Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

MOP3E · 20-05-12 22:03:12

Павел пишет:

развитие информационных технологий должны, по идее, изменить систему обучения и предложить что-то принципиально отличное от классно-урочной системы.

Не должны. Потому что компьютеры сами по себе никак не влияют на обучение. В обучении важен, в первую очередь, преподаватель, его способность вызвать у ученика интерес к изучаемому предмету. Компьютер в этом вопросе не поможет никак. Впрочем, и не помешает.

msAVA · 20-05-12 23:00:24

selenscy пишет:

Вы бы "Историю" Геродота почитали, для начала

И что она должна проиллюстрировать? Может стоит войну Красной и Белой розы изучать по В.Скоту, а пугачёвское восстание по "Капитанской дочке"?

selenscy · 20-05-12 23:26:22

msAVA....

А откуда взялось в русском языке слово "история"? lol

Отредактировано selenscy (20-05-12 23:26:39)

Павел · 20-05-12 23:46:30

msAVA пишет:

компы могут быть новыми, но ученики остаются теми же, что были и в Междуречье.

Впрочем, это не говорит о том, что обучать нужно как в Междуречье.

msAVA пишет:

Грубо говоря, чернила, дешёвая бумага, книгопечатание, телевидение, теперь компы и Инет решили проблему всеобщего почти равного доступа к информации, но никак не решили проблему мотивации, стимулирования и индивидуальных различий учеников.

Не решили, потому что не решали. Когда в моду вошло т.н. дистанционное обучение, оно первым делом сводилось, в представлении большинства педагогов, к тому, что теперь можно не стоять у доски, а заряжать запись самой себя ученикам (объяснение нового материала), или проводить компьютерное тестирование (контроль) с автоматическим выставлением оценки. То есть, предполагалась некая механизация классно-урочной системы. Естественно, любой анализ таких новшеств приводит к Вашему выводу.
С другой стороны, компьютеры и связь потенциально могут обеспечить возможности:
1. группироваться во временные коллективы для достижения определенных учебных целей
2. изучать материал в собственном, темпе, индивидуализировать образовательную траекторию в зависимости от склонностей, развития и физического состояния, чего как раз не хватает классно-урочной системе.
Я не хочу сказать, что компьютеры опрокинут систему Яна Амоса Коменского. Они ее обобщат.

Отредактировано Павел (20-05-12 23:47:17)

msAVA · 21-05-12 01:57:47

selenscy пишет:

А откуда взялось в русском языке слово "история"?

Какая разница? Будем ГСМ-щиками и начнём вкладывать мистический смысл в этимологию слов?

Павел пишет:

1. группироваться во временные коллективы для достижения определенных учебных целей
2. изучать материал в собственном, темпе, индивидуализировать образовательную траекторию в зависимости от склонностей, развития и физического состояния, чего как раз не хватает классно-урочной системе.

Иван Илич уже всё сказал по этому поводу.
Беда в том, что вы не осознаёте, что дистантное (on-line) обучение не может быть массовым и обязательным. Классно-урочная система с живым педагогом призвана вбить хоть крохи знаний в головы ВСЕХ без исключения учеников, а не только тех, кто сам решит придти и взять.
Ваш п. 2 может сработать только на студентах, но и то вряд ли. Дистантное обучение пока подходит только взрослым, имеющим мощный стимул или мотив, но не имеющим возможность очного обучения.

Павел пишет:

компьютеры опрокинут систему Яна Амоса Коменского. Они ее обобщат.

Нет, они способны её только дополнить. Это показывает практика: свободный доступ к образовательным ресурсам не привёл к повышению качества образования среди западных школьников. Как показывают замеры, это качество лишь упало, особенно что касается так называемых академических дисциплин. Сие не есть следствие информатизации, но следствие разрушения классно-урочной системы и снижения планки требований в угоду равноправия толерантности и политкоррекности.

Павел · 21-05-12 06:41:46

msAVA пишет:

Беда в том, что вы не осознаёте, что дистантное (on-line) обучение не может быть массовым и обязательным.

Я вообще не говорю о дистанционном обучении. Я говорю об обучении, основанном на компьютерах, которое сейчас, в основном, сводят к дистанционному или дистантному. Какая, кстати, разница? По-английски - distant, без вариантов.

msAVA пишет:

Это показывает практика: свободный доступ к образовательным ресурсам не привёл к повышению качества образования среди западных школьников.

Практика показывает только то, что компьютеры применяются в рамках традиционной парадигмы обучения (если здесь вообще уместно применять термин "парадигма"). Точно так же, в нашем бумажном мире развитие издательских систем и технологии печати привели к колоссальному росту бумаги. Сейчас от бумаги отходят, заменяя ее файлами, которые воспринимаются человеком так же, как и обычная бумажка, и больше ни на что не годны. Поскольку по-настоящему, в головах, еще не ушли от традиционного документооборота.
Я не могу знать, как будет обобщена классно-урочная система, когда компьютеры перестанут считаться только акселераторами существующих процессов. Но для меня интуитивно ясно, что это произойдет, и, возможно, в течение десятилетия.

Отредактировано Павел (21-05-12 06:42:54)

msAVA · 21-05-12 09:20:42

Павел пишет:

сводят к дистанционному или дистантному. Какая, кстати, разница? По-английски - distant, без вариантов.

Дистанционное -- на расстоянии (географическом), как вариант -- дистантное, т.е. использующее компьютерные технологии как среду связи, по английски -- on-line education.

Павел пишет:

Я не могу знать, как будет обобщена классно-урочная система, когда компьютеры перестанут считаться только акселераторами существующих процессов.

Я могу -- никак. Комп может заменить почти все ТСО и печатные пособия, но не может исключить обязательное взаимодействие учитель -- ученик в ГБОУ СОШ. Классно-урочная система и возникла из необходимости обеспечивать такое взаимодействие разумным количеством ресурсов. Кроме того, она призвана заставлять учиться. Дети не в состоянии оценить отдалённые последствия своих поступков, потому без пинания в задницу учиться не будут.

Скажем так: вот вы лично какой дистантный курс закончили последним и к какому планируете перейти в обозримом будущем?

Павел · 21-05-12 10:13:11

msAVA пишет:

Дистанционное -- на расстоянии (географическом), как вариант -- дистантное, т.е. использующее компьютерные технологии как среду связи, по английски -- on-line education.

Не затруднит ли Вас привести ссылку на общепринятые определения? А то там еще и e-learning затесался...

msAVA пишет:

Комп может заменить почти все ТСО и печатные пособия, но не может исключить обязательное взаимодействие учитель -- ученик в ГБОУ СОШ.

Почему Вы противопоставляете ИКТ и взаимодействие "учитель-ученик"? Их можно отлично сочетать, и об их соотношении можно спорить только в конкретных ситуациях. Более того, рискну утверждать, что ИКТ, например, могут изменить это взаимодействие с "один-ко-многим" на "многие-ко-многим" в один и тот же момент времени, что тоже полезно в отдельных случаях.
А на самом деле, Вы априори видите ГБОУ СОШ как нечто данное от Бога и потому незыблемое. Только не переводите в конкретную плоскость и не адресуйте ко мне вопросы типа "а как же иначе аттестаты государственного образца выдавать?".
Я не собираюсь ничего ниспровергать. Я лишь утверждаю, что школа эволюционирует в нечто принципиально новое, где сохранятся только некоторые черты школы традиционной.

msAVA пишет:

Кроме того, она призвана заставлять учиться. Дети не в состоянии оценить отдалённые последствия своих поступков, потому без пинания в задницу учиться не будут.

А вот эти проблемы действительно сохранились еще с древнейших времен. И классно-урочная система реализует в целом не самые предпочтительные виды мотивации. Но с развитием ИКТ появятся свои рычаги, причем, возможно, более действенные.

msAVA пишет:

Скажем так: вот вы лично какой дистантный курс закончили последним и к какому планируете перейти в обозримом будущем?

Не помню. Мне уже давно приходится заниматься автодидактикой. "На это место уж нету карты". smile

SemyonKozakov · 21-05-12 10:36:51

msAVA пишет:

Дети не в состоянии оценить отдалённые последствия своих поступков, потому без пинания в задницу учиться не будут.

Проблема в том, что мотивировать их на учёбу практически невозможно, так как порой я и сам не знаю, зачем им учёба. А "пинание в задницу" в век всеобщих прав и свобод неэффективно, так как действенных методов наказания у учителя нет.

MOP3E · 21-05-12 10:43:57

Павел пишет:

Точно так же, в нашем бумажном мире развитие издательских систем и технологии печати привели к колоссальному росту бумаги. Сейчас от бумаги отходят, заменяя ее файлами, которые воспринимаются человеком так же, как и обычная бумажка, и больше ни на что не годны. Поскольку по-настоящему, в головах, еще не ушли от традиционного документооборота.

Ага, ага, конечно же всё "не так". Кстати, в добумажную эру информацию тоже почему-то делили на "документы", только их не записывали, а запоминали. Разделить информацию сначала на категории, а потом каждую категорию на элементы конечного объёма - это стандартное стремление человека, и наличие компьютеров способно лишь изменить внешний вид хранилища информации, но не его сущность.

Павел пишет:

Почему Вы противопоставляете ИКТ и взаимодействие "учитель-ученик"?

Это ты противопоставляешь:

Павел пишет:

развитие информационных технологий должны, по идее, изменить систему обучения и предложить что-то принципиально отличное от классно-урочной системы.

Что принципиально новое можно предложить в процессе обучения? Ребёнок не способен научиться тому, что ему неинтересно - хоть ты его обставь со всех сторон компьютерами. Нужна мотивация к продолжению обучения, которую и обеспечивают преподаватель, родители и т.п. Издревле учитель наказывал ученика за халатное отношение к учёбе и награждал за успехи. И всегда и везде ученик считал, что ему нахер не нужно учить то, чему его учат. Такова сущность человека. При чём здесь вообще компьютер?

SemyonKozakov · 21-05-12 10:49:42

MOP3E пишет:

Что принципиально новое можно предложить в процессе обучения?

Что-то, что придаст ученикам мотивации. Проблема сегодня - не компьютер, а всеобщая либерализация и падение престижа образования. Вот простой пример: у меня на уроке (предположим) ученик послал кого-то матом во весь голос. Что я могу сделать? Применить физическое воздействие? Статья. Оставить после уроков? Он уйдёт, и ему за это ничего не будет. Вызвать родителей? Им пофиг, они выслушают и в душе меня нахуй пошлют. Действовать через официальные инстанции? Долго и неэффективно. Вот так и получается, что рычагов у учителя для воздействия не осталось.

msAVA · 21-05-12 10:54:23

Павел пишет:

Не затруднит ли Вас привести ссылку на общепринятые определения?

Это гуманитарная сфера, потому каждый использует свои уточнения. Однако дистанционное обучение возникло много раньше компьютеров, аж в 19 веке, потому и извращаются, чтобы отделить обучение через инет от всех остальных.

Павел пишет:

Почему Вы противопоставляете ИКТ и взаимодействие "учитель-ученик"?

Наверное потому, что я их не противопоставляю?

Павел пишет:

полезно в отдельных случаях.

Вот именно -- в очень ОТДЕЛЬНЫХ случаях. А мы говорим за массовую обыденность.

Павел пишет:

Только не переводите в конкретную плоскость и не адресуйте ко мне вопросы типа "а как же иначе аттестаты государственного образца выдавать?"

Это вопрос десятый и уже давно решённый -- госэкзамены.
Не решённый -- как информатизация связана с массовостью и всеобщностью школы?

Павел пишет:

Я лишь утверждаю, что школа эволюционирует в нечто принципиально новое

Где вы видите признаки эволюции в новое? Снижение качества знаний -- это не новое, увы. "Новые" формы школ реально стары как какашки писцов Вавилона.

Павел пишет:

И классно-урочная система реализует в целом не самые предпочтительные виды мотивации.

1) Стимулирования. 2) Назовите предпочтительные, реализуемые в рамках исключительно учительской компетеции.

Павел пишет:

Но с развитием ИКТ появятся свои рычаги, причем, возможно, более действенные.

Примеры будут?

Павел пишет:

Не помню.

Ч.т.д. Если вам надо знания по конкретному вопросу, вы не записываетесь на on-line курсы, а берёте пару книг и читаете их... в удобном для вас темпе в удобное для вас время. Появившиеся вопросы вы пытаетесь обсудить на тематическом форуме или лично со специалистом. On-line курсы нужны только для корочки.

Павел пишет:

Мне уже давно приходится заниматься автодидактикой.

Дидактика -- это раздел педагогики, конкретно -- теория обучения (т.е. передача ЗУН, без конкретно воспитания). Т.о. нет понятия "автодидактика".

Отредактировано msAVA (21-05-12 10:56:38)

SemyonKozakov · 21-05-12 11:00:03

msAVA пишет:

Классно-урочная система и возникла из необходимости обеспечивать такое взаимодействие разумным количеством ресурсов.

Без обид, но классно-урочная система в современной форме возникла из необходимости научить минимальной грамотности тысячи рабочих минимальными ресурсами. Эту цель она исполняет хорошо и поныне, а вот если брать что-то другое...

MOP3E · 21-05-12 11:20:51

SemyonKozakov пишет:

Что-то, что придаст ученикам мотивации. Проблема сегодня - не компьютер, а всеобщая либерализация и падение престижа образования. Вот простой пример: у меня на уроке (предположим) ученик послал кого-то матом во весь голос. Что я могу сделать? Применить физическое воздействие? Статья. Оставить после уроков? Он уйдёт, и ему за это ничего не будет. Вызвать родителей? Им пофиг, они выслушают и в душе меня нахуй пошлют. Действовать через официальные инстанции? Долго и неэффективно. Вот так и получается, что рычагов у учителя для воздействия не осталось.

Это уже не проблема учителя, но проблема общества в целом. Мотивировать ребёнка добровольно заниматься чем-то, что ему неинтересно и в чём он не видит никакого смысла? По-моему, такое невозможно в принципе. Хотя смысл, конечно же, есть - это развитие интеллекта, получение общей базы знаний в том возрасте, в котором человек наиболее легко усваивает новую для себя информацию. Но такой смысл неочевиден и, главное, неинтересен ребёнку. Ребёнок не задумывается о том, что будет завтра. Он живёт сегодняшним днём и верит, что так будет всегда. Пока не вырастет. Но когда он вырастет - будет уже поздно учить то, чему не научился в детстве. И именно тут нужны силовые рычаги воздействия, которые сейчас отобрали у учителя и отбирают у родителей. При этом не давая ничего взамен.

msAVA · 21-05-12 13:59:18

SemyonKozakov пишет:

Без обид, но классно-урочная система в современной форме возникла из необходимости научить минимальной грамотности тысячи рабочих минимальными ресурсами.

Без обид, но классно-урочная СИСТЕМА возникла в 15 веке, а в России используется со времён Петра I. Вы не путайте содержание образования с формой организации образовательного процесса. Все же экспериментальные методики 20-х годов XX века (педология) оказались не состоятельными в плане применения в массовой школе.

Опыт США и др. стран, отказавшихся от авторитарной классно-урочной системы показал, что всё прочее неэффективно, сколько бы компов и on-line ресурсов не создавалось.

SemyonKozakov пишет:

Эту цель она исполняет хорошо и поныне, а вот если брать что-то другое...

Для чего-то другого уже давно (лет этак... 4 тысячи) есть что-то другое: от самообразования до спецшкол, кружков и секций.
Никто в СССР не запрещал читать того же Перельмана, Виленкина, Колмогорова и пр. Да, был напряг с "идеологически неверными учениями", но доступ к десяткам философских систем в практическом плане ничего не даёт. Вся постклассическая философия с лихвой перекрывается художественной литературой. Сильно нам помогла легализация психоанализа и религии? Меня прикололо, как в учебнике психологии любовь к богу была объявлена высшей формой любви, причём заменой "Бог" на "социалистическое отечество" получаем текст прямо из пособия по коммунистическому воспитанию.

afrashkin · 21-05-12 16:12:02

SemyonKozakov пишет:

Обмен методическими материалами между учителями давно есть, и даже не требует Интернета. У нас в стране десятки периодических изданий для педагогов, издаются тысячи томов методической литературы, регулярно проводятся конференции учителей, а вы говорите: "что учителя делятся методическими планами через онлайн ресурс. Отсюда выводы, учителя имеют возможность для маневра, а как у нас? Все по указке сверху?".

Хм. Интернет не нужен. Класс. Вывод хорош.

SemyonKozakov пишет:

Почитайте физиологов, что ли. Средний подросток может выдержать 12 минут бесперерывного обьяснения материала, далее требуется передышка.

То есть вы против онлайн обучения?

SemyonKozakov пишет:

Может дело в том, что у них есть земля, а у наших есть х*й на блюдце?

Позвольте спросить, а куда дели те наделы, что при развале колхозов им выдавали? Уж не пропили ли их?

SemyonKozakov пишет:

Вы издеваетесь, что ли? С одним телефоном на село, да, интернет у них есть, не спорю.

А как же программа интернет в каждый дом telekomza.ru/2011/07/13/internet-v-kazh … razvitiya/ ?

Я хочу добавить. Дистанционное обучение, дает шансы получить нормальное образование в любой точке мира, где есть доступ к сети. Для примера, в армии США, каждый может получить бесплатное образование, так проводятся дистанционное обучение на авианосцах США, в открытом море. Я не знаю как реализована сдача экзаменов, но сам факт... Или вы считаете, что это плохо?

Отредактировано afrashkin (21-05-12 16:17:26)

Павел · 21-05-12 17:35:04

MOP3E пишет:

Это ты противопоставляешь:
Павел пишет:
развитие информационных технологий должны, по идее, изменить систему обучения и предложить что-то принципиально отличное от классно-урочной системы.

А разве общение "учитель-ученик" возможно только в классно-урочной системе?

MOP3E пишет:

Нужна мотивация к продолжению обучения, которую и обеспечивают преподаватель, родители и т.п. Издревле учитель наказывал ученика за халатное отношение к учёбе и награждал за успехи. И всегда и везде ученик считал, что ему нахер не нужно учить то, чему его учат. Такова сущность человека. При чём здесь вообще компьютер?

Я сейчас не могу сказать, что компьютер как-то влияет на мотивацию. Может, и влияет. Ну, так и письменность не влияла особо. И книгопечатание. Но это не означает, что компьютер не способен изменить систему обучения. Я считаю, что сможет. Далеко не сразу.

msAVA пишет:

Наверное потому, что я их не противопоставляю?

Это радует...

msAVA пишет:

Вот именно -- в очень ОТДЕЛЬНЫХ случаях. А мы говорим за массовую обыденность.

msAVA пишет:

Не решённый -- как информатизация связана с массовостью и всеобщностью школы?

Не подменяйте понятия. Массовость, доступность, системность - это свойства образования, а не школы.

msAVA пишет:

Назовите предпочтительные, реализуемые в рамках исключительно учительской компетеции.

Думаю, таких не бывает. Угадал?

msAVA пишет:

Павел пишет:
Но с развитием ИКТ появятся свои рычаги, причем, возможно, более действенные.
Примеры будут?

Возможно, потом.

msAVA пишет:

Где вы видите признаки эволюции в новое? Снижение качества знаний -- это не новое, увы.

Снижение качества знаний - это очень сложная вещь. Если раньше знания помогали человеку в буквальном смысле выжить, то есть, их ценность не подвергалась сомнению, то теперь все сложнее. Вырастет "моральный урод", "быдло". Но он будет жив и по-своему счастлив. И он сам это понимает. Ценностные ориентиры расположены не там, где находятся высокообразованные люди. Кроме того, я бы не считал это общемировой тенденцией. Это, как и рождаемость, сильно зависит от страны.
Но если приглядеться, классно-урочная система уже теперь весьма уязвима. Фактически, Вы не можете удержать внимание ребенка на уроке. Пока Вы объясняете ему тему, он сыграет в пару игр, напишет десяти друзьям, назначит свидание и отменит его.
Полагаю, уже сейчас от классно-урочной системы остался формальный каркас, внутри которого происходит совершенная мешанина. Одни выпускники усваивают программу средней школы, другие с трудом читают, не знают алфавит изучаемого иностранного языка и не могут производить вычитание над двузначными числами. Но ЕГЭ все сдают хорошо. Поскольку сейчас экзамен утратил свои функции контроля и ранжирования. Классический экзамен должен проводиться при полном отчуждении экзаменуемого от источников информации. Сейчас это невозможно. Еще раньше устарело реферирование. Но эту форму упорно продолжают использовать. Боюсь, и Вы защищаете систему, которая была хороша все эти века, но которая скоро умрет из-за своей неприемлемо медленной адаптивности.

msAVA пишет:

Если вам надо знания по конкретному вопросу, вы не записываетесь на on-line курсы, а берёте пару книг и читаете их... в удобном для вас темпе в удобное для вас время. Появившиеся вопросы вы пытаетесь обсудить на тематическом форуме или лично со специалистом.

Вот это и есть применение компьютеров. Форумы, библиотеки, поисковые системы.
Учебная деятельность - это совместное дело двоих, как известно. Но разве учитель и ученик бывают только в классно-урочной системе?

MOP3E · 21-05-12 20:20:09

Павел пишет:

Я сейчас не могу сказать, что компьютер как-то влияет на мотивацию. Может, и влияет. Ну, так и письменность не влияла особо. И книгопечатание. Но это не означает, что компьютер не способен изменить систему обучения. Я считаю, что сможет. Далеко не сразу.

Не способен. Учитель и ученик - вот базис. Классно-урочная система это всего лишь способ сделать обучение массовым. Тот же Карманов, который ведёт курсы удалённо через интернет в предварительно подготовленной лаборатории с удалённым доступом для каждого ученика, честно признаётся, что учить более 20 человек в группе в принципе невозможно - в больших группах из-за того, что студенты усваивают предмет с разной скоростью, слишком сильно падает качество подачи материала. Компьютер может использоваться как средство связи, средство накопления информации, калькулятор наконец, но он не способен решить основную проблему - учителю нужно, в большей или меньшей степени, работать с каждым учеником индивидуально. Именно поэтому в школах и институтах введено ограничение не более 30 человек на класс/группу. Учитель один, поэтому он, как ни крутись, может обучить только ограниченное количество учеников. И компьютер ему в этом никак не поможет.

msAVA · 21-05-12 21:29:33

Павел пишет:

А разве общение "учитель-ученик" возможно только в классно-урочной системе?

Ответ:

MOP3E пишет:

Учитель и ученик - вот базис. Классно-урочная система это всего лишь способ сделать обучение массовым.

Павел пишет:

Массовость, доступность, системность - это свойства образования, а не школы.

1) В конкексте "школа" -- синоним "образование". 2) СОШ -- средняя общеобразовательная [всё же] школа.

Павел пишет:

Но если приглядеться, классно-урочная система уже теперь весьма уязвима. Фактически, Вы не можете удержать внимание ребенка на уроке.

Это было, есть и будет всегда. Обычный ученик учиться около 7 минут из 45 минут урока.

Павел пишет:

Поскольку сейчас экзамен утратил свои функции контроля и ранжирования.

Это 2 совершенно разные функции, требующие разного подхода.

Павел пишет:

Вот это и есть применение компьютеров. Форумы, библиотеки, поисковые системы.

вот это никак не зависит от формы огранизации учебного процесса в школе.

Павел пишет:

Учебная деятельность - это совместное дело двоих, как известно.

Как известно, сказанное вами не совсем верно, вернее, совсем не верно. Коллективные формы обучения хорошо известны, а большинство учебников написано коллективом авторов.

X_perienced · 28-05-12 17:38:02

SemyonKozakov пишет:

Вот это мне понравилось. Какой смысл просто читать, без понимания смысла?

Смысл в одной и той же книге для 14-летнего и 40-летнего может быть разный, просто в силу разного жизненного опыта. Даже у разных 14-летних может быть разный смысл. Отсюда зачастую, если ребенок пишет сочинение "от себя", получает банан, а если пишет так, как сказал учитель, получает пять. Что, тоже, никоим образом не является объективной оценкой, так как в случае с сочинением вообще непонятно, что оценивается - способность делать выводы на основании прочитанного, способность угождать старшим, или фактическое знание сюжета.

С моей точки зрения, вопросы по литературе на ЕГЭ дают меньше возможностей для педагога навязывать свою точку зрения, меньше возможностей для субъективной оценки. А вдумчивое чтение, с вниманием к деталям, впоследствии даст ученику возможность, в случае необходимости, вспомнить произведение, перечитать, и как-то по-новому его осмыслить.

Отредактировано X_perienced (28-05-12 17:38:38)

SemyonKozakov · 28-05-12 17:47:33

X_perienced пишет:

Отсюда зачастую, если ребенок пишет сочинение "от себя", получает банан, а если пишет так, как сказал учитель, получает пять.

Это лишь означает полную профнепригодность учителей, которая в последнее время достигает космических масштабов. Нормальный преподаватель, ИМХО, всегда будет ориентироваться от того, что у ученика может быть и другая точка зрения. Впрочем, это у нас с СССР идёт, когда иметь отличную от утверждённой точку зрения считалось преступным.

X_perienced пишет:

в случае с сочинением вообще непонятно, что оценивается - способность делать выводы на основании прочитанного, способность угождать старшим, или фактическое знание сюжета.

Первое и третье, особо шиабнутыми учителями - ещё и второе.

X_perienced пишет:

С моей точки зрения, вопросы по литературе на ЕГЭ дают меньше возможностей для педагога навязывать свою точку зрения, меньше возможностей для субъективной оценки.

Вы извините, но если сделать вместо ЕГЭ по литературе вопрос "Сколько будет 2+2" и поставить 5 всем ответившим "Четыре", не будет никакой субъективной оценки. Только и образования не будет. Мне в школе тоже пыталась одна учительница навязывать своё мнение про Солженицына (которого я терпеть не могу), закончилось всё её увольнением. И я в этом абсолютно не раскаиваюсь: место таких навыязывателей - у параши.

X_perienced пишет:

А вдумчивое чтение, с вниманием к деталям, впоследствии даст ученику возможность, в случае необходимости, вспомнить произведение, перечитать, и как-то по-новому его осмыслить.

Они не перечитают. Вообще. Ну вот честно. Школа просто отбивает любое желание читать.

X_perienced · 28-05-12 17:57:30

SemyonKozakov пишет:

Нормальный преподаватель, ИМХО, всегда будет ориентироваться от того, что у ученика может быть и другая точка зрения.

Ну вот. А так как никто не будет проверять, нормальный ли преподаватель литературы в СШ №21 деревни Малые Сычи, разумно привести оценку знаний к общему знаменателю, которым, в принципе, может являться ЕГЭ.

Вы извините, но если сделать вместо ЕГЭ по литературе вопрос "Сколько будет 2+2" и поставить 5 всем ответившим "Четыре", не будет никакой субъективной оценки. Только и образования не будет.

Не вижу связи. Мне кажется, наоборот, качество образования должно подтверждаться объективной оценкой (конечно, насколько объективным может быть тест, составленный комиссией по ЕГЭ).

Если человек прочитал несколько произведений, знает сюжет, значит он как минимум эрудирован в этой области, т.е. он может не иметь собственного мнения на данный момент времени, но он помнит сюжет, а причинно-следственные связи он сможет понять потом.

X_perienced пишет:

Они не перечитают. Вообще. Ну вот честно. Школа просто отбивает любое желание читать.

Я перечитал, честно, довольно много чего, после обязательной программы. То же самое могу сказать о коллегах, которые получили высшее гуманитарное. И нередки были ситуации, когда при изучении какого-то произведения кто-то "тупил", потому что просто не понимал, зато вспоследствии произведение перечитывалось с удовольствием. Как это иногда бывает - наталкиваешься на какую-то затруднительную жизненную ситуацию, и вспоминаешь, что что-то подобное было раньше описано в каком-то произведении. Читаешь, получаешь удовольствие, а иногда - и решение проблемы.

straus · 28-05-12 18:04:09

X_perienced пишет:

Не вижу связи. Мне кажется, наоборот, качество образования должно подтверждаться объективной оценкой (конечно, насколько объективным может быть тест, составленный комиссией по ЕГЭ).

Как можно объективно оценить сугубо субъективные вещи? Это всё равно, что ввести в ЕГЭ вопрос: "Какой цвет Вам больше нравится?", с правильным ответом "Тёмно салатовый"

Хотя, в целом, я за ЕГЭ. Просто, с "творческими" предметами есть закавыка. А с точными науками никаких проблем кроме качества самих тестов я не вижу.

Отредактировано straus (28-05-12 18:16:05)

Okkamas Buddy · 28-05-12 18:05:22

X_perienced пишет:

Смысл в одной и той же книге для 14-летнего и 40-летнего может быть разный, просто в силу разного жизненного опыта. Даже у разных 14-летних может быть разный смысл.

Кстати, да. Читал не так давно сыну Айболита, которым в детстве восторгался, и тихо офигевал, как он плохо поступил с сестрой Варварой. Фактически выселил, организовав зверинец в общей квартире, против её воли. Толкнул её в компанию бандитов, а после ещё и убил при помощи специально обученного двухголового монстра Тяни-Толкая. И вообще, странный он какой-то, Айболит этот.

SemyonKozakov · 28-05-12 18:19:06

X_perienced пишет:

разумно привести оценку знаний к общему знаменателю, которым, в принципе, может являться ЕГЭ.

Хотите, открою страшную тайну? ЕГЭ в части C (сочинение) проверяют тоже учителя! Только никому не говорите, ладно?

X_perienced пишет:

Мне кажется, наоборот, качество образования должно подтверждаться объективной оценкой (конечно, насколько объективным может быть тест, составленный комиссией по ЕГЭ).

Должно, безусловно, и я бы был двумя руками за ЕГЭ, решай оно хоть одну задачу, которую оно призвано решать.

X_perienced пишет:

Если человек прочитал несколько произведений, знает сюжет, значит он как минимум эрудирован в этой области, т.е. он может не иметь собственного мнения на данный момент времени, но он помнит сюжет, а причинно-следственные связи он сможет понять потом.

facepalm.png. Выражение "смотрю в книгу, вижу х*й фигу" взялось неспроста. В одном моём классе есть девочка, патологическая отличница, которая наизусть знает все произведения, но в сочинении не может написать ни черта своего! Да что там написать, на устные ответы она цитирует учебник едва ли не слово в слово. Один раз после почти дословного цитирования Добролюбова я попросил её выразить свой мнение относительно рецензии Добролюбова. То лицо надо было видеть. Думать не приучена совершенно! И я поставил ей четвёрку, и хрена с два меня кто-то переубедит, что я не прав был. Знания без понимания (хотя и на детском уровне) не стоят и гроша.

X_perienced пишет:

Я перечитал, честно, довольно много чего, после обязательной программы.

Вы - гуманитарий, причём без убитого желания читать. Абсолютное большинство детей к 10 классу читают с отвращением, как будто выполняют грязную работу.

Форум StopLinux

Объявление

#576 20-05-12 22:03:12

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#577 20-05-12 23:00:24

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#578 20-05-12 23:26:22

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#579 20-05-12 23:46:30

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#580 21-05-12 01:57:47

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#581 21-05-12 06:41:46

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#582 21-05-12 09:20:42

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#583 21-05-12 10:13:11

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#584 21-05-12 10:36:51

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#585 21-05-12 10:43:57

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#586 21-05-12 10:49:42

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#587 21-05-12 10:54:23

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#588 21-05-12 11:00:03

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#589 21-05-12 11:20:51

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#590 21-05-12 13:59:18

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#591 21-05-12 16:12:02

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#592 21-05-12 17:35:04

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#593 21-05-12 20:20:09

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#594 21-05-12 21:29:33

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#595 28-05-12 17:38:02

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#596 28-05-12 17:47:33

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#597 28-05-12 17:57:30

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#598 28-05-12 18:04:09

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#599 28-05-12 18:05:22

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#600 28-05-12 18:19:06

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

Подвал форума