Православие будет официально введено в российских школах

Невропаразитолог · 23-11-11 21:12:33

msAVA пишет:

Только приготовьтесь к тому, что на слово вам верить не будут.

Да я и не надеюсь уже.

msAVA пишет:

Артисты могут вполне убедительно изображать эмоции, не испытывая их.

Что также неплохо фиксируется на видео. И фальшь видна сразу. Только немногие актёры могут шутить в глубокой депрессии.

Добавлено спустя 14 мин 13 с:

msAVA пишет:

Кто-то из учёных в этих областях занимается "информацией" как СУБСТАНЦИЕЙ, отделимой от связки "носитель+интерпретатор"?

Да! При изучении распознавания образов, хроматографическое исследование носителя, обычно не производится.

msAVA пишет:

Существует где? В какой форме?

Во Вселенной, в форме информации. Так достало уже. Хватит уже считать всё, что не является материей не существующим в Природе.

msAVA пишет:

оптическое излучение

Световая энергия. Я ж просил, оставить холивар по поводу "энергии". Считайте её абстрактным свойством - вам так проще.

msAVA пишет:

но информация не отделима от реципиента.

Да? Датчики дождя/света в современных автомобилях - даже не являются разумными существами, не имеют никакого разума. Но получают информацию, о том, что имеется световой поток, имеется дождь. Слепой не увидит "Мону Лизу", но это не значит, что изображение "Моны Лизы" не существует. Два реципиента видят и слышат одно и то же, так как информация от объекта до них доходит одинаковая. Иначе все ваши "независимые" опыты не имеют никакого смысла, если информация будет зависеть от реципиентов - исследователей. Один видит хер, другой - палец, что ли?

msAVA пишет:

Нельзя, сигналы -- можно, можно даже сообщения, но не информацию.

Сигнал и сообщение - составные части информации. Сигнал оповещает о наступлении/окончании заранее известного события, сообщение оповещает о заранее неизвестном событии - содержит в себе описание события.

Tiphon пишет:

Нихуя! Она же соеденина с астральным планом. Как только человек умрет, вместе с душой информация перейдет туда. Потом пользуясь переходником USB-астрал можно ее обратно выкачать....

smile smile smile

Отредактировано Невропаразитолог (23-11-11 21:12:46)

Дестер · 23-11-11 21:29:03

Невропаразитолог пишет:

Ни энергия, ни информация материей не являются

информация - это абстрактное понятие. Разумеется, как любая абстракция, информация нематериальна. Но, однако же, не существует способов хранить информацию отдельно от материальных носителей информации.
Невропаразитолог, если не трудно, доопределите термин "энергия".

Невропаразитолог · 23-11-11 22:12:49

Дестер пишет:

информация - это абстрактное понятие.

Ну, хорошо, займёмся словоблудием....
Материя - точно такое же абстрактное понятие, как и все вообще понятия в нашем абстрактном мышлении. Придумана материя философами. Объективно нет материи - есть вещество, вакуум и поле.
Слово "информация" является набором кириллических символов, обозначает совокупность сигналов и сообщений, необходимых для жизнедеятельности организма.

Дестер пишет:

если не трудно, доопределите термин "энергия".

В духе msAVA: "абстрактное свойство материи".
Мне достаточно определения, данного тут
Особенно признание факта: "Поток энергии − векторная величина" smile

Дестер · 23-11-11 22:27:39

Невропаразитолог пишет:

Объективно нет материи - есть вещество, вакуум и поле

Вот здесь моё понимание вступает в противоречие с вашим философским пониманием. Я, как и большинство физиков, считаю, что вещество и поле есть формы существования материи. Многие учёные склоняются к мнению, что вещество есть форма проявления полей. Под "вакуумом" обычно понимают область пространства, свободную от вещества, но в которой могут присутствовать поля. Материя реальна и существует объективно.

Невропаразитолог пишет:

Особенно признание факта: "Поток энергии − векторная величина"

В статье не признаётся факт, а вводится абстрактный термин "поток энергии".

Невропаразитолог, нам определённо нужно определиться с терминами.

Добавлено спустя 22 мин 21 с:

Невропаразитолог пишет:

1. Энергия Вселенной постоянна, ниоткуда не появляется и бесследно не исчезает.
2. Энергия передаётся при взаимодействии материальных носителей.

Пока что я понял вас так:
Существует нечто под названием "энергия". Оно обладает следующими свойствами:
- дискретно
- аддитивно
- общее количество во вселенной постоянно
- привязано к материальным объектам и является их характеристикой
- при взаимодействии материальных объектов значение их "энергии" изменяется.

Что такое "поток энергии" и "информация" я из ваших постулатов не понял. Уточните, интересно же.

msAVA · 23-11-11 23:29:59

Невропаразитолог пишет:

И фальшь видна сразу.

Не все актёры пользуются системой Станиславского.

Невропаразитолог пишет:

При изучении распознавания образов,

И где вы там увидели субстанциональную информацию? Там учат распознавать классы сигналов и "собирать" из них сообщение.
Вы так и не ответили, что такое "50 50"?

Невропаразитолог пишет:

Хватит уже считать всё, что не является материей не существующим в Природе.

Вы пока не предъявили ничего не идеального, но не материального.

Невропаразитолог пишет:

Но получают информацию

Ни хрена, они получают СИГНАЛЫ. Если вы польёте этот датчик из лейки или осветите фонарём, он выдать тот же самый сигнал. Информация появляется на уровне интерпретации сообщения реципиентом.
Ваша проблема в том, что вы приводите примеры информации из разных областей, где сей термин имеет разное значение. Информация в кибернетике совсем не то же самое, что в теории связи или психологии.

Невропаразитолог пишет:

Два реципиента видят и слышат одно и то же, так как информация от объекта до них доходит одинаковая.

Так что такое "50 50"? Что означает фраза: "Ты -- лысый"?

Невропаразитолог пишет:

Иначе все ваши "независимые" опыты не имеют никакого смысла, если информация будет зависеть от реципиентов - исследователей. Один видит хер, другой - палец, что ли?

Нет, видят все одно и то же. Но опыт даёт факт (сообщение), информация -- как этот факт уложить в теорию.

Невропаразитолог пишет:

Сигнал оповещает о наступлении/окончании заранее известного события, сообщение оповещает о заранее неизвестном событии - содержит в себе описание события.

Как всё запущено!
Сигнал -- меняющаяся во времени физическая величина. Сообщение -- некая модуляция сигнала. Цепочка такова: в голове источника есть информация I1, он из неё составляет сообщение M1, выбирает канал связи и в нём создаёт сигнал S, который поступает к реципиенту. Если реципиент умеет декодировать S в сообщение M2, так, что M1=M2, то может приступить к получению информации I2, но в общем случае I1=/=I2. Для того, чтобы I1=I2, источник и реципиент должны быть в "одном контексте", чего сложно добиться. Отсюда проблемы взаимопонимания, которыми так любят заниматься психологи и психоаналитики.

Tiphon · 23-11-11 23:42:05

msAVA пишет:

Вы пока не предъявили ничего не идеального, но не материального.

Вероятно - мнение Невропаразитолога о тебе?

msAVA пишет:

должны быть в "одном контексте"

Это как так? Пока сей довод выглядит так "привязали буковки для наукообразия" и все буковки вдруг уперлись в "в одном контексте". Кто такой контекст?

Невропаразитолог пишет:

Мне достаточно определения, данного тут
Особенно признание факта: "Поток энергии − векторная величина"

А как он там признается?

Мы полагаем, что направление движения и должно быть качественной характеристикой движения.

Полагать-то можно коня - собакой. Только возникают сразу вопросы. Самые простые- это у горячего чайника куда этот вектор направлен?

msAVA · 24-11-11 14:57:49

Tiphon пишет:

Это как так?

Простой пример, что означает фраза "Ты лысый!"? Та же энергия в механике и в электродинамике мыслятся по разному.

Тот же Нервопаразитолог, оказывается, был не в курсе, что в теории связи и в информатике у "сигнала" и "сообщения" есть определённое значение, к общелексическому отношения не имеющее.

Невропаразитолог · 30-11-11 01:03:25

Дестер пишет:

Я, как и большинство физиков, считаю, что вещество и поле есть формы существования материи.

Верно. Вопрос начинался с условностей типа арифметических знаков заряда частиц. Через некоторое время опять съехал в холивар - "Энергия - не существует". Было уже такое. Ветку форума не помню. Спор бесплодный. Вы видите материю, её виды, её физико-химический состав. Я же вижу, что материя как таковая не имеет смысла, если она не находится в движении, не обладает энергией и не несёт информацию. Повторюсь, это взгляд на сложившуюся науку со стороны. Глупо отрицать материализм, да я этого и не делаю. Я лишь считаю, что во Вселенной существует энергия и информация нематериальные субстанции. Доказательств обратного нет, кроме философского словоблудия. Ну, а в словоблудии юристы всегда были сильны.

Дестер пишет:

статье не признаётся факт, а вводится абстрактный термин "поток энергии".
Невропаразитолог, нам определённо нужно определиться с терминами.

И всем того же. "Энергия" - абстракция? Тогда "материя" - тоже абстракция. А то, тут у msAVA "двойные стандарты" процветают.

Дестер пишет:

Существует нечто под названием "энергия". Оно обладает следующими свойствами:
- дискретно
- аддитивно
- общее количество во вселенной постоянно
- привязано к материальным объектам и является их характеристикой
- при взаимодействии материальных объектов значение их "энергии" изменяется.

Верно. И это не мои постулаты. Может я их не совсем верно по памяти напечатал...

msAVA пишет:

Не все актёры пользуются системой Станиславского.

К чему бы это? Житейского опыта должно хватать ...

msAVA пишет:

Вы пока не предъявили ничего не идеального, но не материального.

"Идеального" не бывает. Пользуюсь вашими "двойными" стандартами. Если серьёзно, то я не пользуюсь вашей дихотомией "идеальное/материальное". Не надо мне её навязывать, ладно?

msAVA пишет:

Информация появляется на уровне интерпретации сообщения реципиентом.

"Имеющий уши, да услышит.... Причём одинаково услышит...". Человек получит одинаковую информацию вне зависимости от типа сигналов. Сигнал - лишь способ передачи. Треугольник даже при смерти всех "рецепиентов" останется треугольным. Вот чем хороша информация: при отсутствии достоверных сведений о явлении или событии, всегда можно подсунуть недостоверные.... Я вам скажу, что у меня есть круглый треугольник. И даже покажу его. Но! Вы же сразу же скажете, что треугольник - то треугольный! А я занимаюсь дезинформацией. Вот Это и есть независимый, эксперимент.

msAVA пишет:

Как всё запущено!

Действительно, теория информации К.Э.Шеннона не описывает все вопросы информации, поэтому не может быть применима как универсальная теория. Для каналов связи - да пожалуйста. Я с вами соглашусь.

Tiphon пишет:

А как он там признается?

Это был сарказм. Или у вас показ смайлов отключен?

Tiphon пишет:

Самые простые- это у горячего чайника куда этот вектор направлен?

Смотря как вы его возьмёте рукой... Вниз, вверх, в сторону соседа smile (Это опять шутка юмора, если не заметите смайл)
"Дайте мне точку отсчёта - я вам переверну..." Кто-то из древних сказал smile

msAVA пишет:

Та же энергия в механике и в электродинамике мыслятся по разному.

Скалярная характеристика движения материи - для вас.
Движущая сила, приводящая материю в движение - для меня.

Подводя итог этому вновь вспыхнувшему бессмысленному холивару, хочу отметить: пока НЛП, гипноз, ит.д. не будут научно изучены и описаны в литературе (не в "бульварной" прессе, разумеется), будут процветать шарлатаны и мошенники, "целители" и "колдунищи", которые, используя некоторые мифы и знания психологии, будут поддерживать стстаус "паранормальности" исследований энергии и информации, не как "выдумок физиков в целях обслуживания алгебраических формул свойств материи", а как самостоятельные явления, неразрывно связанные с материальным носителем, однако, не зависящие от него.

Отредактировано Невропаразитолог (30-11-11 01:06:43)

Tiphon · 30-11-11 02:48:06

Вы лучше, физики и математики, скажите. Как же вы относитесь к тому, что из квантовой механики выходит, что информация распространяется мгновенно и "на весь мир"?

Babusha · 30-11-11 02:50:27

Tiphon пишет:

Вы лучше, физики и математики, скажите. Как же вы относитесь к тому, что из квантовой механики выходит, что информация распространяется мгновенно и "на весь мир"?

Поподробней О_о?

msAVA · 30-11-11 02:58:56

Tiphon пишет:

Вы лучше, физики и математики, скажите. Как же вы относитесь к тому, что из квантовой механики выходит, что информация распространяется мгновенно и "на весь мир"?

1) Какие именно эффекты вы имеете в виду?
2) Информация или состояние неких квантов синхронизированы?

Из того, что я читал, следует, что всё равно есть 2 "канала связи": сам "квантовый эффект с надсветовой скоростью" и с "обычной скоростью", по которому и происходит синхронизация.

Tiphon · 30-11-11 03:51:40

msAVA пишет:

Из того, что я читал, следует, что всё равно есть 2 "канала связи": сам "квантовый эффект с надсветовой скоростью" и с "обычной скоростью", по которому и происходит синхронизация.

Да-да. Ты уже показал, что ты неуч и кроме статьи из вики про квантовую телепортацию ( и то, только благодаря тому, что в прошлый спор я ее указал) ты ничего не осилил.

Причем галаза у тебя верой залиты, как у всех верующих людей))) Тк.к. тогда я квантовую телепортацию приводил по другому поводу. Петрун тогда - понял))) А ты, почему-то - нет. И даже близко не подошел. Почему?

Хотя казалось бы причины очевидны. Признай, что ты - верующий))

Дестер · 30-11-11 05:23:14

Невропаразитолог пишет:

Я же вижу, что материя как таковая не имеет смысла, если она не находится в движении, не обладает энергией и не несёт информацию.

Способность находиться в движении, обладать энергией и быть носителем информации - это свойства материи. Кстати, как быть с относительностью движения? Например, если связать систему координат с Землёй, то всё будет вращаться вокруг Земли, а Земля будет неподвижна. Получается, что Земля покоится, и, следовательно, не имеет смысла?

Невропаразитолог пишет:

Движущая сила, приводящая материю в движение - для меня.

Невропаразитолог, похоже, что вы пытаетесь сформулировать определение для физического понятия "сила".

Невропаразитолог пишет:

Я лишь считаю, что во Вселенной существует энергия и информация нематериальные субстанции. Доказательств обратного нет, кроме философского словоблудия.

Да и доказательств прямого тоже. И номиналисты, и реалисты сливают пофигистам smile

Tiphon · 30-11-11 08:33:02

Дестер пишет:

Да и доказательств прямого тоже. И номиналисты, и реалисты сливают пофигистам

За эту часть яростно плюсую!)))

Гареев Станислав · 30-11-11 11:06:56

Пожалуй замолвлю словечко про КМ.
Информацию быстрее скорости света не передать. Приведу упрощённый пример. Есть две коробочки с дисплеем и кнопочкой. Нажимая кнопку на дисплее получаешь случайное число, причём на другой коробочке случайные числа точно такие же. Нажав на одной коробочке 5 раз кнопку получаем число 32, на другой коробочке тоже самое.
Хотя может показаться что одинаковые числа с двух коробочек позволяют передавать информацию в произвольном времени, это не так. Для связи их использовать невозможно.
Однако данные коробочки можно использовать для шифрования информации, используя числа как ключ к шифровальному алгоритму.
ИТОГ: Даже если передать частицу быстрее скорости света, информация этой частицы всё равно придёт с досветовой скоростью.

Tiphon · 30-11-11 11:09:53

Гареев Станислав пишет:

Информацию быстрее скорости света не передать. Приведу упрощённый пример.

Да-да. Все внимательно послушали стасега)

Гареев Станислав · 30-11-11 11:12:57

Tiphon пишет:

Да-да.

Ну тогда хоть бы опровергни.

Tiphon · 30-11-11 11:18:46

Гареев Станислав пишет:

Ну тогда хоть бы опровергни.

Что тут опровергать? Я говорю "бабочка", ты говоришь "макароны" - что опровергать?

Можно только тему от твоих постов чистить. Но этим мне ща лень заниматься.

Дестер · 30-11-11 14:12:58

Гареев Станислав пишет:

Есть две коробочки с дисплеем и кнопочкой. Нажимая кнопку на дисплее получаешь случайное число, причём на другой коробочке случайные числа точно такие же.

Квантмех, шоле? Гареев Станислав, а слабо объяснить, почему две коробочки выдадут одинаковые числа?

msAVA · 30-11-11 20:16:38

Tiphon пишет:

ты ничего не осилил.

1) Приведите пример научной статьи по квантовой физике, где отсутствовало бы условие "обычный канал связи с досветовой скоростью передачи".
2) Осторожнее с термином "информация", уж слишком вольно здесь обращаются с этим словом, вкладывают разный смысл в него в каждом предложении.

Я далёк от квантовой физики и из описаний эксперимента с "квантовой телепортацией" у меня сложилась такая аналогия:
есть шифровка (частица А в некотором состоянии, знание этого состояния мы пытаемся передать). У 2-х шифровальщиков (экспериментаторов) есть одинаковый ключ (спутанная пара частиц В и С).
1-й применяет ключ к шифровке (замеряет состояние системы АиС, при этом их волновая функция схлопывается и система АВС коллапсирует, т.е. частица В как бы переходит в определённое состояние). Затем шифровальщик 1 передаёт полученный текст шифровальщику 2 (передача результатов измерения по обычному каналу связи) и, зная ключ и итог дешифрации, шифровальщик 2 может восстановить исходную шифровку (из частицы В сделать частицу в исходном состоянии частицы А).

У меня возник вопрос: если мы возьмём спутанную пару ВиС, С банально разрушим или просто на неё забьём, а из В попытаемся сделать А из какого-нибудь другого опыта, из которого нам уже известны результаты издевательства над аналогичной парой АиС, что у нас получиться? Такие опыты проводились?

Дестер пишет:

если связать систему координат с Землёй, то всё будет вращаться вокруг Земли, а Земля будет неподвижна.

По этому поводу есть 2 взгляда, математика и физика. С точки зрения математика выбор ТО (тела отсчёта) диктуется исключительно вопросом удобства вычислений. Земля как ТО крайне неудобна для расчёта орбит небесных тел. Физик смотрит, что на что падает с точки зрения 2-го и 3-го законов Ньютона.

Невропаразитолог пишет:

Я лишь считаю, что во Вселенной существует энергия и информация нематериальные субстанции. Доказательств обратного нет

А его и не надо, ВЫ утверждаете существование НЁХ, ВАМ и доказывать, что НЁХ существует.
Я лично считаю, что существует Ктулху, который высасывает разум у тех, кто верит в богов, магию, субстанциональную энергию и информацию и т.п. Доказательств обратного не существует, а прямого -- сколько угодно.

Гареев Станислав · 30-11-11 21:36:50

Дестер пишет:

а слабо объяснить, почему две коробочки выдадут одинаковые числа?

Сие лишь образ созданный для представления аналогии.

Tiphon · 30-11-11 21:47:23

msAVA пишет:

1) Приведите пример научной статьи по квантовой физике, где отсутствовало бы условие "обычный канал связи с досветовой скоростью передачи".
2) Осторожнее с термином "информация", уж слишком вольно здесь обращаются с этим словом, вкладывают разный смысл в него в каждом предложении.
Я далёк от квантовой физики и из описаний эксперимента с "квантовой телепортацией" у меня сложилась такая аналогия:
есть шифровка (частица А в некотором состоянии, знание этого состояния мы пытаемся передать). У 2-х шифровальщиков (экспериментаторов) есть одинаковый ключ (спутанная пара частиц В и С).
1-й применяет ключ к шифровке (замеряет состояние системы АиС, при этом их волновая функция схлопывается и система АВС коллапсирует, т.е. частица В как бы переходит в определённое состояние). Затем шифровальщик 1 передаёт полученный текст шифровальщику 2 (передача результатов измерения по обычному каналу связи) и, зная ключ и итог дешифрации, шифровальщик 2 может восстановить исходную шифровку (из частицы В сделать частицу в исходном состоянии частицы А).

Ты как и в прошлый раз, слишком зациклен и слишком ни о том. Я вообще это не имею ввиду и говорю не совсем про это.

msAVA пишет:

У меня возник вопрос: если мы возьмём спутанную пару ВиС, С банально разрушим или просто на неё забьём, а из В попытаемся сделать А из какого-нибудь другого опыта, из которого нам уже известны результаты издевательства над аналогичной парой АиС, что у нас получиться? Такие опыты проводились?

Во-о-о-т(!) Это уже ближе к тому, что я спрашиваю. "Такие" опыты проводились. Могу даже сказать - в огромном количестве))
Вот статья об одном из самых "сильных" из них:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10676953

А о чем речь? Ну можно посмотреть неравенство Белла. Будучи уверенным, что после этого ты именно полезешь в вики, я сейчас открыл Вики и обаружил:
В русской статье - Смысл и причины "существования" неравенств Белла там не раскрываются и вообще всё достаточно скомкано описано. Зато я нашел там ссылку на эксперимент за 2010 год. Видимо эту страницу студенты писали, как понимали, а потом кто-то вставил про эксперимент.

В английской статье - смысл мимолётно проскальзывает, но много попсовостей и лишних излияний. Видимо много людей друг друга "перебивали".

Так что придется тебе копаться в мане по квантам. Но поучить их тебе, размахивающему флагом всепонимания мира, может было бы полезно)))

P.S. Кстати, не дай ог тебе опять подумать, что уравнения Белла - это только то, что я имею ввиду)))

msAVA · 30-11-11 23:52:34

Tiphon пишет:

"Такие" опыты проводились. Могу даже сказать - в огромном количестве

Так каков результат? Было, не было или результат допускает двоякое толкование?
Про неравенство Белла я понял только, что оно экспериментально не подтвердилось..., но нельзя сказать, что эта идея опровергнута полностью.

Невропаразитолог пишет:

"Идеального" не бывает. Пользуюсь вашими "двойными" стандартами. Если серьёзно, то я не пользуюсь вашей дихотомией "идеальное/материальное". Не надо мне её навязывать, ладно?

В терминах классической философии бывает. В вашем представлении это вообще не дихотомия, однако "третьего" вы пока не предъявили.

Невропаразитолог пишет:

Человек получит одинаковую информацию вне зависимости от типа сигналов.

Ещё раз, вы услышали: "Ты -- лысый!!!" Что за информацию вы восприняли?

Невропаразитолог пишет:

Треугольник даже при смерти всех "рецепиентов" останется треугольным.

И? Вы не различаете свойства предметов и информацию о вещах?
Вот вы увидели нарисованный мною треугольник и его высоту. Вы узнаете информацию, зачем я его нарисовал, просто глядя на него?

Невропаразитолог пишет:

пока НЛП, гипноз, ит.д. не будут научно изучены и описаны в литературе

Гипноз уже давно объяснён с точки зрения теории ВНД, НЛП больше похоже на то самое шарлатанство.

Невропаразитолог пишет:

неразрывно связанные с материальным носителем, однако, не зависящие от него.

Какая оксюморонная фраза!

hodok78 · 01-12-11 00:20:42

msAVA пишет:

НЛП больше похоже на то самое шарлатанство.

Позанимайся продажами. Чудес конечно нет, но что-то в этом есть.

Tiphon · 01-12-11 00:27:47

msAVA пишет:

Про неравенство Белла я понял только, что оно экспериментально не подтвердилось..., но нельзя сказать, что эта идея опровергнута полностью.

Именно, что не подтвердилась, причем примерно во всех экспериментах. Раз за разом не подтверждалось и не подтверждалось.

Что же к чему, я советую, именно хорошенько почитать и подумать. Если ты не читаешь библию перед сном (аки атеист) сделай квантовую механику "своей библией")))))

А пока можешь начать думать над более простыми вещами из которых, например, Белл и вывел свои неравенства, а Энштейн пришел к мнению о неполноте квантов. Если есть отношение неопределенности, что же значит то, что координата и скорость не могут быть измерены одновременно?..

Форум StopLinux

Объявление

#151 23-11-11 21:12:33

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#152 23-11-11 21:29:03

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#153 23-11-11 22:12:49

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#154 23-11-11 22:27:39

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#155 23-11-11 23:29:59

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#156 23-11-11 23:42:05

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#157 24-11-11 14:57:49

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#158 30-11-11 01:03:25

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#159 30-11-11 02:48:06

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#160 30-11-11 02:50:27

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#161 30-11-11 02:58:56

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#162 30-11-11 03:51:40

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#163 30-11-11 05:23:14

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#164 30-11-11 08:33:02

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#165 30-11-11 11:06:56

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#166 30-11-11 11:09:53

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#167 30-11-11 11:12:57

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#168 30-11-11 11:18:46

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#169 30-11-11 14:12:58

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#170 30-11-11 20:16:38

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#171 30-11-11 21:36:50

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#172 30-11-11 21:47:23

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#173 30-11-11 23:52:34

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#174 01-12-11 00:20:42

Re: Православие будет официально введено в российских школах

#175 01-12-11 00:27:47

Re: Православие будет официально введено в российских школах

Подвал форума