Структура FS будущего

petrun · 01-07-10 17:28:26

Gentoo пишет:

А с хардлинками что?

С самого начла есть -они часть дизайна фс.NTFS на само деле мное от юникса взяла.Жаль, что не совсем то.

kol4dan · 01-07-10 22:59:21

spoilt пишет:

Перевод: прошло уже 20 лет со времен изобретения симлинков, а Windows все обходится костылями.

Ну, в линуксе, положим, все, что не есть ядро - костыль.

Как Вам, например, этот костыль для винды?
schinagl.priv.at/nt/hardlinkshellext/ha … llext.html

Отредактировано kol4dan (01-07-10 23:00:24)

petrun · 01-07-10 23:14:12

kol4dan пишет:

Как Вам, например, этот костыль для винды?
schinagl.priv.at/nt/hardlinkshel … llext.html

Никто не спорит, что симлинки таки появились, интеренсо почему пресловутые "библиотеки" реализованны не через них.

IvanOFF · 01-07-10 23:51:26

petrun пишет:

Там все юзерское лежало в корне искалось по расширенным атрибутам.Примерно, как я вам писал в теме про ебуки.

Вам прислать инсталяшку БеОСа? Может сначала стоит посмотреть, а потом говорить? Планировалось, что система не будет содержать каталогов вообще, а получилась обычная по сегодняшним меркам ФС. По тем временам отличительными особенностями были журналируемость, 64-битность, поддержка расширенных атрибутов (не будем забывать о мультимедийном прицеле системы). Юзерские данные могли валяться в home, на десктопе или вообще в любом месте ФС, BeOS не изолировал пользователя в его домашней папке.

petrun · 01-07-10 23:57:41

IvanOFF пишет:

64-битность, поддержка расширенных атрибутов (не будем забывать о мультимедийном прицеле системы). Юзерские данные могли валяться в home, на десктопе или вообще в любом месте ФС, BeOS не изолировал пользователя в его домашней папке.

Я не про befs, которая, в общем-то обычна, апро саму органицацию по расширенным атрибутам.Которая там была.
Да и вообще тут рпо задумки, ане про реализации.

Отредактировано petrun (02-07-10 00:03:39)

roo · 15-07-10 01:12:50

каталоги и файлы - это просто иерархически структурированное хранилище информации. что есть весьма хорошо. корень - просто само хранище. в библитеке книжки хранятся именно так.
поскольку нельзя в общем случае систематизировать хранилище однозначным образом, то вводятся символические линки, что есть просто возможность альтернативной систематизации данных. то есть на тех жн данных вводится другая структура хранения.
хардлинки - возможность именовать структуру по-другому. например если один файл назван по иудейски, то тот же файл, для китайца, должен, возможно, иметь другое имя.
на этом список механизмов произвольной систематизации можно считать исчерпанным.
че там может придумать виндовс - неясно, поскольку по чистой логике, вопрос систематического хранения закрыт.
можно конечно вообще отказаться от систематизации при хранении, и хранить все "навалом", со всеми вытекающими.
а путь к файлу - есть uid обьекта хранения, не более. без uid любое хранилище прикажет долго жить.
кароче. фс есть ни что иное, как вариант долговременного структурированного хранилища.
и самое лучшее - отказаться от фс вовсе.
когда нет различий между обьектом в памяти и обьектом на диске. они всегда находятся в структурированном хранилище, что отображается на диск оперсистемой или сеть, и сохраняется между сеансами.
идее сто лет в обед, была реализована в какой забыл ос, от IBM, еще в средине 80, кажется.

Svart Testare · 15-07-10 01:35:42

roo пишет:

каталоги и файлы - это просто иерархически структурированное хранилище информации. что есть весьма хорошо.

Это не хорошо, это устарело и неудобно.

roo пишет:

поскольку нельзя в общем случае систематизировать хранилище однозначным образом, то вводятся символические линки

Символические линки — пережиток файловых систем. Сейчас дело за метаданными — они гибче, не зависят от типа ФС (так как хранятся в самом объекте) и ими проще оперировать. А любые линки — это динозаврия и должна сдохнуть.

roo пишет:

че там может придумать виндовс - неясно, поскольку по чистой логике, вопрос систематического хранения закрыт.

Вы много курите. Windows не «может придумать» — Windows придумывает. Что в Linux есть аналогичного библиотекам семёрки с точки зрения пользователя? А federated search? Да не доросло ваше ядро до этого. Пока только драйвера для модемов Acorp 56K осваивает ещё и новые обои.

roo пишет:

и хранить все "навалом", со всеми вытекающими.

Linux к этому и катится. Свалка файла и никакой более менее приличной пользовательской работы и доступности метаданных. Полная жопа. В теории «рибята рассказывали что можно всё на скриптах круто сделать».

roo · 15-07-10 02:14:52

***Сейчас дело за метаданными — они гибче, не зависят от типа ФС (так как хранятся в самом объекте) и ими проще оперировать. А любые линки — это динозаврия и должна сдохнуть.***
энто мы магко назовем недомыслием, и покритикуем. символические линки, это способ задания произвольной классификации(в терминах сущность-связь), вне самих данных. новые связи между сущностями, задаются без изменения данных. для понятия...если нарисовать кружочки сущностей, то на них можно в дальнейшем, без изменения сущностей, задать произвольные связи. это глубоко-математический, логически-верный подход. ибо сущности и связи - вовсе не одно и тоже. сущности есть множество обьектов. связи - множества отношений, построенные на этом множестве обьектов.
глубокопорочным является задание отношений внутри самих обьектов.
1. не всегда отношения известны заранее, тогда как сами обьекты уже известны. отношения могут меняться, вне зависмотсти от самих обьектов...да в конце концов, обьекты просто могут быть константными, то бишь типа ридонли, и общими для большого множества клиентов. тогда как отношения на них(то есть связи обектов) - конкретными для каждого клиента.

***Вы много курите. Windows не «может придумать» — Windows придумывает***
виндовс это гавно. система для баб с компом. ничего нового(для любого квалифицировнаного компьюсайенса там нет). вы просто не компьюсайенс.

***Linux к этому и катится. Свалка файла и никакой более менее приличной пользовательской работы и доступности метаданных. Полная жопа. В теории «рибята рассказывали что можно всё на скриптах круто сделать».***
и метаданные - гавно. придумали, чтобы баба с компом кликала на иконку файла. и за всеми обсуждениями видна такая баба, и ее удобство - кликнуть на иконку.
ежли вам нужны некие новомодные "метаданные", что есть попытка внедрить "типизацию" аля в типизированных языках програмимрования, вы можете на простом структурированном хранилище организовать файлы "метаданных", что есть обычные файлы, описывающие приемнение операций или некие "клсассы и типы" для других файлов.
вопрос же описания некоей полной семантики нечта, есть чисто компьюсайенсный вопрос и ват тут нужно рыть в википедии хотябы по "формальным описаниям"... короче по фрмализмам описания семантики. но это далеко не майкрософт придумала...верней ее тут и рядом не стояло.

вам ж сказали - лучшая фс(как говорят компьюсайенсы) - это полное ее отсутствие.
обисняю. фс есть не что иное, как отражение наличия в компе памяти сеанса(оперативной памяти) и "памяти долговременного хранения". С точки зрения общей логики, они ничем не отличаются. просто состояние одной теряется с выключением компа, другой - нет. представим, что у нас нет памяти первого типа, а есть всегда долговременная память, тогда понятие файлов исчезает вообще. все в программе явлется обьектами, и если обьект существовал когда комп выключили, он существет когда его включили. при включении система оказывается в той же точке, в которой ее выключили. система просто не замечает, что ее работа была прервана.
это и есть идеальная система.
все остальное - муйня.

Svart Testare · 15-07-10 02:20:53

roo пишет:

символические линки, это способ задания произвольной классификации(в терминах сущность-связь), вне самих данных.

Пора вводить правила удалять сообщения от пользователей, которые сами не понимают, что пишут.

roo пишет:

глубокопорочным является задание отношений внутри самих обьектов.

Метаданные внутри объекта — это НЕ задание отношений, а набор свойств. Но вам этого не понять с вашим Linux.

roo пишет:

виндовс это гавно

О да, знакомое икспердное мнение линуксспециалиста! big_smile

roo пишет:

придумали, чтобы баба с компом кликала на иконку файла. и за всеми обсуждениями видна такая баба, и ее удобство - кликнуть на иконку.

Немудрено, что среди линукспользователей даже баб нет — вот они и злые такие. Ни ума, ни бабы smile

roo пишет:

и метаданные - гавно.

Сильно! Состояние вашего психического здоровья вызывает подозрения и опасения! Сатурну больше не наливать! big_smile

roo · 15-07-10 02:30:47

***Пора вводить правила удалять сообщения от пользователей, которые сами не понимают, что пишут.***
пора вам просто выбраться из болота msdn, и почитать теорий.

***Метаданные внутри объекта — это НЕ задание отношений, а набор свойств. Но вам этого не понять с вашим Linux.***
"набор свойств" - в общем случае относительное понятие и не может быть фиксировано изначально, умнег.
пример - когда-то золото считалось просто "куском денег" и украшением. причем если индейцы майя считали его просто украшением... испанцы считали его самым желанной добычей. индейцы променяли золото на бусы. потом золото стали считать химическим элементом. потом стали применять в промышленности. потом его стали считать банковским резервом...и вообще приписали ему тыщу разных атрибутов. итак - "свойства" предметов, не заложены в самих предметах, а есть лишь характеористики нашего к ним отношения. предметы - обьективны...их атрибуты - субьективны.
учита матчасть.
никакого глубокого контструктивизма у вас нетути. критику ж я вам сформулировал.

roo · 15-07-10 02:36:15

ежли я увижу какой-то обьект...ну например общий текстовый файл на сети, и захочу ему доопределить свои "свойства" - как я это сделаю у себя локально? ну например в контексте новомодного клауд компьютинга? я прям в оригинал пропишу свои свойства???? этож песец...
я ему наверное свой локальный симлинк создам, с дополнительными свойствами, да?
...кароче. не нужно делать вещей алогичных, иначе ничего кроме костылей вы не построите.
метаинфа, в общем случае, должна храниться отдельно от обьекта и это очевидно.

Svart Testare · 15-07-10 02:36:56

roo пишет:

"набор свойств" - в общем случае относительное понятие и не может быть фиксировано изначально, умнег.

Свойства любого объекта — понятие не относительное, а абсолютное. Например, цвет, масса, форма. Нет, конечно же, в линуксе и цвет это понятие относительное и масса и форма. Там же «неземные» длины волн и геометрия совсем другая — линуксгеометрия такая big_smile
Короче, идите проспитесь, потому что ещё пару ваших бредовых заливонов на неопределённую тему и я почищу топик так быстро, что вы и опомниться не успеете.

roo · 15-07-10 02:46:40

***Свойства любого объекта — понятие не относительное, а абсолютное. Например, цвет, масса, форма. Нет, конечно же, в линуксе и цвет это понятие относительное и масса и форма. Там же «неземные» длины волн и геометрия совсем другая — линуксгеометрия такая***
вы просто ламер. можете тереть сколько угодно. напишу хозяину сайта. не можете в дискуссии пользоваться аргументами, и трете оппонента - слабак, и не вам быть модератором.

***Например, цвет, масса, форма.***
какой цвет к камбалы? или экрана телевизора?
какова масса нейтрино?
какова форма дерева?
мозгов не хватает понять, что все ваши простейшие "свойства" определены не всегда, на для всех предметов, и даже в таком примитивном их перечислении не могут быть приняты как свойства даже обычных материальных тел...что уж говорить о всяческой информации.
кароче..перечислите хотя бы пару свойств, что есть у всего, что только в голову придет. их и обьявите "метаданными".

Svart Testare · 15-07-10 02:48:37

roo пишет:

вы просто ламер. можете тереть сколько угодно. напишу хозяину сайта. не можете в дискуссии пользоваться аргументами, и трете оппонента - слабак, и не вам быть модератором.

3 дня отдыха для профилактики. Народ отдохнёт от вашего бреда — с грамматическими ошибками и без знаков препинания.
Удачи!

Tiphon · 15-07-10 03:08:37

Да ладно, тебе, ру в комментах к последней статье уже спалили. Он МФТИ-шник какой-то (может абитуриент, может студент, мало вероятно, что аспирант, врядли препод), причем, судя по привязанности к пи-мезонам и массам нейтрино - физег. А МФТИ-шное образование, как известно - говно (Ну... просто сейчас техническое образование в россии говно. Я на МФТИ отдельно не наезжаю.)
Вот он начитался учебников за 70 год (я не спорю, многие основополагающие вещи были разработаны и раньше, но нельзя в 2010 году ограничиваться только ими) и пишет:

roo пишет:

ем. символические линки, это способ задания произвольной классификации(в терминах сущность-связь), вне самих данных. новые связи между сущностями, задаются без изменения данных. для понятия...

Искренне верит в то, что там есть, и чистосердечно у него

roo пишет:

.если нарисовать кружочки сущностей, то на них можно в дальнейшем, без изменения сущностей, задать произвольные связи.

roo пишет:

это глубоко-математический, логически-верный подход. ибо сущности и связи - вовсе не одно и тоже.

Это само по себе то, что он пытается сказать - не лишено смысла, но в контексте не имеет отношения к разговору вообще.

Но, кстати, система из файлов так крепко сидит в головах современных пользователей (всех систем), что не так просто эту хрень выбить если будет придумана достойная замена.

ЗЫ. А, кстати, последние опыты показали наличие осциляций нейтрино, которое говорит о наличии у него массы. Это круто не входит в стандартную модель (поостерегусь слова "рушит")

Отредактировано Tiphon (15-07-10 03:10:48)

Svart Testare · 15-07-10 03:27:28

Tiphon,
При всём моём уважении к вам как к разумному и трезвомыслящему человеку — ну не втягивайтесь вы в это говно с roo и прочими рецидивистами.
Иногда нужно делать подобные кровопускания, чтобы скотинку в узде держать smile

Tiphon · 15-07-10 03:28:49

Ладно) Не буду. Не обижусь за удаленный флуд с моей стороны)

Mike22 · 15-07-10 10:03:09

Не думал, что когда-то напишу это, но Roo совершенно прав в том, что линк+часть локально сохраняемых атрибутов это и есть тот самый уровень абстракции с объектами не зависящими от типа FS.

Mazzy · 08-10-10 15:36:29

До такой ОС будущего еще очень далеко smile А все потому, что библиотеки в некоторых случаях неспособны заменить обычные папки.
Вопрос:если у меня есть два mp3 файла, скажем, один на диске C, другой на диске D, зайдя в библиотеку я увижу оба файло?

Гареев Станислав · 08-10-10 17:32:41

roo пишет:

система просто не замечает, что ее работа была прервана.
это и есть идеальная система.
все остальное - муйня.

Не дай Бог нам такой виндовс... ресет не поможет. big_smile

Вижу преобладающую логику:
- "Если убрать каталоги то получиться современная ФС?"
- "А как она будет работать без каталогов? Как старый софт запускать?"
- "А хрен его знает, костыль придумаем."

Не заменят метаданные файловой системы, хотя бы потому что не совсем понятно как размещать тогда на жёстком диске много информации и чётко её идентифицировать.
К тому же появиться банальная проблема поиска (забыл человек что он скачал), тогда понадобиться относить файлы к категория, потом делать вложенные категории... в общем в итоге через 10 лет после внедрения такой фичи к ней уже будет стандартно прикручено дерево каталогов.

Приведу вам в пример RaiserFS, у этой ФС каталоги являются плагином, а она сама базой данных.

Думаю тут скорее наши мозги не доросли до других принципов организации хранения.

petrun · 08-10-10 18:08:20

А ведь, по большому счету, организация фалов по метаданными и по каталогам с наличием линков ничем не отличается.
И там и там один объект может принадлежать к бесконечному множеству классов.А если добавить к этому прозрачную дедупликацию, то вообще то же самое.

Гареев Станислав · 08-10-10 20:14:33

petrun пишет:

А ведь, по большому счету, организация фалов по метаданными и по каталогам с наличием линков ничем не отличается.
И там и там один объект может принадлежать к бесконечному множеству классов.А если добавить к этому прозрачную дедупликацию, то вообще то же самое.

Вася стирал обычным порошком, а Петя стиральным smile

Armanx64 · 08-10-10 20:15:53

/мечтает
-И будет иерархическое дерево классов и объектов и всем будет счатье...
/хлопает себя по лбу
-Блеать, а как теперь порнушку ныкать?

ikkunan salvataja · 08-10-10 20:49:52

Armanx64 пишет:

-Блеать, а как теперь порнушку ныкать?

Будешь в начале имени точку ставить.

Форум StopLinux

Объявление

#51 01-07-10 17:28:26

Re: Структура FS будущего

#52 01-07-10 22:59:21

Re: Структура FS будущего

#53 01-07-10 23:14:12

Re: Структура FS будущего

#54 01-07-10 23:51:26

Re: Структура FS будущего

#55 01-07-10 23:57:41

Re: Структура FS будущего

#56 15-07-10 01:12:50

Re: Структура FS будущего

#57 15-07-10 01:35:42

Re: Структура FS будущего

#58 15-07-10 02:14:52

Re: Структура FS будущего

#59 15-07-10 02:20:53

Re: Структура FS будущего

#60 15-07-10 02:30:47

Re: Структура FS будущего

#61 15-07-10 02:36:15

Re: Структура FS будущего

#62 15-07-10 02:36:56

Re: Структура FS будущего

#63 15-07-10 02:46:40

Re: Структура FS будущего

#64 15-07-10 02:48:37

Re: Структура FS будущего

#65 15-07-10 03:08:37

Re: Структура FS будущего

#66 15-07-10 03:27:28

Re: Структура FS будущего

#67 15-07-10 03:28:49

Re: Структура FS будущего

#68 15-07-10 10:03:09

Re: Структура FS будущего

#69 08-10-10 15:36:29

Re: Структура FS будущего

#70 08-10-10 17:32:41

Re: Структура FS будущего

#71 08-10-10 18:08:20

Re: Структура FS будущего

#72 08-10-10 20:14:33

Re: Структура FS будущего

#73 08-10-10 20:15:53

Re: Структура FS будущего

#74 08-10-10 20:49:52

Re: Структура FS будущего

Подвал форума