В России введут платное образование

Luca · 19-05-11 14:54:19

Rorschach пишет:

Денег никогда не бывает много, меняются только магазины

У человека получающего за свою работу копейки брать взятку стимул гораздо выше чем у получающего достойную зарплату. У многих срабатывают моральные принципы, некоторые будут бояться перспективы попасться на взятке и потерять хорошую работу.

А так, ну получаешь ты свои 20 тыс, за свое место особо не держишься - не те деньги. Поэтому почему бы не взять взятку?

Rorschach · 19-05-11 15:00:30

Luca пишет:

У человека получающего за свою работу копейки брать взятку стимул гораздо выше чем у получающего достойную зарплату. У многих срабатывают моральные принципы, некоторые будут бояться перспективы попасться на взятке и потерять хорошую работу.

Обязательно. Скажу по секрету, что даже с зп 20 т.р. взятку в 5 тыс берут со скрипом. Или вообще считают, за издевательство. В основном берут "борзыми щенками". А насчет взяток - это ты загнул. Коррупция она везде есть, и при хорошей зп втч.

Luca · 19-05-11 15:27:56

Rorschach пишет:

А насчет взяток - это ты загнул. Коррупция она везде есть, и при хорошей зп втч.

Не все люди склонны к тому чтобы брать взятки. Но нищенская зарплата к этому чертовски подстегивает.

Rorschach · 19-05-11 15:30:37

Luca пишет:

Не все люди склонны к тому чтобы брать взятки. Но нищенская зарплата к этому чертовски подстегивает.

не сказал бы. Я знаю многих людей, которым проще вести частные уроки.

Luca · 19-05-11 15:53:34

Rorschach,
>не сказал бы. Я знаю многих людей, которым проще вести частные уроки.
Тем не менее, это ни коим образом не отрицает, то что маленькие зарплаты стимулируют к нелегальным способам для увеличения финансового благополучия.

Rorschach · 19-05-11 15:56:03

Luca пишет:

Тем не менее, это ни коим образом не отрицает, то что маленькие зарплаты стимулируют к нелегальным способам для увеличения финансового благополучия.

Да? Скажите это американским полицейским, которые кстати служат не за большие зарплаты, но тем не менее взяток так не берут. Интересно почему?

USEрдный Rаботник · 19-05-11 15:56:26

При всем уважении, боюсь, что г-н Luca весьма смутно представляет себе, кто такие учителя и каково их положение в Новой России.
Кстати, спец школы (бюджетные) никто не отменял. Также как и спецклассы. И работают в таких ОУ не неудачники, а люди, которые любят свое дело. И, по секрету скажу, у них приличная зарплата (относительно, конечно).

Добавлено спустя 01 мин 32 с:
Вообще, сейчас стало модным: "Учителя - быдло/ неудачники/ и т.д." Достало.

Luca · 19-05-11 16:45:04

Rorschach пишет:

Скажите это американским полицейским, которые кстати служат не за большие зарплаты, но тем не менее взяток так не берут. Интересно почему?

Может на эти зарплаты можно нормально жить?

USEрдный Rаботник пишет:

При всем уважении, боюсь, что г-н Luca весьма смутно представляет себе, кто такие учителя и каково их положение в Новой России.

Как же смутно? Как раз-таки очень хорошо.

USEрдный Rаботник пишет:

Вообще, сейчас стало модным: "Учителя - быдло/ неудачники/ и т.д." Достало.

Снижение уровня заработной платы учителей привело к тому, что в школах стали оставаться только те, кто готов работать за маленькие деньги или редкие энтузиасты. Все качественные кадры, способные обучать ушли в коммерческие школы и техникумы.

Rorschach · 19-05-11 16:58:10

Luca пишет:

Может на эти зарплаты можно нормально жить?

Нормально - это тоже такое странное понятие. Да и не забывай, что уровень жизни там какбэ немного другой. Льготы им полагаются. Вот единственное, о чем я думаю, почему до сих пор учителям не ввели их?

Luca пишет:

Снижение уровня заработной платы учителей привело к тому, что в школах стали оставаться только те, кто готов работать за маленькие деньги или редкие энтузиасты. Все качественные кадры, способные обучать ушли в коммерческие школы и техникумы.

Ну не всегда. Некоторые девушки чувствуют, что это их призвание, особенно когда за спиной богатый или хорошо зрабатывающий муж.

Luca · 19-05-11 17:25:14

Rorschach пишет:

Нормально - это тоже такое странное понятие

Нормальное это когда человек живет и чувствует себя ни нищебродом, а средним классом. Пока учитель в простой школе будет получать как человек в костюме пончика рядом с супермаркетом, ни о каком качественном образование говорить не придется.

Больше заработная плата - больше конкуренция. Больше конкуренция - выше требования к человеку, как следствие выше уровень его знаний и тд.

SemyonKozakov · 19-05-11 17:33:21

Luca пишет:

Пока что учитель в простой школе будет получать как человек в костюме пончика рядом с супермаркетом, ни о каком качественном образование говорить не придется.

Казалось бы, при чём тут зарплата? Luca, у меня сложилось впечатление, что вы судите по учителям, основываясь на каких-то своих стереотипах. На профессию учителя идут не за заработной платой. Вы хоть в курсе, какая у них нагрузка? Большинство учителей работают по 8-10 часов в сутки. Тут никакая заработная плата не поможет скомпенсировать этот дикий объём работы. Больше того, "учителя", которые идут за зарплатой, сбегают из школ через два-три месяца. Без реального энтузиазма (на грани фанатизма) работать там невозможно. Вы же берёте ситуацию с обычным рынком труда (основанном на конкуренции) и примериваете её на образование, где конкуренция отсутствует как класс.

Luca пишет:

Больше заработная плата - больше конкуренция. Больше конкуренция - выше требования к человеку, как следствие выше уровень его знаний и тд.

Откуда возьмётся большая конкуренция при большей заработной плате? Сейчас учителя практически не испытывают трудностей с устройством на работу: в школы отчаянно требуются свежие кадры, а их нет. Откуда вы возьмёте новые кадры? Только не надо заливать про то, что повышение заработной платы автоматически приведёт к тому, что в педвузы будут ломиться. Нифига подобного. Почему - читайте выше про объём работы. Сейчас конкуренции по факту нет, и взяться ей неоткуда.

У меня только один вопрос: почему вы считаете, что современные учителя профнепригодны?

Luca · 19-05-11 17:47:27

SemyonKozakov, тоесть по вашему учителя это группа лиц, готов к самопожертвованию ради того чтобы работать с детьми? Так чтоли?

SemyonKozakov пишет:

Вы же берёте ситуацию с обычным рынком труда (основанном на конкуренции) и примериваете её на образование, где конкуренция отсутствует как класс

Это с чего это вдруг на рынке образования конкуренция отсутствует?

SemyonKozakov пишет:

Откуда возьмётся большая конкуренция при большей заработной плате?

От того, что больше народу будет стремиться стать учителем.

SemyonKozakov пишет:

У меня только один вопрос: почему вы считаете, что современные учителя профнепригодны?

Любая качественная работа стоит денег. Люди не получающие за работу деньги не будут делать свою работу качественно. Исключение составляют только большие энтузиасты своего дела. Таких по школам не более 10%.

Добавлено спустя 02 мин 16 с:

SemyonKozakov пишет:

На профессию учителя идут не за заработной платой. Вы хоть в курсе, какая у них нагрузка? Большинство учителей работают по 8-10 часов в сутки.

Это получается т.к. зачастую человек не может ничего другого делать. Куда человек с учителя уйдет? Да практически некуда, везде нужны специфические знания. Не до менеджеров же с продавцами опускать?

SemyonKozakov · 19-05-11 17:54:53

Luca пишет:

Это с чего это вдруг на рынке образования конкуренция отсутствует?

А с чего это она присутствует? Учителей не хватает! Учеников одного педвуза хватит всего на несколько школ - а таких школ сотни. Уже сейчас половина учителей перешагнула пенсионный возраст, ещё четверть - в его районе. Кто их будет заменять?

Luca пишет:

От того, что больше народу будет стремиться стать учителем.

См. выше про загрузку. Учитель - не та профессия, куда идут "потому что в другие места не взяли".

Luca пишет:

Люди не получающие за работу деньги не будут делать свою работу качественно.

Учителя получают деньги из наших налогов.

Luca пишет:

Исключение составляют только большие энтузиасты своего дела. Таких по школам не более 10%.

По моим наблюдениям, доля таких энтузиастов - около 80%.

Luca пишет:

Это получается т.к. зачастую человек не может ничего другого делать.

Отчего же?

Luca пишет:

Куда человек с учителя уйдет? Да практически некуда, везде нужны специфические знания.

Куда человек пойдёт со сварщика? Вопрос глупый.

msAVA · 19-05-11 18:01:38

Luca пишет:

Тем не менее, это ни коим образом не отрицает, то что маленькие зарплаты стимулируют к нелегальным способам для увеличения финансового благополучия.

Ув., у рядового учителя нет особых возможностей брать взятки, так как просто нет того, что он может за взятку сделать. Ставить оценку выше? Нет смысла, так как есть ЕГЭ, а до него были вступительные экзамены.

Возможны только косвенные поборы, когда ставятся очевидно заниженные оценки, а потом предлагается репетиторство. Возможны общие поборы "на ремонт", но они идут "в пользу" администрации.

Luca пишет:

Больше заработная плата - больше конкуренция. Больше конкуренция - выше требования к человеку, как следствие выше уровень его знаний и тд.

Знания?! 80% требуемых знаний изложены в учебниках для учеников, недостающее -- в методических рекомендациях для учителей.

Повышение зарплаты нужно для (а) снижения учебной нагрузки, чтобы 18-20 часов хватало; (б) привлечения достаточного количества учителей в школы.

В элитных школах занимаются прежде всего показухой, работа учителя -- ежедневные рядовые уроки, от их качества зависит уровень знания учеников, а не от умения пустить пыль в глаза проверяющим.

Luca · 19-05-11 18:06:16

SemyonKozakov пишет:

А с чего это она присутствует? Учителей не хватает! Учеников одного педвуза хватит всего на несколько школ - а таких школ сотни. Уже сейчас половина учителей перешагнула пенсионный возраст, ещё четверть - в его районе. Кто их будет заменять?

С такими-то зарплатами естественно. Будут хорошие зарплаты - будет конкуренция.

SemyonKozakov пишет:

См. выше про загрузку. Учитель - не та профессия, куда идут "потому что в другие места не взяли".

Загрузка по 8+ часов возможна если человек навешивает на себя разные классные руководства и факультативы. Порог вхождения в школьные учителя крайне низок. Учитель это такая же работа как медик, строитель или дизайнер. И в тех и в других профессиях есть люди которым просто нравится их работа, но таких очень не много.

SemyonKozakov пишет:

Отчего же?

Да от того, что нужен какой-то другой опыт работы. Проработав пару лет учителем крайне сложно сменить поле деятельности.

SemyonKozakov пишет:

Куда человек пойдёт со сварщика? Вопрос глупый.

В этом-то и дело, что начиная работать человек вписывается в свой профиль и сменить поле деятельности крайне сложно. В этом плане сварщик возможно даже в более выгодном положение. Волей не волей он будет разбираться в смежных тематиках.

msAVA, речь про взятки зашла к тому, что человек получающий достойную заработную плату меньше мотивирован к поиску нелегальных источников доходов.

>В элитных школах занимаются прежде всего показухой, работа учителя
Про элитные не говорим. Речь о школах где родители платят учителям за хороший уровень знаний детей и человеческое отношение к ним деньги. Что поделаешь если государство не способно на это?

USEрдный Rаботник · 19-05-11 18:24:11

Luca пишет:

Загрузка по 8+ часов возможна если человек навешивает на себя разные классные руководства и факультативы.

Зарплата молодого специалиста при ставке (18 часов, если что) около 5к рублей. В месяц. Внезапно?

Luca пишет:

Порог вхождения в школьные учителя крайне низок.

Непонятное утверждение.

Luca пишет:

Проработав пару лет учителем крайне сложно сменить поле деятельности.

Да ну?

Еще вопрос. Сельская школа. Персонал - 8 человек. Примерно 40 учеников. Эти 8 - лузеры по жизни?

Гареев Станислав · 19-05-11 18:35:39

Не люблю словосочетания "элитное ...".
Сегодня возвращался из Георгиевска и на встречу по сплошной, с высокой скоростью автомобили с проблесковыми маячками и крякалками. Мне почему то явственно захотелось что бы они в грузовик какой нибудь вмазались. Наверное я быдло...

Luca · 19-05-11 18:40:33

USEрдный Rаботник пишет:

Зарплата молодого специалиста при ставке (18 часов, если что) около 5к рублей. В месяц. Внезапно?

Так я о чем и говорю. Зарплаты крайне низкие. Но по 8+ часов работают далеко не все. Во первых часов может просто не быть, а во вторых не все стремятся на себя эти ставки вешать.

USEрдный Rаботник пишет:

>Порог вхождения в школьные учителя крайне низок.
>>Непонятное утверждение.

Их и так не достает, а это значит что конкурса просто нет. т.е. будут рады даже плохому специалисту.

USEрдный Rаботник пишет:

>Проработав пару лет учителем крайне сложно сменить поле деятельности.
Да ну?

Да, придется начинать другой вид деятельности фактически с нуля. Не все к этому готовы.

Добавлено спустя 08 мин 13 с:

USEрдный Rаботник пишет:

Еще вопрос. Сельская школа. Персонал - 8 человек. Примерно 40 учеников. Эти 8 - лузеры по жизни?

Я не виню людей за то где они работают. Может им это нравится, а может это единственная работа за которую платят хоть какие-то деньги и у них просто нет выбора, а будь выбор они стали бы строителями, инженерами или программистами.

Apollo 11 · 19-05-11 18:51:46

Luca пишет:

Больше заработная плата - больше конкуренция. Больше конкуренция - выше требования к человеку, как следствие выше уровень его знаний и тд.

Ложь. Ибо в системе образования:
1. Всё перевёрнуто с ног на голову. Реальные знания не нужны никому. Поэтому никакой конкуренции в этой системе быть не может. Повышение зарплат учителям приведёт к тому, что в школу придут законченные дибилы из администрации/милиции/военкоматов и проч., и проч.
2. Даже если будет повышена плата за обучение, то это отнюдь не приведёт к существенному увеличению зарплаты учителя. По одной простой причине: школы сегодня настолько свободны в распределении средств, что администрация школ тупо пилит бабло, мимо обычного учителя. Также, как и в большинстве медучреждений различные "дополнительные услуги" практически не приводят к существенному увеличению зарплаты медперсонала. Получают те, кто поближе к начальству.
3. Причина предпринимаемых мер — не "повысить качество образования за счёт создания конкуренции между учителями за повышенную зарплату", а тупо сбросить с государства расходы на образование. Не ведитесь на дешёвые разводы.

Luca пишет:

Будут хорошие зарплаты - будет конкуренция.

См. выше.

Luca пишет:

Загрузка по 8+ часов возможна если человек навешивает на себя разные классные руководства и факультативы. Порог вхождения в школьные учителя крайне низок. Учитель это такая же работа как медик, строитель или дизайнер. И в тех и в других профессиях есть люди которым просто нравится их работа, но таких очень не много.

Luca, при всём уважении, но Вы, действительно, рассуждаете по-дилетантски. Судя по Вашим словам, Вы весьма смутно представляете себе реалии современной российской школы.

Luca пишет:

Речь о школах где родители платят учителям за хороший уровень знаний детей и человеческое отношение к ним деньги.

В современных российских школах родители платят не за хорошие знания, а за то, чтобы "оставили их детей в покое". Знания реально никому не нужны. Платят за оценки, а не за знания. Те, кому нужны знания, нанимают репетиторов.

Luca пишет:

Что поделаешь если государство не способно на это?

А кто сказал, что частный бизнес на это способен? Практика частных школ пока что показывает отвратительные результаты.

Добавлено спустя 05 мин 46 с:
P.S. И, кстати, не забывайте самое главное: если ученик учится бесплатно, то учитель часто имеет возможность применить к нему хоть какие-то требования. Если "чадо" будет учиться за деньги, то администрация тупо не позволит учителю чего-то требовать от такого ученика. Это хорошо показывает практика американских образовательных учреждений, практика частных школ в России, а также коммерческих студентов в вузах.

Luca · 19-05-11 19:05:24

Apollo 11 пишет:

Luca, при всём уважении, но Вы, действительно, рассуждаете по-дилетантски. Судя по Вашим словам, Вы весьма смутно представляете себе реалии современной российской школы.

Ну так поясните почему учитель это не такая же профессия как врач.

Честно не знаю, как проблема в Америке и Европе решается? Там школы под чьим контролем?

Apollo 11 · 19-05-11 19:42:07

Luca пишет:

Ну так поясните почему учитель это не такая же профессия как врач.

1. Выше я, как раз, и провёл аналогию с медучреждениями в России. Но!
2. когда у Вас перелом ноги, Вы готовы заплатить некоторую сумму денег, потому что результат, что называется, нагляден.
3. В системе образования связь "деньги—услуга(полученные знания)—деньги" отнюдь не так очевидна, ибо компенсируется совсем другими механизмами: "деньги(взятка)—деньги(прибыль)". Промежуточный "товар" в виде "знаний" на российском рынке, большей частью, сегодня избыточен, отнюдь не востребован. Не говоря уже о том, что те знания, которые даёт школа, вообще не имеют отношения к будущей профессии (здесь столько опосредований, что почувствовать прямую зависимость: "хорошее школьное образование—хорошее университетское образование—хорошая работа с достойной зарплатой" отнюдь не так легко). И, наконец, не говоря уже о том, что ребёнок не способен не только в 10, но и в 18 лет, точно представить себе, чего именно он хочет от жизни, чтобы совершить выбор в пользу тех или иных предметов. Даже в университет приходят по большей части случайно, ориентируясь на что угодно — на рекламу, на "совет друга", на "мудрость родителей" и т.д., но только не на собственные жизненные увлечения.

Luca пишет:

Честно не знаю, как проблема в Америке и Европе решается?

Через задницу. Почитайте книжку "Классная Америка". Но там есть одно "маленькое НО". В высших учебных заведениях преподаватели ограждены от прямого давления кошельков родителей (хотя речь идёт только о самых престижных вузах, дорожащих своей репутацией), поэтому они могут быть более или менее объективны в оценке знаний студентов. В отличие от российских вузов, где коммерческий студент практически не может быть отчислен. Теперь прикиньте, что будет в школах.

Luca пишет:

Там школы под чьим контролем?

Если речь идёт о США, то в немалой степени под контролем родителей. Но опять требуется целый ряд оговорок: в США система образования очень сильно диверсифицирована. Для "быдла" — "публичные школы", чтобы "быдло знало своё место и не смело высунуться", а для "избранных" — качественное образование, которое качественно не столько потому, что частное (публичные школы точно так же ранжированы по качеству образования, т.е. среди публичных школ есть такие, которые дают гораздо более качественное образование), сколько потому, что более престижное. Но здесь слишком много нюансов, которые наша "быдло-Илита" совсем не хочет учитывать. Им бы тупо сбросить с себя расходы на образование и продолжать пилить бабло, не слушая жалобы учителей и медиков.

Арти · 19-05-11 20:24:08

Luca пишет:

Ну действительно, сейчас смотрю на своих самых тупых и толстых одноклассниц - почти все сразу после школы повыскакивали за муж и понаражали детей.

хм... а что им ещё делать? Пускай выходят замуж и рожают, мне не жалко

msAVA · 19-05-11 20:27:50

Luca пишет:

речь про взятки зашла к тому, что человек получающий достойную заработную плату меньше мотивирован к поиску нелегальных источников доходов.

Одно с другим слабо связано. См. наших "высоких" чиновников, которые получают не в пример много больше учителей, а взяток берут в тысячи раз больше зарплаты.

Luca пишет:

Про элитные не говорим. Речь о школах где родители платят учителям за хороший уровень знаний детей и человеческое отношение к ним деньги.

Уровень знаний, так же как и человеческое отношение за деньги не купишь. По мне, детям будет отвратительны учителя (возможно и родители), относящиеся к ним "по-человечески" за деньги. Самое меньшее дети будут считать, что чувства можно купить.

Отредактировано msAVA (19-05-11 20:29:10)

hodok78 · 19-05-11 20:34:47

Apollo 11 пишет:

Если "чадо" будет учиться за деньги, то администрация тупо не позволит учителю чего-то требовать от такого ученика. Это хорошо показывает практика американских образовательных учреждений, практика частных школ в России, а также коммерческих студентов в вузах.

Не совсем так. В Университете профсоюзов можно вылететь даже тупо за опоздания. Обучение в основном платное, но отсев большой.

Apollo 11 · 19-05-11 21:12:13

hodok78 пишет:

Не совсем так. В Университете профсоюзов можно вылететь даже тупо за опоздания. Обучение в основном платное, но отсев большой.

А где можно ознакомиться со статистикой по отчислениям из этого вуза и соотношению отчисленных коммерческих/некоммерческих студентов?

Парочка статей к размышлению: www.strana-oz.ru/?numid=2&article=144
www.strana-oz.ru/?numid=2&article=145

Форум StopLinux

Объявление

#76 19-05-11 14:54:19

Re: В России введут платное образование

#77 19-05-11 15:00:30

Re: В России введут платное образование

#78 19-05-11 15:27:56

Re: В России введут платное образование

#79 19-05-11 15:30:37

Re: В России введут платное образование

#80 19-05-11 15:53:34

Re: В России введут платное образование

#81 19-05-11 15:56:03

Re: В России введут платное образование

#82 19-05-11 15:56:26

Re: В России введут платное образование

#83 19-05-11 16:45:04

Re: В России введут платное образование

#84 19-05-11 16:58:10

Re: В России введут платное образование

#85 19-05-11 17:25:14

Re: В России введут платное образование

#86 19-05-11 17:33:21

Re: В России введут платное образование

#87 19-05-11 17:47:27

Re: В России введут платное образование

#88 19-05-11 17:54:53

Re: В России введут платное образование

#89 19-05-11 18:01:38

Re: В России введут платное образование

#90 19-05-11 18:06:16

Re: В России введут платное образование

#91 19-05-11 18:24:11

Re: В России введут платное образование

#92 19-05-11 18:35:39

Re: В России введут платное образование

#93 19-05-11 18:40:33

Re: В России введут платное образование

#94 19-05-11 18:51:46

Re: В России введут платное образование

#95 19-05-11 19:05:24

Re: В России введут платное образование

#96 19-05-11 19:42:07

Re: В России введут платное образование

#97 19-05-11 20:24:08

Re: В России введут платное образование

#98 19-05-11 20:27:50

Re: В России введут платное образование

#99 19-05-11 20:34:47

Re: В России введут платное образование

#100 19-05-11 21:12:13

Re: В России введут платное образование

Подвал форума