Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

msAVA · 13-01-10 23:15:21

goujat пишет:

Mike22, я пытаюсь указать на систему и на закономерность. На то, что сторонники линупса, как правило, - невежественные, необразованные люди с низким уровнем культуры.

На ЛОРе сразу говорят: "К логопеду, быдло" и правильно делают. Зайди я на виндовый форум и задай вопрос: "Как это грёбаный вантуз ...". куда меня пошлют?

Mike22 · 13-01-10 23:18:15

msAVA:
К урологу, полагаю.

Jazz · 13-01-10 23:49:14

msAVA пишет:

куда меня пошлют?

Полагаю, что просто не обратят внимание. smile

IvanOFF · 14-01-10 18:17:34

Собственно насчет темы топика.

Лицо любого сообщества определяется лицом ее членов, человек со стороны или вливается в сообщество либо отвергает его, если модель поведения в сообществе ему неприемлема. Почему именно линукс сообщество характеризуется как крайне агрессивное и невежественное? Ниже я изложу собственное видение этого вопроса.

Идеология линукс сообщества базируется более на противостоянии с остальным IT миром, чем на стремлении к развитию и совершенствованию знаний и навыков. Это привлекает в сообщество довольно много молодежи (в основном подростков), стремление быть не такими как все, помноженное на юношеский максимализм, при полном отсутствии профессиональных знаний и навыков дают типичную клиническую картину. Знания подменяются пустым бахвальством и наглостью, а неспособность аргументированно отстаивать свою позицию в споре заменяется огульным охаиванием оппонента и переходом на личности в споре. Впрочем это типично для любой протестной контркультуры.

Все бы ничего, протестность свойственна подросткам. Но есть одно но. Как правило в линукс сообщество вливаются молодые люди планирующие связать свою профессиональную деятельность с IT. В то время как Петя усердно курит маны и в поте лица осваивает "единственно верную систему", Вася пьет пиво и гуляет с девочками, между делом устроился приходящим админом в конторку и имеет в кармане свою денежку. Пете это пока не грозит, так как работать с виндой "религия не позволяет", да и "вендекапец" наступит не сегодня - завтра. К окончанию ВУЗа Вася задумывается получить или даже получает пару тройку сертификатов MCSE / MCSA, 1С Специалист и т.д, потому что уже представляет с чем ему предстоит работать и какие знания ему нужны. Петя вполне может стать к этому времени линукс гуру "широко известным в узких кругах".

А вот дальше начинается самое интересное. Вася находит работу и продолжает медленно и верно двигаться в гору: квалификация растет, растет сложность проектов, растет з/п. А вот Петю постигает облом. "Вендекапец" так и не наступил, а работать где то надо. Все, что ему светит это должность админа - эникейщика, потому что к более менее сложным системам его никто не подпустит. Это дома можно неделю пилить линукс, на работе все должно работать еще вчера. Хорошо если Пете хватит ума забыть о "светлых идеалах сообщества" и подналечь на учебу, тогда эти годы будут просто вычеркнуты из жизни. Хуже когда Петя начинает насаждать "единственно правильный софт" по месту своей работы или своим клиентам (как правило небольшим организациям). Даже если у Пети руки растут откуда надо и это все работает перспектив сделать следующий шаг у него нет. Более крупные предприятия (а это значит более высокий и стабильный доход) используют совсем другие технологии, которых Петя не знает и которые прекрасно знает Вася.

Годам к 30 наступает перелом. У Васи есть все атрибуты нормального, состоявшегося человека - квартира, машина, семья, ребенок. У Пети нет нихрена, доходы едва превышают расходы, да и быть аникейщиком в 30 уже как то несолидно. Учится вроде как поздно, да и некогда. Все, сформировался стойкий и убежденный член сообщества, который баламутит воду и смущает молодые неокрепшие умы. Ничего по хорошему не знает, не умеет, в жизни не состоялся, финансовое положение не ахти, личная жизнь тоже не клеится. Отсюда озлобленность на весь мир, и особенно на "виновников" Петиных неурядиц. Виновники понятны: начинаются они с Васи и кончаются Биллом Гейтсом, они виноваты в том что знают, умеют, делают и стремятся к развитию. Ведь именно из за них "вендекапец" так и не наступил.

Отредактировано IvanOFF (14-01-10 18:18:28)

Актимель - Эльф ушастый · 14-01-10 18:26:32

IvanOFF, smile

SemyonKozakov · 14-01-10 18:29:05

Актимель - Эльф ушастый пишет:

IvanOFF,

Аналогично smile

astrix · 15-01-10 10:09:38

IvanOFF,

Ля-ля-ля, бу-бу-бу... В итоге Петя работает техдиром провайдера, а Вася продавцом мобильников в "Евросети" или "менеджером" в конторе по продаже воздуха. Уже давно это проходили, видели со стороны и не один раз. На вопрос как всё-таки правильнее жить пусть каждый ответит сам себе.

А вот мифических линуксоидов, которые на домашнем компе всё могут, а по работе ничего не могут, я не видел. Ну да, там где win-админ ставит керио в три щелчка мышкой, линуксоид по первости неделю ботает postfix, courier, spamassassin и всё остальное. Но! Только по первости и это проблемы админа, что он ботает неделю, на конечной работе почтовика это никак не сказывается в худшую сторону. Зато у линуксоида появляется бесценный ОПЫТ и понимание как из ничего в любой ситуации сделать ВЕЩЬ.

А мудаков везде хватает. Да, вокруг линукса их больше, и они сильнее воняют. Скажите спасибо за это журналу "Хакер" десятилетней давности.

goujat · 15-01-10 10:24:07

"В итоге Петя работает техдиром провайдера"
Есть чем гордиться! Потрясающе!

"Да, вокруг линукса их больше, и они сильнее воняют"
Ключевая фраза! Вынесу её в заголовок.

IvanOFF, хорошая копипаста в стиле Руслана.

IvanOFF · 15-01-10 10:29:32

линуксоид по первости неделю ботает postfix, courier, spamassassin

Вопрос: где он это ставит? Данное решение имеет несколько ограниченный функционал и устроит только небольшие организации (которые до этого устраивала почта на мейле). А вот когда клиенту надо централизованное управление сетью, почтовый сервер с широкими возможностями для совместной работы и планирования, то здесь решения на линукс просто отсутствуют. А AD+Exchange просто так из коробки не ставятся, нужны довольно глубокие познания, которых у Пети нет. Я не против linux-way, я против фанатизма. Сегодня реалии жизни таковы, что линукс занимает нишу серверов начального уровня, когда требуется минимальный функционал, дешево и сердито, а также ряд специфичных именно для него ниш, где он проявляет свое преимущество (unix-хостинг и т.п.). В остальных сферах на рынке прочно доминируют Windows решения, нравится вам это или нет.

IvanOFF, хорошая копипаста в стиле Руслана.

Кто есть Руслан?

Отредактировано IvanOFF (15-01-10 10:30:50)

Linups_Troolvalds · 15-01-10 11:00:42

IvanOFF пишет:

А вот когда клиенту надо централизованное управление сетью, почтовый сервер с широкими возможностями для совместной работы и планирования, то здесь решения на линукс просто отсутствуют.

Вышеуказанные серверы присутствуют и обслуживают высоконагруженные узлы, не надо мистификаций. И, например, Zimbra тоже существует. Как и OpenChange.

А AD+Exchange просто так из коробки не ставятся, нужны довольно глубокие познания, которых у Пети нет.

Вы тут нас принимаете за идиотов, которые поверят, что человек, умеющий грамотно организовать сеть на *никс системах, в том числе и гетерогенную, не справится с развертыванием всей этой мелкомягкой бороды?

В остальных сферах на рынке прочно доминируют Windows решения, нравится вам это или нет.

Остальных сфер больше, чем ваше адин-эсс-что-то-там. Там, где не требуются вымученные с высосанной из пальца потребностью непременно в "виндус сервер и мсскуэль сервер" клиентские виндовс-решения, виндовс вообще ни к черту не нужен.

Отредактировано Linups_Troolvalds (15-01-10 11:00:55)

goujat · 15-01-10 11:06:07

IvanOFF, Руслан Карманов, блог "Тишина".

astrix · 15-01-10 11:42:27

"Руслан Карманов"

Руслан это, политкорректно говоря, артист оригинального жанра. Не стоит его воспринимать как истину в последней инстанции.

ALEX · 15-01-10 11:44:14

astrix пишет:

Руслан это, политкорректно говоря, артист оригинального жанра. Не стоит его воспринимать как истину в последней инстанции.

Прямая противоположность фанатичным линуксоидам. Вы друг друга стоите. big_smile

IvanOFF · 15-01-10 11:52:28

IvanOFF, Руслан Карманов, блог "Тишина".

Знаю, во многом с ним согласен, хотя считаю что в ряде вопросов Руслан сильно категоричен и перегибает палку в противоположную сторону.

Вышеуказанные серверы присутствуют и обслуживают высоконагруженные узлы, не надо мистификаций. И, например, Zimbra тоже существует. Как и OpenChange.

Прошу прощения, вы их развертывали и вы с ними работали? Или слышали что "где то есть". Ни одно из этих решений не предоставляет законченного комплекса, как у Microsoft. Что значит высоконагруженные узлы? Мне не нужно обслуживать высоконагруженный узел, мне нужно эффективно управлять сетью предприятия с учетом сложившейся структуры управления и бизнес процессов. При этом желательно иметь законченное решение от одного вендора, а не зоопарк.

Вы тут нас принимаете за идиотов, которые поверят, что человек, умеющий грамотно организовать сеть на *никс системах, в том числе и гетерогенную, не справится с развертыванием всей этой мелкомягкой бороды?

Что то мне подсказывает, опыт наверное, что не справится. Поймите, невозможно быть специалистом широкого профиля, это все равно что быть спортсменом всех видов спорта. Футболисты не смогут играть в хоккей и это нормально. Специалист по AD+Exchange не должен знать unix-решений, спец по unix не должен разбираться в АD. Это разные вещи и специалист должен выбрать область в которой он будет совершенствоваться в ущерб остальным. Когда мне заявляют, что в равной степени хорошо знают и MS и unix, это заставляет меня глубоко усомниться с профессионализме такого человека.

astrix · 15-01-10 12:08:33

Зеркальное отражение, а не противоположность. Более того, даже малолетние недоумки с LOR не позволяют себе того, что позволяет Карманов. Мужику, на минуточку, 30 с лишним лет. yikes

Linups_Troolvalds · 15-01-10 12:25:34

IvanOFF пишет:

Прошу прощения, вы их развертывали и вы с ними работали? Или слышали что "где то есть". Ни одно из этих решений не предоставляет законченного комплекса, как у Microsoft.

То есть, не "ставится с диска из красивой коробочки с дефолтными настройками, как всегда"? Это вы имели в виду? Надо отдельно настраивать различные сервисы? Надо головой подумать, а не на индусов мудрейших надеяться? Ну извините, это вам не сюда.

Мне не нужно обслуживать высоконагруженный узел, мне нужно эффективно управлять сетью предприятия с учетом сложившейся структуры управления и бизнес процессов.

И что же, эти решения вам запрещают эффективно управлять? Ну как хотите.

Что то мне подсказывает, опыт наверное, что не справится. Поймите, невозможно быть специалистом широкого профиля

Во-первых, возможно. Хотя требуется определенный склад ума и способности. Во-вторых, никаких "специалистов по сетям майкрософт" или "по юникс" не существует. Существуют специалисты по сетям/интеграторы/администраторы вообще, и если им не под силу разобраться с одним из частных случаев реализации LDAP, SMB, DNS, CRM, ERP...и т.д. - то их "специализация" всего лишь набор заученных инструкций. Да, эти инструкции надо знать, если с ними иметь дело. Но это же не все.

Когда мне заявляют, что в равной степени хорошо знают и MS и unix, это заставляет меня глубоко усомниться с профессионализме такого человека.

Можно и усомниться, мне тоже случалось видеть почти полное отсутствие присутствия у человека с сертификатами как от мелкософта, так и от редхэта.

astrix · 15-01-10 12:27:38

"Мне не нужно обслуживать высоконагруженный узел, мне нужно эффективно управлять сетью предприятия с учетом сложившейся структуры управления и бизнес процессов"

IT не ограничивается корпоративной сетью "Газпрома", с соответствующими запросами. Есть интернет-провайдеры, есть хостинги, есть операторы связи... Есть корпоративные сети, где от серверной части не требуются все возможности продукции Microsoft и Cisco.

goujat · 15-01-10 12:48:39

а есть декстопы...

IvanOFF · 15-01-10 13:12:50

То есть, не "ставится с диска из красивой коробочки с дефолтными настройками, как всегда"? Это вы имели в виду? Надо отдельно настраивать различные сервисы?

Не переворачивайте с ног на голову пожалуйста. Имея настроенную AD, я могу смело разворачивать любое другое серверное решение от MS твердо зная, что оно еще одним дополнительным кирпичиком ляжет в здание IT инфрастуктуры. И Windows Server, к сожалению, не ставится "из коробки", любую роль придется настраивать самостоятельно. В случае с опенсорс всегда лотерея, подойдет ли одно решение к другому, или для их совместного функционирования понадобится третье. Потому что разработчики свободны, в т.ч. и от следования стандартам.

Во-вторых, никаких "специалистов по сетям майкрософт" или "по юникс" не существует.

Да вы что, весь мир думает иначе. Ведь все эти курсы и сертификаты для кого то придумали?

Существуют специалисты по сетям/интеграторы/администраторы вообще

"Вообще" это значит "никак". В любой отрасли не может быть специалиста "вообще", нельзя в совершенстве знать несколько вещей. Простой пример: у вас машина Мерседес, куда вы ее погоните на сервис Мерседес где "специализация" всего лишь набор заученных инструкций" или в гараж к какому нибудь умельцу дяде Васе которому под силу разобраться с любой частной реализацией комплекта ДСВ + трансмиссия + кузов.

Я никогда не возьму в штат специалиста который и "швец и жнец и на дуде игрец", много знаний обо всем это очень низкий профессиональный уровень для IT специалиста.

Есть корпоративные сети, где от серверной части не требуются все возможности продукции Microsoft

Как раз для корпоративных сетей малого и среднего бизнеса, не могущих позволить себе законченных решений от именитых вендоров, и предназначены продукты Майкрософт. Никто же не требует от вас разворачивать AD на 5-10 компов, каждой потребности должно быть свое решение. Мой оппоненты пока не привели в пример ни одного законченного решения для малого бизнеса. Везде фигурируют мифические "высокозагруженные сервера" в вакууме.

Можно и усомниться, мне тоже случалось видеть почти полное отсутствие присутствия у человека с сертификатами как от мелкософта, так и от редхэта.

Это скорее исключение, чем правило, и наоборот. Человек кричащий, что ему не нужны сертификаты, он и так все знает, скорее всего не обладает знаниями для получения сертификата. Поймите, сертификаты никто просто так не получает. Сначала есть знания, потом возникает потребность эти знания расширить и углубить, подтверждением более глубокого знания предмета является сертификат.

astrix · 15-01-10 13:34:22

Ну, с десктопами общего назначения у линукса пока действительно никак. Воображаемые фирмы, где сотрудникам достаточно строго электронки и яндекса, в реальности пока не наблюдаются.

astrix · 15-01-10 13:41:16

"Мой оппоненты пока не привели в пример ни одного законченного решения для малого бизнеса."

И не будет. Нет там законченных решений, там подход принципиально другой. Линукс и BSD это конструктор. Где-то это оправдано и удобно (сетевой комбайн для небольшого офиса, провайдерский шлюз), где-то - не очень (интегрированная вдоль и поперёк корпоративная сеть).

Отредактировано astrix (15-01-10 13:41:43)

Linups_Troolvalds · 15-01-10 15:12:54

IvanOFF пишет:

Не переворачивайте с ног на голову пожалуйста. Имея настроенную AD, я могу смело разворачивать любое другое серверное решение от MS

Не вижу в этом никакого преимущества, имея сеть с линуксом, точно так же можно разворачивать дополнительные сервисы.

В случае с опенсорс всегда лотерея, подойдет ли одно решение к другому

Ну конечно, для "специалиста по AD, которому не нужно знать *никс" будет не то что лотерея, а специальная олимпиада. Не удивлен. Таких тоже видел, без своих инвалидных мышевозных костылей шагу ступить часто не могут.

Да вы что, весь мир думает иначе. Ведь все эти курсы и сертификаты для кого то придумали?

"Весь мир" не думает, а "хавает". Специалисту нужны не курсы накликивания по mmc, а правильно составленная документация. Не пытайтесь представить мелкософт или еще какую циску как "науку, которую надо изучать". Такие вещи просто документируются и применяются. Или...неужели требуется специальный психологический тренинг? Вот в это могу поверить.

"Вообще" это значит "никак".

Совсем нет. "Вообще", имелось в виду, фундаментальные познания, а не заученная "наука поднимать АД".

В любой отрасли не может быть специалиста "вообще", нельзя в совершенстве знать несколько вещей. Простой пример: у вас машина Мерседес, куда вы ее погоните на сервис Мерседес где "специализация" всего лишь набор заученных инструкций"

В сервисе работают обученные исполнители, которые действуют именно что по инструкции. Ремесленники по сути.

Я никогда не возьму в штат специалиста который и "швец и жнец и на дуде игрец", много знаний обо всем это очень низкий профессиональный уровень для IT специалиста.

Логично, зачем нужно "много знаний обо всем" от человека, который будет настраивать виндовсы и адинэссы. Но причина другая, такой специалист не пойдет заниматься подобной работой. Потому что уныло и бесперспективно.

Как раз для корпоративных сетей малого и среднего бизнеса, не могущих позволить себе законченных решений от именитых вендоров, и предназначены продукты Майкрософт.

Ну да, "полудомашний" ПК, "полусерверный" мегадесктоп...

Никто же не требует от вас разворачивать AD на 5-10 компов, каждой потребности должно быть свое решение. Мой оппоненты пока не привели в пример ни одного законченного решения для малого бизнеса. Везде фигурируют мифические "высокозагруженные сервера" в вакууме.

Не вполне ясно, как именно выглядит законченность, ведь все равно все надо настраивать под конкретную задачу(а как на самом деле - вероятно, еще и с бубном поплясать придется, это только в рекламе они изображают счастливых админов в вакууме с улыбкой контуженного оленя).

Человек кричащий, что ему не нужны сертификаты, он и так все знает, скорее всего не обладает знаниями для получения сертификата. Поймите, сертификаты никто просто так не получает. Сначала есть знания, потом возникает потребность эти знания расширить и углубить, подтверждением более глубокого знания предмета является сертификат.

Подтверждением являются репутация, собеседование, испытательный срок. А подтирочные бумажки от мелкософта - нет.

goujat · 15-01-10 15:43:48

Rat,

"А подтирочные бумажки от мелкософта - нет."
Подтирочные бумажки, сэмки - картина ясна.

goujat · 15-01-10 15:46:51

msAVA,
"На ЛОРе сразу говорят: "К логопеду, быдло" и правильно делают. Зайди я на виндовый форум и задай вопрос: "Как это грёбаный вантуз ...". куда меня пошлют?"

Дорогой мальчик, я же не на линуксовом форуме. Опомнись и протри глазки.

Linups_Troolvalds · 15-01-10 15:59:01

Rat пишет:

Linups_Troolvalds пишет:
Подтверждением являются репутация, собеседование, испытательный срок. А подтирочные бумажки от мелкософта - нет.
Ваша хамская манера ведения беседы прямиком из подворотни...
"Бумажка от мелкософта" - это диплом о высшем образовании в области ИТ. И без неё ни одна уважающая себя контора на вас и не посмотрит.

Продолжайте в том же духе. Доставляет. И какое, интересно, образовательное учреждение возьмет на себя ответственность присвоить статус диплома о высшем образовании "этой ...лягушачьей бумаге"(c)? lol

Форум StopLinux

Объявление

#26 13-01-10 23:15:21

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#27 13-01-10 23:18:15

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#28 13-01-10 23:49:14

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#29 14-01-10 18:17:34

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#30 14-01-10 18:26:32

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#31 14-01-10 18:29:05

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#32 15-01-10 10:09:38

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#33 15-01-10 10:24:07

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#34 15-01-10 10:29:32

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#35 15-01-10 11:00:42

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#36 15-01-10 11:06:07

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#37 15-01-10 11:42:27

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#38 15-01-10 11:44:14

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#39 15-01-10 11:52:28

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#40 15-01-10 12:08:33

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#41 15-01-10 12:25:34

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#42 15-01-10 12:27:38

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#43 15-01-10 12:48:39

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#44 15-01-10 13:12:50

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#45 15-01-10 13:34:22

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#46 15-01-10 13:41:16

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#47 15-01-10 15:12:54

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#48 15-01-10 15:43:48

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#49 15-01-10 15:46:51

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

#50 15-01-10 15:59:01

Re: Низкий культурный и образовательный уровень Членов Сообщества

Подвал форума