Почему, на мой взгляд - линух устарел

Okkamas Buddy · 31-05-12 00:28:06

Gremiha пишет:

Какие такие мои единомышленники? Ты ОС с идеологией не путаешь часом?

Не путаю. Разделив публику на себя + другие пользователи линукс и наивных чукотских юношей, ты впрягся в этот идеологический спор, причём не самым культурным способом.

Gremiha пишет:

На мобильном рабочем компьютере должно быть предусмотренно резервирование. Желательно операционные системы различных семейств.

Вон оно как...
А мне сказали, что: "Линукс - это высокая скорость работы и серверная надежность - БЕЗ "ЗАВИСАНИЙ". Безопасный выход в Интернет и полное ОТСУТСТВИЕ ВИРУСОВ. Чрезвычайная легкость установки программ и автоматическиое обновление, БЕСПЛАТНОСТЬ и абсолютная легальность"...

Gremiha пишет:

Твоя вторая ошибка - в этом случае психолог лучше форума убунту Из одной крайности в другую.

Дорого. Все сбережения на винду с офисом и антивирусом спустил. Да, и форума мне хватило. smile

Gremiha · 31-05-12 00:35:06

Okkamas Buddy пишет:

Не путаю. Разделив публику на себя + другие пользователи линукс и наивных чукотских юношей, ты впрягся в этот идеологический спор, причём не самым культурным способом.

С таким же успехом я могу встать на сторону наивных чукотских юношей всего лишь перезагрузив компьютер. Кстати любовь-нелюбовь к крестообразному шлицу идиология или нет? С таким же успехом можно залудить идеологическую бойню рожковый гаечный ключ против торцевика

Okkamas Buddy пишет:

Вон оно как...
А мне сказали

А на заборе йух написано... Ты знаешь, что сказала монашка натягивая презерватив на свечку?

Okkamas Buddy пишет:

Дорого. Все сбережения на винду с офисом и антивирусом спустил.

Жить надо по средствам smile

Отредактировано Gremiha (31-05-12 00:35:32)

Linups_Troolvalds · 31-05-12 00:42:21

Okkamas Buddy пишет:

Ясно. Значит тебя бесит только нытьё про линукс. Не удивлён.

Это, конечно, сюрприз...но меня вообще ничто не бесит. Вызвать у меня негативные эмоции невозможно. Я сочувствую людям, которые делают что-то не так, и иногда согласен им помочь, если вижу, что это стоит сделать. А негативные эмоции – это болезненное состояние, тут надо лечить, а не беситься.

exlinuxoid · 31-05-12 01:39:39

В тему, не в тему, вобщем так. Смотрели мы ща с девчонкой на ютубе концерт Дэвида Воуи на её компе, на который я поставил последнее Уебунто. Смотрели значит смотрели и тут вдруг - стак! Всё зависло. Картинка на экране зафризилась, на клаву с мышью комп не реагирует.. Ну что? Ресет. Досмотрели нормально этот концерт в Виндовсе ХР, благо, я его (Вин ХР) никуда не удалял.
Завтра удалю ей разделы с дерьмуксом и расширю на них диск D.
Линукс не нинужен - Линукс просто ниможет.

Отредактировано exlinuxoid (31-05-12 01:50:01)

UPS · 31-05-12 01:51:04

exlinuxoid пишет:

Линукс не нинужен - Линукс просто ниможет.

Ты это вот товарищам выше объясни, а то у них от ниможет и нинужен линух big_smile , прямо синдром им. А.Матросова прогресирует.

exlinuxoid · 31-05-12 02:01:46

UPS пишет:

Ты это вот товарищам выше объясни

Устал от красноглазых ушлёпков. Серьёзно смысла разговаривать с ними нет, а усцываться (а они ничего другого и не заслуживают) - зОбанят..

Lord_Evil · 31-05-12 05:43:11

Babusha, ладно, вынесем Py vs PS в отдельную тему потом.
Вульф это до сих пор популярный MUD - телнет РПГ, с поражающим воображение развитым миром. Клиенты под него есть, но в них не так много интересного функционала. Многое реализовано через lua скрипты. На сервере можно включить передачу «хуков» для обработки клиентом. Я хочу сделать клиент с максимально графическим интерфейсом, чтобы не печатать вообще никакие команды. Так же нанять художников и сделать вообще приятную десктопную программу. Можно это дело монетизировать wink

Павел · 31-05-12 08:33:53

Okkamas Buddy пишет:

И, чем виндовая безопасность уступает линуксовой?

Теоретически - ничем, обе системы сертифицируются по одним и тем же классам защищенности, в зависимости от конфигурации. Интуитивно же Линукс кажется (мне) более защищенной системой.

Okkamas Buddy пишет:

- обновляться;

Да. Обновления в Линуксе кажутся мне более гибкими и настраиваемыми, нежели в Windows.

Okkamas Buddy пишет:

- не отключать UAC и фаервол;

О да.
Однако зачастую установка софта, в основном, системного, срывается при заданных по умолчанию параметрах UAC. Некоторые мануалы рассказывают, как выключить его на время установки, но ничего не говорят про повторное включение.
Кроме того, от UAC некоторые сервисы не могут запуститься. Не все разработчики к нему привыкли.

Okkamas Buddy пишет:

работать под ограниченной учёткой, не оставлять пароль пустым;

Не убедите, пока не станете бить по рукам.

Okkamas Buddy пишет:

- не вводить пароль администратора, если это предлагается сделать при простом посещении страниц или открытии обычного файла;

Для этого юзер уже должен кое-что знать про безопасность. Вместо этого Microsoft предпочитает ставить немыслимые кордоны в своей системе: подписывание файлов, полное их резервное копирование. Требуют, естественно, быстрых процессоров для своей системы (а как еще подпись снимать с каждого файла?), и вообще доводят защиту до такого состояния, при котором ее хочется не просто отключить, а в отдельных случаях просто выдрать с мясом (например, срубить владельца на всю System32, чтобы добавить туда библиотеки для подключения к старому MSSQL). Короче, все делается для того, чтобы сознание пользователя не было замутнено никаким знанием о безопасности. И это тупиковый путь. Защита, которую все время хочется сбросить, неэффективна. Чтобы расшарить каталог для соседней Windows XP, в большинстве случаев советуют отключать вообще все, что стоит на дороге.

Okkamas Buddy пишет:

- не пользоваться кряками, устанавливать софт только из проверенных источников.

"Ха, так пистолет, Володя, стоит сто тысяч других улик!"
Я не открою Америки, если скажу, что существует гигантское количество людей, которые хотят на халяву попользоваться платным софтом. Тут, как говорится, на зеркало неча пенять. Но это тоже люди, и их много. Это уже вошло в культуру. Разумеется, существует гораздо более безопасный путь: пользоваться Open Source. Я, например, и в Windows стараюсь использовать софт, который лицензирован по GPL. Во избежание. Но тогда человек постепенно приходит к тому, что и операционку начинает использовать, которая тоже Open Source.
Проверенные источники - это репозитории. Или другие места, но выявленные опытным путем. А опыт есть далеко не у всех. А развалов с варезами - море. И социальная инженерия - это, наверное, ведущий фактор риска.

Добавлено спустя 05 мин 10 с:

MOP3E пишет:

Кстати, почему всё это нельзя сделать через гуй?

Кстати, почему везде надо пользоваться гуём?

Добавлено спустя 10 мин 10 с:

Okkamas Buddy пишет:

Из личного опыта. Я трахался с драйверами от МФУ Кенон МП190 с версии Убунту 7.04 по 8.04 - они (Кенон) выкладывали дрова в деб-пакетах с небольшим опозданием после выхода нового дистра, предыдущие дебки, в новом дистре не работали.

Тоже из личного. Я с годик назад занимался похожими вещами с HP M1214nfh. Безуспешно. Потом, через полгодика, появились дрова в новой HPLIP. Буквально на глазах все поменялось. Сейчас - порядок. Я доволен.

IvanOFF · 31-05-12 08:46:35

Павел пишет:

Однако зачастую установка софта, в основном, системного, срывается при заданных по умолчанию параметрах UAC.

Перечислите нам пару-тройку образцов такого софта?

Павел пишет:

Кроме того, от UAC некоторые сервисы не могут запуститься. Не все разработчики к нему привыкли.

Здесь тоже хотелось бы пару названий.

Я не сталкивался с современным софтом, который бы не работал из-за включенного UAC. Если вы пытаетесь затянуть что-то, что выпущено хрен знает когда и понятия о UAC не имеет и с ним не работает, то это целиком и полностью ваши проблемы. Но, опять таки, такой софт можно пересчитать по пальцам. Лично я что-то не припоминаю.

Добавлено спустя 05 мин 33 с:

Павел пишет:

например, срубить владельца на всю System32, чтобы добавить туда библиотеки для подключения к старому MSSQL

А за такое я бы отрывал руки и выгонял из профессии, особенно если это делается в продакшене. Система абсолютно правильно вас туда не пускает. И вы не "добавляете библиотеки", а перезаписываете драйвер ODBC на его версию из Windows XP. Чем это может обернуться предсказать сложно. Еще более сложно понять "админов" которые такое делают. Они наверное учились в школе на двойки и слово "даунгрейд" им незнакомо.

Добавлено спустя 08 мин 35 с:

Павел пишет:

Обновления в Линуксе кажутся мне более гибкими и настраиваемыми, нежели в Windows.

Обоснуйте почему. В винде я могу, при необходимости, проблемные обновления удалить, не затрагивая всего остального. Или тупо удалять их по одному пока не решу проблему. Как отменить обновление пакетов в линукс? Чтобы это было прозрачно для пользователя.

MOP3E · 31-05-12 08:55:45

Павел пишет:

Однако зачастую установка софта, в основном, системного, срывается при заданных по умолчанию параметрах UAC.

Какого, например? Во-первых, лично мне такой софт не попадался ни разу. Во-вторых, я тут позавчера устанавливал Step 7 на Windows 7 x64 - он очень сильно интегрируется в систему, устанавливает несколько своих служб, СУБД и т.п. Так вот, никакого отключения UAC не понадобилось. Так какой именно софт требует отключения UAC для установки?

Павел пишет:

Да. Обновления в Линуксе кажутся мне более гибкими и настраиваемыми, нежели в Windows.

И что ты там можешь настроить такого, что я не могу настроить в винде? Ну, если не считать возможности вскрыть какой-нибудь rpm-пакет, переделать в нём исходники и запаковать всё обратно.

Павел пишет:

например, срубить владельца на всю System32, чтобы добавить туда библиотеки для подключения к старому MSSQL

А что тебе мешает юзать эти библиотеки корректно, с учётом особенностей безопасности в Windows 7? Религия?

Павел пишет:

Короче, все делается для того, чтобы сознание пользователя не было замутнено никаким знанием о безопасности.

Неправильно. Это делается потому, что пользователь мало думает о безопасности. Как показала практика эксплуатации Windows XP, админская учётка по-умолчанию в девяти случаях из десяти не отключена и не имеет пароля. Это несмотря на то, что во время установки предлагают ввести пароль для пользователя "Администратор"! Да ты хотя бы по сторонам оглянись. Самый "родной" пример - пристёгиваться ремнями безопасности стали только после того, как за это ввели огромные штрафы и автолюбители до сих пор возмущаются по этому поводу. Человеческий фактор самая опасная вещь на свете, это подтверждают и рассказы луноходов о том, что "винда глюкавая и мешает работать пользователю, вот поотключал UAC нахрен, а потом вируса словил!".

Павел пишет:

Я, например, и в Windows стараюсь использовать софт, который лицензирован по GPL. Во избежание.

А я ещё freeware юзаю. И ничего, всё пучком. smile

Павел пишет:

Кстати, почему везде надо пользоваться гуём?

Очень просто. Меньше лишней херни запоминать нужно - в нормальном гуе тебе и грамотно нарисованный и нтерфейс, который сам по себе уже является подсказкой, и всплывающие подсказки над элементами интерфейса, и подробная контекстная справка по F1. Ну, это если гуй не луноход делал...

Отредактировано MOP3E (31-05-12 09:00:54)

Павел · 31-05-12 08:55:54

Okkamas Buddy пишет:

Винду делает одна компания, которая за всё несёт ответственность

А Вы читали EULA? Несет - за что? А много ли на Вашей памяти случаев, когда, таки, ответила? А то я больше помню случаев, когда отвечать приходилось перед ними.

petrun пишет:

А я прямо и не знаю. купил вебкамеру, заработло, купил wifi карточку, заработало, купил юотовский модем, заработало.
Удивительно.

Причем под все это в коробочку заботливо кладутся диски с дровами. Для кого дровишки, детки, хором!..
...Правильно!

Okkamas Buddy пишет:

Они нередко, в случае проблем с той или иной железкой, журят, что мол надо было проверять железку на совместимость с Убунтой перед покупкой, и ссылку дают на страничку с совместимым оборудованием и протестированными ноутбуками.

www.microsoft.com/windows/compatibility … fault.aspx

MOP3E · 31-05-12 09:13:02

Павел пишет:

А Вы читали EULA? Несет - за что?

Да вот тут как раз EULA от семёрки приводили:

EULA Windows 7, Раздел "Ограниченная гарантия" пишет:

Г. РАЗМЕР КОМПЕНСАЦИИ В СЛУЧАЕ НАРУШЕНИЯ УСЛОВИЙ ГАРАНТИИ. Microsoft бесплатно исправит или заменит программное обеспечение. Если Microsoft не сможет исправить или заменить программное обеспечение, Microsoft возместит сумму, уплаченную за программное обеспечение, согласно товарному чеку. Microsoft также бесплатно исправит или заменит программное обеспечение, являющееся дополнением, обновлением или заменой. Если Microsoft не сможет исправить или заменить программное обеспечение, Microsoft возместит уплаченную за них сумму (если оплата имела место). Для получения денежного возмещения вы должны удалить программное обеспечение с компьютера и вернуть Microsoft носители и другие соответствующие материалы вместе с документом, подтверждающим покупку. Это единственная компенсация, которую вы можете получить в случае нарушения условий ограниченной гарантии.
Д. ПРАВА ПОТРЕБИТЕЛЯ, НЕ ЗАТРАГИВАЕМЫЕ ЭТИМ СОГЛАШЕНИЕМ. Вы можете иметь дополнительные права потребителя в соответствии с местным законодательством, которое это соглашение не может изменить.

То есть деньги за неработаюущую винду вернут, но ущерб возмещать не станут. А как там с возвратом денег за техподдержку и возмещением ущерба у Редхата или Каноникала?

Павел пишет:

Причем под все это в коробочку заботливо кладутся диски с дровами. Для кого дровишки, детки, хором!..
...Правильно!

Свой своего, чтоб чужие боялись? Правильно!

Отредактировано MOP3E (31-05-12 09:14:02)

Okkamas Buddy · 31-05-12 09:39:43

Павел пишет:

Короче, все делается для того, чтобы сознание пользователя не было замутнено никаким знанием о безопасности. И это тупиковый путь. Защита, которую все время хочется сбросить, неэффективна.

У моей жены есть бестолковый младший брат. Компьютер у него с 2007-го года, примерно раз в 3 месяца я приезжал к нему реанимировать ХР, тогда я был истовый линуксоид и "всех пересаживал", но через 2 дня понял с линуксом у него не срастётся. Я приезжал, помогал чинить и хаял Майкрософт на все лады. Тогда мне и в голову не приходило ограничивать права, запрещать ему кряки в комп тащить и всё такое - какого хрена? - заплатили за ХР, а теперь ещё должен думать, что можно запускать на компе, а что нет? - думал я.
В 2009-м году поставил ему 7-ку. Характер использования компа у него не изменился, но с тех пор был всего один звонок, что Фаерфокс голых баб показывает и комп тормозит. Приехал в ближайшие выходные к тёще на пирожки, включил комп - всё нормально. Смотрю в логи антивируса - в тот же день и удалил какого-то зловреда.
А ты мне говоришь, не верь глазам, путь тупиковый, защита не эффективна.

Павел пишет:

Проверенные источники - это репозитории.

За все дистры не скажу. Убунтовые репозитории полны шлака, который явно не тестировался на совместимость с текущей версией. В них отсутствуют многие привычные и необходимые вещи, версии многих софтинин дадут фору экскрементам мамонта. Единственный выход - подключение сторонних репозиториев. Каждый, уважающий себя писатель альтернативного калькулятора или апплета часов имеет свой репозиторий - PPA, который необходимо подключить и вводить рутовый пароль при установке оттуда той или иной прожки. Если откинуть идеологию, начинает явственно ощущаться запах Неуловимого Джо.

Добавлено спустя 03 мин 57 с:

Павел пишет:

А Вы читали EULA? Несет - за что? А много ли на Вашей памяти случаев, когда, таки, ответила? А то я больше помню случаев, когда отвечать приходилось перед ними.

Вчера это всё обсасывали. Начиная с 5-й страницы текущей темы.

Добавлено спустя 07 мин 55 с:

Павел пишет:

www.microsoft.com/windows/compat … fault.aspx

Что это доказывает? Что у МС плохо дело с поддержкой нового железа?
Дык, тут совсем другая парадигма взаимодействия Пользователь-МС-Производитель железки. К каждой железке, как правило, идёт диск с дровами под актуальную винду, потерял диск или вышла новая винда - ищи на сайте.

wr224 · 31-05-12 10:01:41

petrun пишет:

kill никого не убивает, а посылает сигналы, chroot это неймспейсы для ФС. Отлично показывает ваш уровень знаний.

Все правильно по сути МОРЗЕ, а это главное. Ничего подобного типа Process Explorer для управления и получения информации о процессах в линухе нет, не было и не будет, это уже 100500 раз обсасывалось, chroot - утилита для линух системного администратора и прочих задротов

beep · 31-05-12 10:17:45

У того же RedHat поддержка не распространяется на, цитирую: модифицированные пакеты и пакеты полученные не от Red Hat; планирование инфраструктуры; разработку политик безопасности; каналы Extras/Supplementary; компоненты, имеющие статус Technology Preview.
Все, что готов поддерживать Red Hat, это: установка; настройка; использование; диагностика.
Иными словами, платить надо за то, что должен уметь самостоятельно решать любой грамотный системный администратор. Поддержка не сможет решить ни один наш вопрос, касающийся именно нашей системы.

это не поддержка, это поиск лохов

ikkunan salvataja · 31-05-12 10:25:11

wr224 пишет:

Ничего подобного типа Process Explorer для управления и получения информации о процессах в линухе нет,

Какого рода надо управление и какую информацию хочется получить? Чего там Process Explorer в этом плане обеспечивает? Всё не надо, только то, чего в линуксе нет.

beep · 31-05-12 10:31:41

ikkunan salvataja пишет:

Всё не надо, только то, чего в линуксе нет.

да пользователям *BSD линуксоиды говорили что у вас хреновая ОС потому что нет флеш плеера, а когда сказали что отказались от поддержки флеш плеера для линукса, так линуксоиды сазали он не надо, есть HTML5, хотя флеш плеером до этого пользовались. Окуеть не надо называется! big_smile

Мне интересно, а что еще вам не надо ? я так понял это то что линуксоиды используют а потом закрывается поддержка, и все орут : "Не надо!"

ikkunan salvataja · 31-05-12 10:36:16

beep пишет:

Мне интересно, а что еще вам не надо ?

А не знаю. Вот скажи чего там в Process Explorer такого эксклюзивного есть и обсудим надо оно, или не надо.

beep · 31-05-12 10:40:43

ikkunan salvataja,

[b]Process Explorer[/b]
Возможности:
Иерархическое отображение процессов.
Возможность идентификации системных процессов (например, является ли процесс svchost.exe системным или "левым")
Отображает иконку и компанию производителя каждого процесса.
Изменяемый диапазон измерений загрузки CPU и графические индикаторы.
Возможность «заморозить» любой процесс.
Возможность управления (запуск, пауза, остановка) потоками (нитями) процесса.
Возможность вывести окно, принадлежащее тому или иному процессу поверх остальных.
Возможность закрытия древа процессов.
Возможность в реальном режиме времени менять приоритет и то, на каком ядре процессора будет выполняться тот или иной процесс.
Возможность проверки сертификата файла процесса.
Возможность заменять системный диспетчер задач по тем же горячим клавишам.
Для каждого объекта, имеющего ACL, отображается вкладка «Безопасность» (с версии 12.04)

преимужества есть

Okkamas Buddy · 31-05-12 10:50:24

ikkunan salvataja пишет:

А не знаю. Вот скажи чего там в Process Explorer такого эксклюзивного есть и обсудим надо оно, или не надо.

Я пользуюсь AnVir Task Manager, вобщем-то только ради его дополнительных плюшек, в виде закрепления окон поверх всего, свёртывания в заголовок, в панель задач, прозрачности окон, плюс за автозагрузкой следит. С процессами же он может делать всякие всякости (особо не пользуюсь этим, но судя по всему - штуки полезные):

"Освободить память" клёвая штука. Когда пользовался Фаерфоксом, бывало за неделю без перезагрузок процесс распухал до нескольких Гб - "освободить память" - и он схлопнулся до 100 Мб, при этом все вкладки на месте, все открытые сайты со флешем никуда не делись, ничего не сброжено. Прикольно.

ikkunan salvataja · 31-05-12 11:10:25

beep пишет:

ikkunan salvataja,

[b]Process Explorer[/b]
Возможности:
Иерархическое отображение процессов.
Возможность идентификации системных процессов (например, является ли процесс svchost.exe системным или "левым")
Отображает иконку и компанию производителя каждого процесса.
Изменяемый диапазон измерений загрузки CPU и графические индикаторы.
Возможность «заморозить» любой процесс.
Возможность управления (запуск, пауза, остановка) потоками (нитями) процесса.
Возможность вывести окно, принадлежащее тому или иному процессу поверх остальных.
Возможность закрытия древа процессов.
Возможность в реальном режиме времени менять приоритет и то, на каком ядре процессора будет выполняться тот или иной процесс.
Возможность проверки сертификата файла процесса.
Возможность заменять системный диспетчер задач по тем же горячим клавишам.
Для каждого объекта, имеющего ACL, отображается вкладка «Безопасность» (с версии 12.04)

преимужества есть

И ничего этого в линуксе нет?
Обалдеть, а мужики то и не знают.

Отредактировано ikkunan salvataja (31-05-12 11:11:10)

Babusha · 31-05-12 11:11:35

Okkamas Buddy, блять, мне эта хуйня только что установила кучу рекламного дерьма маил ру, обновить программы и прочую ересь и хрень, блеать, сука.

selenscy · 31-05-12 11:15:43

Babusha пишет:

Okkamas Buddy, блять, мне эта хуйня только что установила кучу рекламного дерьма маил ру, обновить программы и прочую ересь и хрень, блеать, сука.

Установку надо "Выборочно" выбирать, ёбаный стыд!

Babusha · 31-05-12 11:16:39

selenscy пишет:

Установку надо "Выборочно" выбирать, ёбаный стыд!

А может еще из исходников собрать?

selenscy · 31-05-12 11:19:00

А просто голову включить нельзя?

Форум StopLinux

Объявление

#251 31-05-12 00:28:06

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#252 31-05-12 00:35:06

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#253 31-05-12 00:42:21

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#254 31-05-12 01:39:39

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#255 31-05-12 01:51:04

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#256 31-05-12 02:01:46

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#257 31-05-12 05:43:11

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#258 31-05-12 08:33:53

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#259 31-05-12 08:46:35

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#260 31-05-12 08:55:45

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#261 31-05-12 08:55:54

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#262 31-05-12 09:13:02

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#263 31-05-12 09:39:43

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#264 31-05-12 10:01:41

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#265 31-05-12 10:17:45

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#266 31-05-12 10:25:11

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#267 31-05-12 10:31:41

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#268 31-05-12 10:36:16

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#269 31-05-12 10:40:43

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#270 31-05-12 10:50:24

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#271 31-05-12 11:10:25

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#272 31-05-12 11:11:35

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#273 31-05-12 11:15:43

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#274 31-05-12 11:16:39

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

#275 31-05-12 11:19:00

Re: Почему, на мой взгляд - линух устарел

Подвал форума