

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

#100 03-03-11 14:39:51

Re: Много религий, но все кроме одной неправы?

Подвал форума