Дорога в будущее

Tiphon · 15-07-10 13:44:37

Mike22 пишет:

Профессиональных программистов - возможностью отдохнуть и написать что-то "для души".

А что профессионального программиста заставляет писать "для души" исключительно под линукс?))

Более того, каждый раз, когда после VisualStudio 2010 + Visual assistX + Resharper я сажусь за вимо-эклипсо-кодеблокс попсу со всеми плагинами, что есть для них в мире - чувствую себя, как когда после бэхи сажусь к в 6-ку к бомбиле: "эй, куды тэбэ вэсты?".

Отредактировано Tiphon (15-07-10 13:45:02)

IvanOFF · 15-07-10 13:48:58

spoilt пишет:

Которые закрываются коммитами уже на следуюзщий день и мало того эти уязвимости сильно зависят от настроек ядра.

На главной висит в убунту, до сих пор не закрытая, пользовательских прав как раз таки достаточно. Браузер, как основной источник проникновения заразы появляется в репах далеко не на следующий день после его выпуска разработчиком, в 9.04 до самого конца шла с версией FF 3.0.х, хотя уже вовсю была доступна 3.5.

Не надо строить иллюзий, вирусов по виндовс нет не потому, что их там не может быть, а потому, что данная платформа вирусописателям не интересна. Погуглите на тему "Повышение привилегий в Linux" найдете много интересного. Если линукс перешагнет 15-20% на десктопах ситуация изменится кардинально. Слабое место любой системы - пользователь, который в большинстве своем не любит сложные пароли и не читая жмет кнопку ОК. Опять таки популярность платформы привлекает сторонних разработчиков, т.е. появится ПО не из репов, что также не улучшит ситуацию.

Проблема не в этом. Я еще раз предлагаю вам задуматься, почему при всех ее недостатках пользователи выбрали Win95? Альтернатива в те годы вполне была.

Предупреждаю еще раз - тема про книгу и вопросы успеха Windows на рынке, оффтоп буду жестко тереть.

Бродяга · 15-07-10 13:56:20

spoilt пишет:

Что? Linux в этом вопросе прямо наследуют UNIX. Пользователь сидит в домашней папке и не рыпается. Так было с самых начал Linux.

ВНЕЗАПНО... То же самое и в XP, если вы не в курсе. А то, что пользователь, как правило, являлся админом, это всего лишь следствие непродуманных дефолтных настроек при установке, а не "ущербной архитектуры", как вы написали. В частности то, что первым создавался администратор, а вот создавать обычного пользователя уже было необязательно. И именно про это я и спрашивал - а как с этим было дело в линукс-дистрибутивах 2001 года?

spoilt пишет:

Я к разработке ПО не имею пока никакого отношения. Так что мимо.

Я, в общем-то, тоже. И тем не менее понимаю что - ничем. Ни грамотно и подробно написанной, четко и детально структурированной документацией, ни современными мощными средствами разработки, ни современными же тулкитами, обеспечивающими экономию времени и средств, ни гарантией того, что написанное в соответствии с рекомендациями приложение будет работать на всех следующих версиях, ничем.

2 IvanOFF,
/водя большим пальцем по песку
сорри, я больше не буду

ALEX · 15-07-10 13:58:02

Бродяга пишет:

а как с этим было дело в линукс-дистрибутивах 2001 года

Тоже изначально root был, но при установке была возможность создать обычного пользователя. Ясное дело, что начинающие луноходы ложили прибор на это.

Anykey · 15-07-10 14:40:11

Нормальная такая книга, своего рода проект развития, реализацию всего написанного там уже можно наблюдать в реальности. А Столлман жует грязь с немытых ног.

Отредактировано Anykey (15-07-10 14:46:21)

terminaLtor · 15-07-10 15:34:35

Моё мнение - лучше купить справочник Скотта Граннемана "Linux - Необходимый код и команды" и пользоваться им, зная, как 10 буквами поднять сеть, чем в продуманной Виндуфс тыцать мышью. IMHO. Хочу ваше мнение.

ALEX · 15-07-10 15:41:21

terminaLtor пишет:

Хочу ваше мнение.

Здесь же не техническое чтиво обсуждают.

SemyonKozakov · 15-07-10 15:43:01

Anykey пишет:

А Столлман жует грязь с немытых ног.

Ты ему завидуешь? Ты хочешь об этом поговорить?

terminaLtor · 15-07-10 15:48:51

ALEX пишет:

Здесь же не техническое чтиво обсуждают.

Это сообщение забыли выпилить. Лучше пообсужтать НогЫ!!!!1111

IvanOFF · 15-07-10 15:52:16

Я предупреждал. Оффтоп потерт.

terminaLtor пишет:

Моё мнение - лучше купить справочник Скотта Граннемана "Linux - Необходимый код и команды" и пользоваться им, зная, как 10 буквами поднять сеть, чем в продуманной Виндуфс тыцать мышью. IMHO. Хочу ваше мнение.

Вам может быть и удобнее, не спорю. Давайте смотреть на вещи шире. Среди пользователей ПК IT-специалистов и энтузиастов не более нескольких процентов. Остальные весьма от этого далеки. Им гораздо проще повозюкать мышкой. Меня тоже иногда раздражают виндовые мастера, растягивающие на несколько окон то, что можно ввести в другом месте. Но с пользовательской точки зрения реализовано все великолепно, мест где можно перепутать или ввести не то не туда практически нет. Настройка ПК становится не сложнее настройки меню телевизора. Собственно это и принесло продукту успех. Люди голосуют кошельками.

ALEX пишет:

Тоже изначально root был, но при установке была возможность создать обычного пользователя. Ясное дело, что начинающие луноходы ложили прибор на это.

Если представить себе, что линукс массово пошел на десктопы, то ситуация будет ничуть не лучше, чем в винде. Пользователь не любит сложностей, большинство паролей будет не сложнее 123, что позволит ломать их простым перебором, для современных ПК это несложная задача. Также широко будет распространен сторонний софт, у разработчиков популярных дистрибутивов просто не будет времени и сил все это своевременно проверять и добавлять в репы, особенно всякое развлекательное ПО, а пользователь будет упорно тянуть его и ставить. Привет, вирусы!

Сегодня относительно высокая безопасность линукса в этом плане обеспечивается двумя факторами: низкой привлекательностью платформы для вирусописателей и тем, что основную часть пользователей составляют энтузиасты и IT-специалисты, которые имеют хотя бы базовые познания в вопросе.

terminaLtor · 15-07-10 16:04:10

IvanOFF пишет:

Оффтоп потерт.

А разве немытые ноги - это не оффтоп???? Или это Б-гоугодный оффтоп?
А насчёт администрирования Виндофс - проще в консоли дать команду из 10 символов, неважно, какой дистрибутив, и получить желаемый результат, чем переучиваться с ХР на 7, т.к. хрен что найдёшь и настроишь, тыкая мышью наугад и матерясь, оттого что мышь настраивается в меню экрана. За такое надо руки ломать.

IvanOFF · 15-07-10 16:10:30

При чем здесь администрирование? Прочитайте название темы и книгу полистать не мешало бы... А то, не читал - но осуждаю.
Напомню: мы обсуждаем книгу Б. Гейтса и причины успеха ОС Windows на рынке.

Легкость / трудность администрирования никоим образом не влияет на пользовательские характеристики ОС, этим должны заниматься специалисты, а базовые настройки должны быть максимально просты и удобны пользователю. Пока линукс сообщество этого не поймет ему ничего не светит на десктопах.

terminaLtor · 15-07-10 16:14:37

IvanOFF пишет:

базовые настройки должны быть максимально просты и удобны пользователю.

Дать 10 букв в консоли - жесть. Сняли тему об администрировании. Продолжаем обсуждать ноги Столлмана.

IvanOFF · 15-07-10 16:34:53

terminaLtor пишет:

Дать 10 букв в консоли - жесть.

Врачу или музыканту? Вы шутите? Зачем ему это, он не для этого ПК купил. Я удивляюсь только одному, неспособности линуксоидов понять эту простую истину. Человек покупает ПК чтобы работать и играть, а не настраивать и разбираться в нем.

Бродяга · 15-07-10 16:39:43

terminaLtor пишет:

Сняли тему об администрировании.

А ее и не было, по крайней мере об администрировании в нормальном понимании этого термина, а не в том, что под этим подразумевают луноходы, особенно такие юные падаваны как ты wink Если что, даю подсказку — "10 буквами поднять сеть" к администрированию не относится никоим образом. И к слову, что значит вообще поднять сеть? Назначить интерфейсу айпи, маску и дефолтный шлюз? lol

IvanOFF · 15-07-10 16:56:03

Еще раз вернемся в конец 90-x. Почему люди выбирают Win95/98 со всеми ее недостатками? Когда есть более надежная и стабильная OS/2, позже стала доступна BeOS. Даже выход Win2000 не изменил ситуацию. Потому что люди выбирали компьютер формата "включи и работай", а все настройки ограничивались возюканьем мышки. Даже сейчас, в эпоху высокоскоростного интернета и сетей подавляющее большинство пользователей ПК не знают что такое IP адрес и куда его вписывать. А вы про "10 букв", боюсь пользователь ограничится более короткой фразой - нахуй.

Linups_Troolvalds · 15-07-10 17:31:31

IvanOFF пишет:

А вы про "10 букв", боюсь пользователь ограничится более короткой фразой - нахуй.

То есть, если он не может это прописать в гуевом конфигураторе - это нормально, а если в командной строке, то сразу "линуксы виноваты"? И кто же по этому поводу больше всего ноет? Ага! Шибко грамотные "специалисты", более известные как "эникеи", которые научились накликивать подобное в окошке, а на текстовом конфиге какой-то невидимый барьер их останавливает. Это может быть те самые, у которых никакого администрирования без mc не получается? Охотно верю, иногда приходится иметь с такими дело, это очень тяжелый случай. Говоришь такому - "да тут дел на 5 минут", а оно как зомби продолжает медленно и печально искать свою кликомышку. Да, такие эникеи очень на линукс злы бывают, видел.
Давайте сразу определимся: пользователь из числа 95% скажет упомянутое волшебное слово про любые настройки, и будь то путешествие по многомудрым визардам или ifconfig ethX ... - слово будет то же самое. И наиболее удобный для них способ - предустановленное, настроенное и автоматически решающее их проблемы ПО.

Mike22 · 15-07-10 22:32:52

Tiphon:

> А что профессионального программиста заставляет писать "для души" исключительно под линукс?))

Хобби. Оно часто идет из желания отвлечься от основного рода деятельности, сменить, так сказать, обстановку. При этом не сильно уходя за рамки своих навыков.

terminaLtor · 15-07-10 23:57:20

Бродяга пишет:

даю подсказку — "10 буквами поднять сеть" к администрированию не относится никоим образом. И к слову, что значит вообще поднять сеть?

Я и без зелёных собак-троллей знаю, как сетку поднять. А если сам не знаешь, что такое поднять сеть - кури мануалы. Это оффтоп. Мы не сеть обсуждаем, а то, что проще дать 10 букв в консоли, чем дрочить толстую, как старый тролль, мышь.

IvanOFF пишет:

А вы про "10 букв", боюсь пользователь ограничится более короткой фразой - нахуй.

I have nothing to argue.

kenzzzooo · 16-07-10 00:16:32

terminaLtor пишет:

что проще дать 10 букв в консоли, чем дрочить толстую, как старый тролль, мышь.

уж прошу прощения, но раз пошла такая пьянка, то приведите эти "10 букв", чисто для примера, и пример того, как "дрочить" сеть мышью... И да, ТЗ того, что настраиваем....

IvanOFF · 16-07-10 00:18:27

Linups_Troolvalds пишет:

Шибко грамотные "специалисты", более известные как "эникеи"

Причем тут специалисты? Специалисты должны решать свои задачи при помощи любого инструмента, за это им деньги платят. Речь о простых пользователях, составляющих большинство рынка ПО, сумеете завоевать их - завоюете рынок. Майкрософт движется именно в этом направлении. Как пример, Центр управления сетями в Win7, настройки собственно адаптера спрятаны на второй план, на первый выведены типовые задачи пользователя: создать PPPoE или VPN соединение, подключиться к беспроводной сети и т.п. Каждое действие сопровождается подобным визардом, сиди и вводи, то что дал тебе провайдер. Сравнение с аналогичным функционалом XP или современных линуксов будет явно не в пользу последних.

Современный линукс делает большие шаги вперед в плане юзабилити, особенно мне нравится Убунту, за последние два-три года действительно большой прогресс. Но с точки зрения простоты и удобства пользователя ей далеко даже до ХР, хотя во многом уже близко. Сейчас самое время еще раз перечитать Гейтса и подумать. Хорошо подумать, непредвзято и объективно. В свое время Билл смог вывести на рынок весьма несовершенную систему, но именно она стала стандартом на ближайшие десятилетия. Феномен? Нет, закономерность. В отличие от конкурентов, летавших слишком высоко, Гейтс дал пользователю то, что он хотел. Не навязал свое видение, а дал именно то, что ждал рынок, пусть даже в ущерб техническим характеристикам, стабильности, безопасности.

terminaLtor · 16-07-10 00:32:46

Аноним писал, что тяжело задать ip-адрес ethernet-карты. Я дал команду #ifconfig eth0 x.x.x.x . Выпилили за оффтоп.

IvanOFF пишет:

Но с точки зрения простоты и удобства пользователя ей далеко даже до ХР, хотя во многом уже близко.

Да. Втыкаешь 3g модем в Линуксе, NetworkManager сам активирует соединение и подключается к сети. ХР 3G модем увидит только после установки доп.софта и танцев с бубном.

IvanOFF · 16-07-10 00:45:05

terminaLtor пишет:

ХР 3G модем увидит только после установки доп.софта и танцев с бубном.

Прикалываетесь? Авторан с флешки модема, а дальше и ребенок разберется.

Отойдем от технических вопросов и подумаем, почему линукс так и не может занять сколь нибудь значимую долю рынка ПО? Ответы про заговор или лобби МС отбросим, сейчас линукс и опенсорс довольно модная тенденция и пиарится на каждом углу, но увы...

Tiphon · 16-07-10 01:00:04

terminaLtor пишет:

Дать 10 букв в консоли - жесть.

Да не обходится никогда этими 10 буквами. Это все заливашки.
Обходится:
1) Рытьем в поисковиках и форумах.
2) Отрытием и попыткой использования.
3) Иногда, когда не помогает, новым рытьем.
4) Иногда - попыткой все исправить обратно...
5) все это сопровождается кучей других команд вроде su, ls - latrh (ну или алиас на него настроить), grep, find... . Я понимаю, что этих команд как бе никто и не замечает, но когда их надо объяснить и, что более жестоко, объяснить, что их надо знать и запоминать, то они становятся очень заметно.

IvanOFF пишет:

значимую долю рынка ПО

Кроме всех прочих неудобств, мне кажется, тут еще играет и то, что линукс тянут во все стороны, как лебедь, рак и щука. И туда его ставят, и сюда, а он от этого не приобретает так сильно универсальность (что всем пользователям линукса до того, что его ставят в банкомат), как наращивает жир. Все так разрозненно. И разработка. И форки. Нет бы собрались, что ли, нормальную IDE сделали, чтобы свой же линукс удобно писать было...

Отредактировано Tiphon (16-07-10 01:05:05)

Linups_Troolvalds · 16-07-10 01:54:19

IvanOFF пишет:

Причем тут специалисты?

Специалисты ни при чем. Эникеи это не специалисты, это разнорабочие мира ИТ.

IvanOFF пишет:

Сравнение с аналогичным функционалом XP или современных линуксов будет явно не в пользу последних.

В мире юниксов традиционно считается, что пользователь пользуется, а админ администрирует. Вынуждать пользователя ставить драйверы и настраивать интернет - это подло и низко, потому что он этого не умеет и у него возникнет куча проблем в очень многих случаях.

IvanOFF пишет:

Но с точки зрения простоты и удобства пользователя ей далеко даже до ХР, хотя во многом уже близко.

С точки зрения пользователя, если ему установлены нужные программы, "нет никакой ложки". Вы постоянно пытаетесь записать в пользователи эникеев, которые настраивают систему для конечных пользователей за скромное вознаграждение(порой прямо в магазине). Я не считаю, что надо им столько платить за такое малое отличие от пользователей. Пусть учатся.
То есть, линуксу вообще не в эту сторону. Единственный хороший вариант - потребитель получает настроенную машину и пользуется. Попытки допустить необученный персонал(или еще хуже, домохозяек и школоту) дальше настроек внешнего вида ни к чему хорошему не приведут, будут и глюки, и вирусы, и чорт с рогами. Во всяком случае, либо давать гарантии, либо рутовый пароль. Таково мое мнение.

IvanOFF пишет:

В свое время Билл смог вывести на рынок весьма несовершенную систему, но именно она стала стандартом на ближайшие десятилетия.

Вы полагаете, его за это следует похвалить? За наводнение мира халтурой его следовало бы пожизненно засадить в тюрьму. Только сегодня в комп.магазине видел, как какой-то совершенно обычный школьник всерьез спрашивал у продавца, сколько стоит касперский и какой лучше брать. Тех мудаков-халтурщиков, из-за которых такое стало возможным, надо бы расстреливать вместе с теми, кто торгует героином у школ. Это ничем не лучше. Если бы вы понимали, что такое информационные технологии, и как они влияют на мир и на человека, вам бы было понятно мое мнение.

IvanOFF пишет:

В отличие от конкурентов, летавших слишком высоко, Гейтс дал пользователю то, что он хотел.

В отличие от Салтыкова-Щедрина, Станиславского и Рахманинова(ну так, для примера), граждане Донцова, Бондарчук(лысый), "русский шансон" и прочая похабень дают людям "то, что они хотели". Не так ли? Комфортабельная деградация - это именно то, что нужно US от нас. Помогайте им, ага. Есть только один способ оставаться человеком - именно "летать слишком высоко", всегда чуть выше своих возможностей. Иначе неизбежное превращение в самодовольный овощ.

IvanOFF пишет:

рикалываетесь? Авторан с флешки модема, а дальше и ребенок разберется.

4.2, попробуйте разберитесь с мегафоновским модемом(точнее софтом), да так, чтобы пользователь работал с правами пользователя, а это дерьмо не пыталось писать куда не попадя. Можно, но ребенок не разберется.

Форум StopLinux

Объявление

#26 15-07-10 13:44:37

Re: Дорога в будущее

#27 15-07-10 13:48:58

Re: Дорога в будущее

#28 15-07-10 13:56:20

Re: Дорога в будущее

#29 15-07-10 13:58:02

Re: Дорога в будущее

#30 15-07-10 14:40:11

Re: Дорога в будущее

#31 15-07-10 15:34:35

Re: Дорога в будущее

#32 15-07-10 15:41:21

Re: Дорога в будущее

#33 15-07-10 15:43:01

Re: Дорога в будущее

#34 15-07-10 15:48:51

Re: Дорога в будущее

#35 15-07-10 15:52:16

Re: Дорога в будущее

#36 15-07-10 16:04:10

Re: Дорога в будущее

#37 15-07-10 16:10:30

Re: Дорога в будущее

#38 15-07-10 16:14:37

Re: Дорога в будущее

#39 15-07-10 16:34:53

Re: Дорога в будущее

#40 15-07-10 16:39:43

Re: Дорога в будущее

#41 15-07-10 16:56:03

Re: Дорога в будущее

#42 15-07-10 17:31:31

Re: Дорога в будущее

#43 15-07-10 22:32:52

Re: Дорога в будущее

#44 15-07-10 23:57:20

Re: Дорога в будущее

#45 16-07-10 00:16:32

Re: Дорога в будущее

#46 16-07-10 00:18:27

Re: Дорога в будущее

#47 16-07-10 00:32:46

Re: Дорога в будущее

#48 16-07-10 00:45:05

Re: Дорога в будущее

#49 16-07-10 01:00:04

Re: Дорога в будущее

#50 16-07-10 01:54:19

Re: Дорога в будущее

Подвал форума