Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

straus · 06-11-11 16:31:24

Ого, а я то думал с кем советуется Фурсенко, прежде чем свои бредни вынести на люди. Вот вы где все собрались, голубчики.

Невропаразитолог пишет:

Школа готовит грамотного человека, готового для дальнейшего профильного обучения. Как-то так. Для "кидания лопатой" вполне достаточно и этого уровня образования. А вот без профильного среднеспециального или высшего вас до большего и не допустят.

Для какого дальнейшего профильного образования пригоден человек за 11 лет не изучивший ни физики ни математики и не знающий языков? Правильно - манагера по продажам.

Невропаразитолог пишет:

Если этот "начитанный математик с физическим уклоном и знанием нескольких языков, умеющий думать и созидать" тупо не знает с какой стороны подойти к компьютеру, как выровнять текст по ширине листа, "пАчИму оно всё съезжает???", то работодателю начхать на эрудированность кандидата на работу. На работе надо быть "обезьяной-наборщицей текста" и не важно какого, литературного или технического плана. Посему, не уметь грамотно и быстро "пИчатать в Ворде" - c'est mauvais tone.

Чем это (я имею ввиду именно способности "обезьянки-наборщицы текста") отличается от владения рашпилем, рубанком, швейной машинкой, умения правильно оказать первую помощь и т.п.?

Невропаразитолог пишет:

Даже Президент РФ это озвучил.

Спасибо, посмеялся, "Нашим" привет!

SemyonKozakov · 06-11-11 16:41:11

MOP3E пишет:

Что даётся в школьной программе?

Открываешь любой учебник из официально одобренных МинОбром (базового уровня, на профильном свои заморочки) и читаешь. Вкратце: школьник должен научиться набирать текст, выделять его курсивом/полужирным/подчёркиванием, набрать некоторые спецсимволы, создать таблицу. Даже рисование фигур, насколько мне известно, уже относится к профильному уровню, хотя это надо уточнять. В любом случае возможности того же Ворда используются не больше, чем на 5%.

Невропаразитолог · 06-11-11 16:43:29

straus пишет:

Для какого дальнейшего профильного образования пригоден человек за 11 лет не изучивший ни физики ни математики и не знающий языков?

Вы из какого анабиоза вышли только что? Для тех, кто "не читал, но осуждаю", напомню, что речь шла о преподавании информатики в школе. Как бы. Остальное читаем внимательно.

straus пишет:

Чем это

А тем, что не будет при всей своей начитанности выглядеть тупым ретардом, когда ему действительно понадобится оформить документ. Выпускник в 21 веке просто обязан быть с компьютером "на ты".

straus пишет:

Спасибо, посмеялся, "Нашим" привет!

Вообще-то это факт. Медведев, действительно, озвучивал то, что каждый, кто собирается на госслужбу обязан уметь работать на компьютере. Неважно кто он, секретарша в местном ЦГСЭН или главный санитарный врач ит.д.
Насчёт причисления меня к рядам "ЕдоРастов" - мимо кассы.

MOP3E · 06-11-11 17:07:42

SemyonKozakov пишет:

Открываешь любой учебник из официально одобренных МинОбром (базового уровня, на профильном свои заморочки) и читаешь.

А вот сливаться не надо. Я тебе конкретный вопрос задал и жду конкретного ответа.

straus · 06-11-11 17:12:09

Невропаразитолог пишет:

Для тех, кто "не читал, но осуждаю", напомню, что речь шла о преподавании информатики в школе. Как бы. Остальное читаем внимательно.

Да как же, почитал. И это

Невропаразитолог пишет:

Для повседневной жизни достаточно знать правила арифметики, таблицу умножения и уметь складывать/вычитать в уме хотя бы до ста.

почитал, и про информатику в школе и даже внимательно.

Невропаразитолог пишет:

А тем, что не будет при всей своей начитанности выглядеть тупым ретардом, когда ему действительно понадобится оформить документ. Выпускник в 21 веке просто обязан быть с компьютером "на ты".

Т.е. если ты больше ста в уме сложить не можешь, законов Ньютона не знаешь или человеку не смог помочь или если гвоздь забить не умеешь - ты не тормоз, а вот если печатаешь неуверенно, то конечно, в 21м веке, какие у тебя перспективы, кто тебя в торговый зал с сотовыми телефонами выпустит?

Невропаразитолог пишет:

Вообще-то это факт. Медведев, действительно, озвучивал то, что каждый, кто собирается на госслужбу обязан уметь работать на компьютере. Неважно кто он, секретарша в местном ЦГСЭН или главный санитарный врач ит.д.

Ну да, я вот смотрю на чинуш и прямо на их лицах читается наличие твёрдых знаний и умений в области ИТ. Придёт Путин и уйдут в прошлое и твиттеры-фейсбуки и все эти сложности у госслужащих.

Невропаразитолог пишет:

Насчёт причисления меня к рядам "ЕдоРастов" - мимо кассы.

Простите, Вы видимо, поклонник персонально Дмитрия Анатольевича

msAVA · 06-11-11 17:14:20

Невропаразитолог пишет:

Именно на таких тупых упражнениях.

Увы, но такие упражнения забываются сразу, как только выполненное задание будет предъявлено учителю. Тогда как ваш реферат на 3 странички, 2 из которых -- титул и оглавление, оформленный по методичке "название темы выделите курсивом так: ...", автора переместите вправо так ... и т.п. запомнится. Когда в дальнейшем челу потребуется оформить титульный, он будет не судорожно вспоминать, сколько пробелов надо справа, а вспомнит целостный алгоритм или банально посмотрит его в методичке.

Те "обезьяны", о которых вы говорите, обучались в школах и на курсах именно на тупых разрозненных упражнениях, они не воспринимают документ как целое, не используют стили и не помнят, как что-то сделать, потому как во время обучения у них не установилась связь между "как" и "зачем".

MOP3E пишет:

Слишком сложная это штука - текстовый редактор, чтобы его весь за два часа выучить.

Весь -- нельзя, но школьный минимум, достаточный для набора текста и приличного его оформления -- достаточно. Остальное -- по мере надобности с помощью F1, Яндекса или печатного руководства.

Невропаразитолог · 06-11-11 17:21:18

straus пишет:

Т.е. если ты больше ста в уме сложить не можешь, законов Ньютона не знаешь или человеку не смог помочь или если гвоздь забить не умеешь - ты не тормоз, а вот если печатаешь неуверенно, то конечно, в 21м веке, какие у тебя перспективы, кто тебя в торговый зал с сотовыми телефонами выпустит?

Да сейчас молодёжь даже до 100 в уме простую арифметику считать не умеет! Калькулятор им подавай! Ну, если диффуры помогут вам рассчитать сдачу в ближайшем супермаркете, преклоняюсь.

straus пишет:

почитал, и про информатику в школе и даже внимательно.

И навырывали фраз из контекста. ЖЫрно троллите..

straus пишет:

Ну да, я вот смотрю

Наблюдайте дальше. Ничем помочь не могу.

straus пишет:

Вы видимо, поклонник персонально Дмитрия Анатольевича

Нет, Геннадия Андреевича.

Добавлено спустя 04 мин 21 с:

msAVA пишет:

Когда в дальнейшем челу потребуется оформить титульный, он будет не судорожно вспоминать, сколько пробелов надо справа, а вспомнит целостный алгоритм или банально посмотрит его в методичке.

Пока что с этим "швах". Посему, информатику, следует, на мой взгляд дополнить лабораторными работами по оформлению иллюстрированного эссе, фото/видео презентации, брошюры - сборника формул алгебры и тригонометрии и тому подобное. Оно и полезно для школы - методический материал прибавляется, и для ученика - практический опыт не так быстро "выветривается" из головы как "голая" теория.

Добавлено спустя 06 мин 18 с:

msAVA пишет:

они не воспринимают документ как целое, не используют стили и не помнят, как что-то сделать, потому как во время обучения у них не установилась связь между "как" и "зачем".

А вот к этому, точнее к исправлению этого, и надобно стремиться...

MOP3E · 06-11-11 17:30:22

msAVA пишет:

они не воспринимают документ как целое, не используют стили и не помнят, как что-то сделать, потому как во время обучения у них не установилась связь между "как" и "зачем"

Ну, так это ведь именно потому, что:

msAVA пишет:

Остальное -- по мере надобности с помощью F1, Яндекса или печатного руководства.

msAVA · 06-11-11 18:01:04

MOP3E пишет:

Я тебе конкретный вопрос задал и жду конкретного ответа.

От 10 до 20 академических (45 мин) часов (теория и практика) на программу в 34 -- 68 часов.

Всего, т.е. если "Информатика" идёт класса с 5-го по 11-й часов может быть и больше, но на пропедевтическом уровне время тратится на хуйню (извините) "нарисуем домик (треугольник и прямоугольник) в Ворде, на следующем уроке его раскрасим".

MOP3E пишет:

Ну, так это ведь именно потому, что:

Нет, потому что пытаются продемонстрировать все возможности т/р разрозненными примерами и учат "т/р", а не "как оформить документ".

Подход "от элементарных операций к целостным действиям" для многих дисциплин единственно возможный, но требует большого времени и усидчивости от обучаемого. Комп же воспринимается учениками как источник развлечений, а переход к целостным действиям, имеющим практический "выхлоп", после изучения атомарных функций т/р происходит спустя годы, а не сразу же.

Невропаразитолог · 06-11-11 18:19:05

msAVA пишет:

Нет, потому что пытаются продемонстрировать все возможности т/р разрозненными примерами и учат "т/р", а не "как оформить документ".

Дык, я об это же. Т/р да хрен с ним, с Вордом, тот же Опенофис - это уже не древний REDS (помню и такой) и даже уже не текстовый редактор, а текстовый процессор. А относятся к нему как к блокноту, "в котором рисовать можно".

petrun · 06-11-11 20:33:31

Невропаразитолог,
Да он и есть блокнот, в котором рисовать можно.
Чему там учить не очень понятно.

msAVA · 06-11-11 20:43:24

petrun пишет:

Да он и есть блокнот в котором рисовать можно.
Чему там учить не очень понятно.

Начинать с: следует различать набор и редактирование ТЕКСТА и оформление (форматирование) ДОКУМЕНТА.

Для оформления текста, большего чем 2 странички, вы должны использовать СТИЛИ. В стиле "абзац обычный вы задаёте: ...". Это делается так: ...
Стиль "заголовок" ... .
Стиль "список нумерованный" ... .
Стиль "сноска" ... . Сноску ставить через ... . Помнить, что сноски бывают 2-х типов, тип сноски задаётся через ... . И т.д.

Сейчас же подход такой: для выравнивания абзаца по правому краю щёлкните на иконке ... . Ученик: "А за хрена мне текст по правому краю выравнивать?!" Через 2 года: "Ой, плять! А как подпись под заявлением сделать прижатой вправо? Та на йух! Пробелы -- наше фсё!"

petrun · 06-11-11 20:54:03

msAVA
1) У нас школа или курсы машинисток?
2) Так может для документов больше чем на 2 странички стоит использовать программы изначально для этого предназначенные?

msAVA · 06-11-11 23:26:00

petrun пишет:

1) У нас школа или курсы машинисток?

ХЗ. Но в "минимальных требованиях" есть пункт об умении работать в т/р.

petrun пишет:

2) Так может для документов больше чем на 2 странички стоит использовать программы изначально для этого предназначенные?

Это вы про TeX?

MOP3E · 06-11-11 23:39:40

msAVA пишет:

Начинать с: следует различать набор и редактирование ТЕКСТА и оформление (форматирование) ДОКУМЕНТА.

Начинать нужно с объяснения компонентов документа: документ - страница - абзац - текст. И потом объяснять как это друг с другом связано и как можно это форматировать.

msAVA пишет:

Для оформления текста, большего чем 2 странички, вы должны использовать СТИЛИ.

Вот именно стили нафиг никому не впёрлись кроме узких специалистов. Прикинь, я прекрасно знаю что такое стили, для чего они нужны, но НИКОГДА эти самые стили не использую. И не знаю ни одного человека, который бы использовал стили в повседневной работе. Нет таких!

petrun пишет:

Так может для документов больше чем на 2 странички стоит использовать программы изначально для этого предназначенные?

Эээ... пердун, дык, Winword для этого и предназначен. Или ООо Writer на худой конец.

terminaLtor · 06-11-11 23:47:24

Невропаразитолог пишет:

тупо не знает с какой стороны подойти к компьютеру

Невропаразитолог пишет:

Работая в коллективе, я просто за@бался каждые 15-20 минут подходить к коллегам и выправлять

Как в той старой притче : "Чтобы человек не умер с голода, лучше научите человека самому ловить рыбу, вместо того, чтобы давать ему рыбу"

Узнать, что такое bold, italic, underlined можно за 2 часа, тут главное практика работы и желание.

petrun · 07-11-11 00:13:33

msAVA пишет:

Это вы про TeX?

Скорее про обертки над ним, вроде LyX.

MOP3E пишет:

Начинать нужно с объяснения компонентов документа: документ - страница - абзац - текст. И потом объяснять как это друг с другом связано и как можно это форматировать.

Это одна лекция. Причем на уроке Русского языка.

MOP3E пишет:

Эээ... пердун

Я попрошу.

MOP3E пишет:

Winword для этого и предназначен. Или ООо Writer на худой конец

Вот только они одним своим видом заставляют работать по идиотски. В них есть нужные средства, но блин нужно лекции читать, что бы до них добраться.

msAVA · 07-11-11 00:32:35

MOP3E пишет:

Вот именно стили нафиг никому не впёрлись кроме узких специалистов.

Когда у вас имеется документ сложнее, чем заявление или объяснительная записка, то без стилей вы будете долго мучатся. Заголовки разных уровней, 5-6 абзацев с различным оформлением, заголовки столбцов и строк таблиц, содержимое ячеек в 3-х стилях... Вы сломаете себе память и пальцы, если не будете использовать стили.

Даже обычный реферат имеет следующие "абзацы" (без учёта вручную оформленного титульного листа):

Нумерованный список для литературы
Оглавление
Заголовки 2-х или 3-х уровней, которые необходимо оформлять стилями для возможности автоматической генерации оглавления
Обычный абзац с красной строкой
Стиль для аннотации, она набирается более мелким шрифтом
Абзацы без красной строки или с отступом, или с выступом, или для списка, или для цитат
Сноски
Колонтитулы правой и левой страниц

MOP3E · 07-11-11 07:36:51

petrun пишет:

Это одна лекция. Причем на уроке Русского языка.

Причём здесь урок русского языка? Понятия "документ - страница - абзац - текст" в русском языке и в текстовом редакторе очень сильно отличаются. И преподаватель информатики должен объяснить различия.

petrun пишет:

Вот только они одним своим видом заставляют работать по идиотски. В них есть нужные средства, но блин нужно лекции читать, что бы до них добраться.

Переходи на ribbon.

msAVA пишет:

Когда у вас имеется документ сложнее, чем заявление или объяснительная записка, то без стилей вы будете долго мучатся.

Видимо, мне никогда не попадались такие документы. Я же не в типографии работаю.

msAVA пишет:

Даже обычный реферат имеет следующие "абзацы" (без учёта вручную оформленного титульного листа):

Они все базируются на стиле стандартного текста. Ну, разве что кроме нумерованных заголовков. И в ворде есть такая удобная кнопочка как "скопировать оформление". Забабахал нужное тебе оформление в одном отдельно взятом куске текста - и копируешь его дальше по мере написания других кусков.

А если серьёзно - все современные текстовые редакторы имеют абсолютно идиотские наборы стилей, не подходящие для большинства студенческих работ. Создание же собственного набора стилей - задача достаточно нетривиальная. Поэтому никто стилями и не пользуется, предпочитая не тратить время на малопонятную фигню, а по-быстрому форматируя текст так, как нужно по стандарту учебного заведения.

Отредактировано MOP3E (07-11-11 07:39:37)

msAVA · 07-11-11 13:07:24

MOP3E пишет:

И в ворде есть такая удобная кнопочка как "скопировать оформление". Забабахал нужное тебе оформление в одном отдельно взятом куске текста - и копируешь его дальше по мере написания других кусков.

А когда надо изменить оформление абзацев, идущих не подряд? Или у вас имеется длинный кусок документа в одном оформлении, а потом вы переходите к другому? Отматывать документ на 5 страниц назад, потом обратно?

MOP3E пишет:

А если серьёзно - все современные текстовые редакторы имеют абсолютно идиотские наборы стилей,

Это так, потому как они сделаны по западным стандартам.

MOP3E пишет:

Создание же собственного набора стилей - задача достаточно нетривиальная.

Ерунда, берутся те же требования к оформлению и по ним создаются стили или изменяются имеющиеся, это не сложнее, чем задать оформление отдельного абзаца.

MOP3E пишет:

Поэтому никто стилями и не пользуется

Потому что в Ворде работа со стилями организована действительно неудобно.

Tiphon · 07-11-11 19:29:43

msAVA пишет:

Потому что в Ворде работа со стилями организована действительно неудобно.

Вообще-то пользуются)
Удобнее нигде не реализовано))

MOP3E · 07-11-11 22:06:28

msAVA пишет:

Потому что в Ворде работа со стилями организована действительно неудобно.

Работа со стилями организована нормально. Но пользователю проще напрямую задать оформление текста, чем делать это опосредованно через стили. Были уже текстовые редакторы в которых невозможно было задавать оформление документа напрямую - только через стили. Ни один не выжил.

msAVA · 07-11-11 22:25:49

MOP3E пишет:

Работа со стилями организована нормально.

Не очень, особенно в Риббоне, где громадная кнопка, но надпись на которой не помещается. В L/OO со "Стилистом" и полноценными названиями много удобнее.

MOP3E пишет:

Но пользователю проще напрямую задать оформление текста, чем делать это опосредованно через стили.

Да, иногда это удобнее, например при оформлении титульного листа или документа с 3-ми стилями. Но если последнее вы делаете постоянно, то лучше создать шаблон с заданными стилями.

MOP3E · 07-11-11 22:42:22

msAVA пишет:

Не очень, особенно в Риббоне, где громадная кнопка, но надпись на которой не помещается.

Во-первых, эта "гормадная кнопка" иллюстрирует результат применения того или иного стиля. Во-вторых, при наведении курсора можно увидеть полное название стиля во всплывающей подсказке. В-третьих, перечень стилей можно также открыть в плавающем окне где будет видно название полностью и которое не закроется после перехода на другую вкладку риббона.

msAVA пишет:

Да, иногда это удобнее, например при оформлении титульного листа или документа с 3-ми стилями. Но если последнее вы делаете постоянно, то лучше создать шаблон с заданными стилями.

Я тут уже говорил, что пока ещё не видел ни одного человека, который использует стили. Ну, если не считать луноходов на этом форуме, которые используют их везде и всегда. По крайней мере в России - именно такая ситуация.

Отредактировано MOP3E (07-11-11 22:44:15)

selenscy · 07-11-11 23:17:13

Мсава настолько суров, что при наличии файла шаблона документа и формы, перепечатывает его стилями вручную, согласно GPL и заветов штульмана.

Форум StopLinux

Объявление

#201 06-11-11 16:31:24

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#202 06-11-11 16:41:11

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#203 06-11-11 16:43:29

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#204 06-11-11 17:07:42

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#205 06-11-11 17:12:09

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#206 06-11-11 17:14:20

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#207 06-11-11 17:21:18

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#208 06-11-11 17:30:22

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#209 06-11-11 18:01:04

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#210 06-11-11 18:19:05

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#211 06-11-11 20:33:31

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#212 06-11-11 20:43:24

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#213 06-11-11 20:54:03

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#214 06-11-11 23:26:00

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#215 06-11-11 23:39:40

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#216 06-11-11 23:47:24

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#217 07-11-11 00:13:33

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#218 07-11-11 00:32:35

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#219 07-11-11 07:36:51

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#220 07-11-11 13:07:24

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#221 07-11-11 19:29:43

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#222 07-11-11 22:06:28

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#223 07-11-11 22:25:49

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#224 07-11-11 22:42:22

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

#225 07-11-11 23:17:13

Re: Linux - это настоящее школьников, а Windows - их будущее?

Подвал форума