Форум StopLinux

Актимель - Эльф ушастый

Участник

Здесь с 05-10-09

Сообщений: 774

Re: все ли имеет свою цену?

кавычки только для тебя ставил, остальные меня и так понимали, но если настаиваешь...

христианский мученик убежденый что "все в руках божьих" достигает своей цели смирения восходя на костер.

еще маленький шажок вперед.
а почему он восходит на костер именно смиренно????
а потому что считает что поступает правильно. так научили. вот это осознание правильного поступка и есть то, что он покупает. объектами обмена с одной стороны правильность и богоугодность такого поступка, с другой его жертва.

а потом, понятно, никаких эмоций. сгорел бедняга, хуле...

жертвуя своей почкой я преследую цель - спасение моей жены. но говорить что я обменял почку на жену может только полный идиот.

не на жену, а на ее спасение...

что, никак не сообразишь????

вот тебе реальный пример из жизни. как раз сейчас у моего отца 80-летняя мать при смерти. отец нашел деньги и поставил ей сердечный клапан. сегодня у нее был инсульт. опять повезли в больницу и всем уже ясно что любые усилия по ее спасению будут напрасны. но отец все равно ищет деньги и пытается что то сделать. и это не потому что он на деньги или на что то другое меняет свою сыновнюю любовь. это значит только одно: он осознает свой сыновний долг и поступает в соответствии с этим даже понимая что все напрасно. но он убежден что его сыновний долг - предпринять все возможные средства для спасения матери. я даже и представить себе не могу что бы сказать ему: "цена твоей матери - 80 тыров один раз и не известно сколько тыров еще раз". это будет КОЩУНСТВО.

слушай, ты действительно хочешь чтобы я комментировал этот реальный случай из жизни твоей семьи?

ТАК как Я это вижу???

моральный эксгибиционизм какой-то.

впрочем, неважно.

прими мои соболезнования. это не издевка. такими вещами не шутят.
ну а вернувшись к нашей теме, речь не о деньгах, а о понимании того, что было сделано все что можно. и именно это ты должен сказать своему отцу. это то, почему он продолжает искать. это цена психологического равновесия. шанс на то чтобы перенести утрату.

это страшный пример, но даже его можно объяснять так.

тем не менее, поддерживай отца. это нужно и ему и тебе...

Theodore Buckland

Участник

Здесь с 12-02-10

Сообщений: 174

Re: все ли имеет свою цену?

а почему он восходит на костер именно смиренно????

потому что убежден что его жизнь в руках божьих.

а потому что считает что поступает правильно. так научили. вот это осознание правильного поступка и есть то, что он покупает. объектами обмена с одной стороны правильность и богоугодность такого поступка, с другой его жертва.

ты опять все валиш в кучу. богоугодность не меняется. так же как и правильность. это - качества, а не обьекты. срочно! в школу! в 6-й класс!
я тебе уже говорил: он не может пожертвовать своей жизнью потому что жизнь ему не принадлежит. и уж тем более он не может обменять эту жизнь (которая ему не принадлежит) на КАЧЕСТВА поступка. опять колбасу меняеш на дерьмо!

не на жену, а на ее спасение...

я жертвую свою почку на спасение жены. а не обмениваю эту почку на ее спасение. обмен здесь попросту не возможен. ибо нельзя получить спасение.

такими вещами не шутят.

странно. почему же? ведь все имеет цену. но всякий раз когда дело касается близких людей мы почему то сразу заявляем: это кощунство! так не говорят! так нельзя! почему же?

психологического равновесия

это категория из разряда космических энергий. обменивай если тебе нравится. а я тебе скажу: он сейчас вобще не думает об этом. и никаких обменов он не совершает. он просто ЗНАЕТ как ДОЛЖЕН поступить и поступает в соответствии со своими убеждениями. категории "обмена" здесь просто кощунствены. когда ты уже поймеш простые вещи? для некоторых людей сама категория "обмена" кощунствена. неужели ты будеш и это отрицать?

Maddoc

Участник

Откуда: культурной столицы 2011

Здесь с 10-03-10

Сообщений: 1,169

Сайт

Re: все ли имеет свою цену?

"Спасибо за внимание", "Извините, что занял ваше время", "можно вас на минуточку"  - эти фразы появились не из-за денег, - это банальная вежливость, чёрт вас побери,  Вы ЦЕНИТЕ время другого человека в обмен на его расположение к вам.

Германцы тоже на славянском языке говорили? и тоже вежливо интересовались: "позвольте отнять ваше время?"?   тут да. слов нет

"one moment, please"
"thank you, for your time"
и т.д. и т.п...
в любом языке
"германцы на славянском" это уже такой спор ради спора, что ппц....

так и представил себе варвара говорящего: "можно ли уважаемые римляне отвлеч вас от насущных дел и побеспокоить своими набегами?"

Theodore Buckland, ух ты, какой забавный варвар....

не я его придумал. вы с Невропаразитологом

Добавлено спустя 02 мин 34 с:

я жертвую свою почку на спасение жены. а не обмениваю эту почку на ее спасение. обмен здесь попросту не возможен. ибо нельзя получить спасение.

Ага, именно так. Безвозмездно жертвуешь почку. Взамен - безвозмездное спасение.

Отредактировано Maddoc (16-08-10 12:09:01)

---

Шéстьдесят прóцентов дóцентов лóжат в пóртфели докýменты.
И тóлько сóрок процéнтов доцéнтов кладýт в портфéли докумéнты.

Mike22

Участник

Здесь с 03-10-09

Сообщений: 1,032

Re: все ли имеет свою цену?

Theodore Buckland:

Как раз животные способны и на самопожертвование и вообще на все, на что толкает их инстинкт. Отличие человека - в наличии разума. То, что некоторые индивиды не желают им пользоваться ни для самоконтроля, ни для оценки - ничего не меняет.

Theodore Buckland

Участник

Здесь с 12-02-10

Сообщений: 174

Re: все ли имеет свою цену?

Maddoc, можно узнать в кого вы такой брехливый?  то Даля "цитируете" по не понятно каким изданиям то здесь выбираете то что удобно? ну хорошо специально для вас. дабы даже идиотам было понятно:

"Спасибо за внимание", "Извините, что занял ваше время", "можно вас на минуточку"  - эти фразы появились не из-за денег, - это банальная вежливость, чёрт вас побери,  Вы ЦЕНИТЕ время другого человека в обмен на его расположение к вам.

у вас страные представления об истории. спросите у ученика 5-го класса когда появляются все эти манеры. я мог бы вас отослать к професиональной литературе да боюсь что это будет бесполезно.

Фразы появились не из-за денежного обращения. В 8 - 9 веках они и звучали по-другому (язык был славянским)

Германцы тоже на славянском языке говорили? и тоже вежливо интересовались: "позвольте отнять ваше время?"?   тут да. слов нет

"one moment, please"
"thank you, for your time"
и т.д. и т.п...
в любом языке
"германцы на славянском" это уже такой спор ради спора, что ппц....

так и представил себе варвара говорящего: "можно ли уважаемые римляне отвлеч вас от насущных дел и побеспокоить своими набегами?"

Theodore Buckland, ух ты, какой забавный варвар....

не я его придумал. вы с Невропаразитологом

так как то оно правильнее будет 

Добавлено спустя 02 мин 28 с:

Безвозмездно жертвуешь почку. Взамен - безвозмездное спасение.

это оксюморон.

Как раз животные способны и на самопожертвование и вообще на все, на что толкает их инстинкт

самопожертвование не может быть обусловлено инстинктами. оно может быть обусловлено только ценностями. поэтому я и сказал что животным это не свойственно. хотя я и не разбираюсь в этологии.

То, что некоторые индивиды не желают им пользоваться ни для самоконтроля, ни для оценки - ничего не меняет.

меняет. такие индивиды есть. точка. значит выражение "все имеет цену" ложно. или метафорично.

Maddoc

Участник

Откуда: культурной столицы 2011

Здесь с 10-03-10

Сообщений: 1,169

Сайт

Re: все ли имеет свою цену?

Maddoc, можно узнать в кого вы такой брехливый?

Где конкретно я переврал цитаты?

Добавлено спустя 01 мин 05 с:

Theodore Buckland пишет:

так и представил себе варвара говорящего: "можно ли уважаемые римляне отвлеч вас от насущных дел и побеспокоить своими набегами?"
Актимель - Эльф ушастый пишет:

Theodore Buckland, ух ты, какой забавный варвар....
Theodore Buckland пишет:

не я его придумал. вы с Невропаразитологом

Этого достаточно.

Добавлено спустя 02 мин 20 с:

это оксюморон.

Кавычки сам расставь.

Отредактировано Maddoc (16-08-10 12:19:39)

---

Шéстьдесят прóцентов дóцентов лóжат в пóртфели докýменты.
И тóлько сóрок процéнтов доцéнтов кладýт в портфéли докумéнты.

Theodore Buckland

Участник

Здесь с 12-02-10

Сообщений: 174

Re: все ли имеет свою цену?

Этого достаточно.

достаточно для чего? для того что бы ощущать себя счастливым победителем в форумном сраче? - возможно. для того что бы обьективно подойти к вопросу и установить истину? - нет. выбирайте сами чего вы хотите. сильно подозреваю что первого, а не второго.

Maddoc

Участник

Откуда: культурной столицы 2011

Здесь с 10-03-10

Сообщений: 1,169

Сайт

Re: все ли имеет свою цену?

достаточно для чего?

Достаточно для определения изобретателя забавного варвара.

---

Шéстьдесят прóцентов дóцентов лóжат в пóртфели докýменты.
И тóлько сóрок процéнтов доцéнтов кладýт в портфéли докумéнты.

Theodore Buckland

Участник

Здесь с 12-02-10

Сообщений: 174

Re: все ли имеет свою цену?

Кавычки сам расставь.

"эне, бене, раба, квинтер, финтер, жаба!". расставил.

Maddoc

Участник

Откуда: культурной столицы 2011

Здесь с 10-03-10

Сообщений: 1,169

Сайт

Re: все ли имеет свою цену?

"эне, бене, раба, квинтер, финтер, жаба!". расставил.

Умница. Возьми с полки пирожок.

---

Шéстьдесят прóцентов дóцентов лóжат в пóртфели докýменты.
И тóлько сóрок процéнтов доцéнтов кладýт в портфéли докумéнты.

Theodore Buckland

Участник

Здесь с 12-02-10

Сообщений: 174

Re: все ли имеет свою цену?

Достаточно для определения изобретателя забавного варвара.

для этого не достаточно. вернитесь к нашему диалогу с Невропаразитологом и внимательно его перечитайте. там видно кто изобрел забавного варвара.

Актимель - Эльф ушастый

Участник

Здесь с 05-10-09

Сообщений: 774

Re: все ли имеет свою цену?

странно. почему же? ведь все имеет цену. но всякий раз когда дело касается близких людей мы почему то сразу заявляем: это кощунство! так не говорят! так нельзя! почему же?

как уже писал. это не принято обсуждать...

это категория из разряда космических энергий

для тебя возможно, это так и есть..

но ты же не эталон.

он просто ЗНАЕТ как ДОЛЖЕН поступить и поступает в соответствии со своими убеждениями

это причина. да

для некоторых людей сама категория "обмена" кощунствена. неужели ты будеш и это отрицать?

признать вслух, да - кощунство. продолжать поступать в соответствии с такой трактовкой - нет

животные способны и на самопожертвование и вообще на все, на что толкает их инстинкт

человек - рационализирующее животное 

Maddoc

Участник

Откуда: культурной столицы 2011

Здесь с 10-03-10

Сообщений: 1,169

Сайт

Re: все ли имеет свою цену?

для этого не достаточно. вернитесь к нашему диалогу с Невропаразитологом и внимательно его перечитайте. там видно кто изобрел забавного варвара.

"Спасибо за внимание", "Извините, что занял ваше время", "можно вас на минуточку"  - эти фразы появились не из-за денег, - это банальная вежливость, чёрт вас побери,  Вы ЦЕНИТЕ время другого человека в обмен на его расположение к вам.

так и представил себе варвара говорящего: "можно ли уважаемые римляне отвлеч вас от насущных дел и побеспокоить своими набегами?"

Действительно видно.

---

Шéстьдесят прóцентов дóцентов лóжат в пóртфели докýменты.
И тóлько сóрок процéнтов доцéнтов кладýт в портфéли докумéнты.

Theodore Buckland

Участник

Здесь с 12-02-10

Сообщений: 174

Re: все ли имеет свою цену?

это не принято обсуждать...

интересно почему?  ты уже начинаеш наконец понимать!

для тебя возможно, это так и есть..

этого достаточно что бы признать ложным утверждение "все имеет свою цену".

это причина. да

кто то спорит?

признать вслух, да - кощунство. продолжать поступать в соответствии с такой трактовкой - нет

а можно узнать откуда ты знаеш в соответствии с какой трактовкой человек поступает? если он сам эту трактовку не озвучивает? "мастерство заподозривания" (с)? как психоанализ? я тебе уже говорил: из той же оперы что и космические энергии.

человек - рационализирующее животное

ты опять вырвал цитату из контекста забыв добавить: post factum.

Актимель - Эльф ушастый

Участник

Здесь с 05-10-09

Сообщений: 774

Re: все ли имеет свою цену?

интересно почему?

идеализация...

этого достаточно что бы признать ложным утверждение "все имеет свою цену".

ну то что ты тут с ума сходишь, видно конечно. насколько твое мнение ближе к истине, извини, нет

кто то спорит?

есть причина, есть цель, есть средство ее достижения. похоже все условия налицо.

чего тебе еще надо??

заметь, ты уже даже не пытаешься оспорить саму логику, последние твои 10 каментов в духе "это не ПРИНЯТО обсуждать. это КОЩУНСТВО. замолчите!!!! аааааааа, варвары!!!"

а можно узнать откуда ты знаеш в соответствии с какой трактовкой человек поступает?

гы, в тему:

2 мудреца стоя на мостике через речку увидели рыбу.
м1:это рыба любит плавать!
м2:как ты не будучи рыбой знаешь что именно она любит?
м1:как ты не будучи мной, можешь утверждать что я не знаю, что любит рыба?

конечно каждое мнение субъективно. да.  но мое согласуется с:
-моим личным опытом;
-с тем что я ранее узнал от людей, чье мнение для меня авторитетно;
-ну и с тем что что здесь ты единственный кто эту точку зрения отрицает. большинство не всегда означает правда, но в данном случае....

ты опять вырвал цитату из контекста

это не цитата из контекста поста Mike22, учись читать.

его пост про животных напомнил мне главку из одной книжки. она (глава), вроде, так и называлась  "человек - рационализирующее животное"

мы все ищем смысл в своих поступках (и в жертвах, да). и нас эти поступки устраивают только до тех пор, пока они имеют смысл в наших же глазах. если ты начинаешь сомневаться в правильности своего поступка, ты начинаешь искать ему оправдание, а это значит что цель, смысл, идея важны в первую очередь для тебя. и твоя жертва это не есть безвозмездное действие в пользу другого, а как раз удовлетворение своих же желаний. поэтому жертва - цена которую ты платишь за удовлетворение твоих желаний, цена результата.
но, с точки зрения другого человека ты жертвуешь безвозмездно, из альтруистических побуждений и ради него, а не себя.

вот это и есть идеализация.

нас долго приучали думать что мы должны быть альтруистичны, забывая что мы всегда были и остались рациональными....

ты не спиши психовать. почитай и подумай....

p.s. не надо мои мысли по кускам цитировать, зоёпывает эту кашу разгребать, просто напиши своими словами....

Отредактировано Актимель - Эльф ушастый (16-08-10 14:21:00)

Theodore Buckland

Участник

Здесь с 12-02-10

Сообщений: 174

Re: все ли имеет свою цену?

идеализация...

чиво чиво?  сам то хоть понимаеш о чем говориш? 

ну то что ты тут с ума сходишь, видно конечно. насколько твое мнение ближе к истине, извини, нет

истина в социальном плане - поступки людей. примеров подтверждающих мою позицию - милионы. хотя для того что бы опровергнуть твое общее суждение "все имеет цену" достаточно одного примера.

есть причина, есть цель, есть средство ее достижения. похоже все условия налицо.

чего тебе еще надо??

мне надо что бы был обмен. его нет. цель и средства ее достижения - общие элементы человеческой деятельности. ты постояно путаеш цель с причиной и средства с результатом. я тебе уже приводил много примеров такой путанницы. ты продолжаеш твердить свое.

конечно каждое мнение субъективно. да.  но мое согласуется с моим личным опытом; с тем что я узнал от людей, чье мнение для меня авторитетно, ранее

я и не отрицал что это - твоя мировоззренческая позиция. более того я ее не оспаривал. я сразу признал: для тебя это так. я только настаивал на том что бы ты не приписывал другим людям собственные стереотипы. думать что все живут и поступают как ты по меньшей мере самонадеянно. ты не учитываеш ни исторического ни культурного ни прочих контекстов. а пытаешся лепить свои обьяснения представителя европейской культуры XX века ко всем остальным людям. это смешно. почитай что ли "Хризантему и меч" Рут Бенедикт о японской культуре. она там примеры приводит интересные которые в логике обмена вобще никак не обьяснить.

ну и с тем что что здесь ты единственный кто эту точку зрения отрицает. большинство не всегда означает правда, но в данном случае....

я уже приводил пример с форумом геев на котором тебя убеждают в том что "крепкая мужская дружба" - самое естественное что может быть. и ведь они тоже подозревают в каждом мужчине латентного гомосексуалиста. говорят что это только до поры до времени не раскрыто.    а психоаналитики утверждают что ты мечтал и мечтаеш трахнуть свою маму. и все твои поступки обьясняются этим. бредовость навязывания таких обьяснений понятна? ты поступаеш точно так же.
то что со мной согласно большинство представителей современной культуры и носителей (по крайней мере) русского языка подтверждают словари. и я это показал. а твои попытки найти за явными действиями людей какие то скрытые корыстные мотивы означают только навязывание своих стереотипов. я в отличие от тебя допускаю что есть много людей которые руководствуются в своих действиях логикой обмена (ты с твоими колегами по срачу на этом форуме, например), но есть также люди которые категорически не желают во всем следовать этой логике. подозревать в их действиях корыстные мотивы я не вижу смысла.
не говоря уже о том что (не хотел использовать специальной терминологии, но придется) понятия "жертва", "дар" и т.д. - это не просто слова. это перформативные высказывания. т.е. они не описывают реальность и поведение. они производят действие. сказать "я дарю" означает не описать действие дарения. это означает сделать подарок. и сделать его безвозмездно. сказать "я жертвую" означает пожертвовать. ты можеш хоть в дугу изогнутся что бы доказать человеку что он корыстен, но в социальном плане это не будет значить ровным счетом ни чего. человек может потом пожалеть о своем подарке. но ДАР будет сделан. и дар и жертва по определению безвозмездны.

это не цитата из контекста поста Mike22, учись читать.

а я и не контекст поста Mike22 имел в виду. просто сам термин "рационализировать" в данном смысле означает придавать рациональный смысл post factum. сам поступок может быть совершен под влиянием эмоций или порыва. но когда у человека спрашивают почему он поступил так, а не иначе он начинает ОБЬЯСНЯТЬ т.е. рационализировать. придавать своему поступку рациональный смысл.

твоя жертва это не есть безвозмездное действие в пользу другого, а как раз удовлетворение своих же желаний.

моя жертва - это только моя жертва. ты вобще не можеш знать какие у меня были желания или мотивы. ты можеш знать только что я совершил жертву. т.е. что я взамен этой жертвы ничего не потребую. все остальное домыслы и приписывание собственных стереотипов другому человеку.

я тебе еще раз в тон отвечу: не спеши психовать и подумай. я не отрицаю что есть много людей живущих в соответствии с максимой "все имеет цену". но до тех пор пока будут люди которые живут иначе эта максима не будет истинной в своей претензии на универсальность. скажи "для меня все имеет цену" и с тобой никто спорить не станет. скажи что ты понятие "цена" используеш метафорически (впрочем это ты уже признал) и с тобой тоже спорить будет бессмысленно.

Добавлено спустя 01 мин 19 с:

нас долго приучали думать что мы должны быть альтруистичны, забывая что мы всегда были и остались рациональными....

ты сейчас вобще такой перл выдал что твой колега Чернышевский в гробу перевернулся  он то бедняга считал что альтруизм рационален 

Актимель - Эльф ушастый

Участник

Здесь с 05-10-09

Сообщений: 774

Re: все ли имеет свою цену?

он то бедняга считал что альтруизм рационален

правильно считал, кстати....

и я с ним согласен.

а вот ты утверждаешь что альтруизм некая "вещь в себе" не поддающаяся ни объяснению, ни трактовке...

это не есть безусловное явление.

вот и все..

истина в социальном плане - поступки людей. примеров подтверждающих мою позицию - милионы.

фиг вам, ты просто для простоты решил
э что альтруизм показанный в этих примерах штука безусловная и иррациональная. мол порыв, бах!!! а потом только задним числом зачем да почему...

даже у эмоционального порыва есть причина. есть объяснение.

всегда.

воспитание, убеждения, вера, опыт.

ты скажешь, ага!! а откуда все это взялось? а я отвечу у всего этого тоже есть своя цена и причина...

мне надо что бы был обмен. его нет. цель и средства ее достижения - общие элементы человеческой деятельности.

правильно общие элементы человеческой деятельности. не одного же человека. общество
тебе уже намекали ВЗАИМОдействие.
я еще раньше говорил об обмене.
понимаешь вся наша жизнь так или иначе обмен. ты мне улыбку, я тебе чашку кофе. ты мне дверь придержал, я тебе спасибо.

это явные примеры двустороннего обмена.

а если посмотреть на "безвозмездный"?

я купил девушке мороженное/колечко/машину и рад, что ей приятно.
научил ребенка кататься на велосипеде и горд его успехами.
воевал за Родину, получил чувство выполненного долга. 

это положительные эмоции. меня устраивает такой обмен.

или

делал все как она хотела, только для нее. а она ушла к другому. я расстроен, моя жертва не оценена по достоинству.
("оценка", "достоинство".. как знакомо не правда ли?)

надрывался воспитывая ребенка, а он украл деньги с моего счета, оскорбил, избил и сбежал с карлицей из цирка.
затраченные мной усилия  ушли впустую.
(кстати, "затраченные")

воевал, вернулся. выкинули на улицу даже без пособия по инвалидности. я долг выполнил, но в итого выяснилось, что моя система ценностей - просто легкий способ других людей решать ИХ проблемы.
меня обманули, мной воспользовались
("обманули" "воспользовались".... "без лоха и жизнь плоха" чем не атрибуты обмена?)

это негатив.   

как же так??????

Theodore Buckland

Участник

Здесь с 12-02-10

Сообщений: 174

Re: все ли имеет свою цену?

правильно считал, кстати....

и я с ним согласен.

ну ты уж определись что ли какой позиции ты следуеш  а то она у тебя меняется постояно  остается только упрямство и не желание признать право других людей жить так как им нравится. НЕ ХОТЯТ люди обменивать свои жертвы и дары. они и называют их жертвами и дарами именно потому что подразумевают безвозмездную отдачу. если ты этого понять не можеш то это не значит что твои стереотипы верны.

а вот ты утверждаешь что альтруизм некая "вещь в себе" не поддающаяся ни объяснению, ни трактовке...

этого я не утверждал. просто мне не нужны лишние сущности для обьяснения и я не пытаюсь навязывать человеку свои догмы. если он считает что поступает альтруистично то я не вижу смысла искать какие то "скрытые" "неявные" "в конечном счете" мотивы. потому что цель своих поступков определяет сам человек. и если он не хочет обменивать мать на что то другое я считаю не правильным подозревать какие то мотивы вроде психоаналитических заподозриваний (не хочет ее смерти потому что мечтает ее трахнуть - класное обьяснение! твои кстати ничем не лучше  ).

альтруизм показанный в этих примерах штука безусловная и иррациональная

я не говорил что альтруизм иррационален. безусловность не означает иррациональности. рациональность это адекватность средств поставленной цели с точки зрения самого действующего лица. если человек считает что его жизнь в руках бога и он не может избежать костра я соглашаюсь с тем что его действие рационально для него.

даже у эмоционального порыва есть причина. есть объяснение.

стесняюсь спросить: химические реакции, конечно?  причина эмоциального порыва - эмоция. внезапно да? 

воспитание, убеждения, вера, опыт.

да что ты говориш?  ну совсем внезапно  а я тебе не твержу ли уже двадцатую страницу что человек может поступать в соответствии со своими убеждениями даже в ущерб своим ИНТЕРЕСАМ?  неужто до тебя начинает доходить?

тебе уже намекали ВЗАИМОдействие.
я еще раньше говорил об обмене.

ты опять все валиш в кучу. взаимодействие не означает обмен. разве что в физическом плане  как обмен энергиями  космическими 

ты мне улыбку, я тебе чашку кофе

а я улыбался совсем с другой целью. может я заигрывал с тобой? а ты мне всего лиш чашку кофе! нет обмена! только обманутые ожидания.
если серьезно. ты что и вправду не понимаеш насколько это глупо? 

меня устраивает такой обмен

дык это... без проблем... живи и радуйся. только не думай что все поступают так же.

Maddoc

Участник

Откуда: культурной столицы 2011

Здесь с 10-03-10

Сообщений: 1,169

Сайт

Re: все ли имеет свою цену?

а я улыбался совсем с другой целью. может я заигрывал с тобой? а ты мне всего лиш чашку кофе! нет обмена!

Дык обмен состоялся. Только неравноценный. В итоге -

только обманутые ожидания.

---

Шéстьдесят прóцентов дóцентов лóжат в пóртфели докýменты.
И тóлько сóрок процéнтов доцéнтов кладýт в портфéли докумéнты.

Актимель - Эльф ушастый

Участник

Здесь с 05-10-09

Сообщений: 774

Re: все ли имеет свою цену?

остается только упрямство и не желание признать право других людей жить так как им нравится. НЕ ХОТЯТ люди обменивать свои жертвы и дары. они и называют их жертвами и дарами именно потому что подразумевают безвозмездную отдачу

я не просто признаю за ними такое право. я даже готов пойти чуть дальше. без этого убеждения в процессе такого обмена многие потеряли бы выгоду. ценность не всегда осознается и признается. 
поэтому сам факт, что люди не хотят мыслить категориями цены и обмена, только подтверждает, что цена высока..

т.е. для них обмен возможен, только если они отрицают что это обмен...

вот тебе мнение Скиннера почему есть категории которые НЕ ПРИНЯТО оценивать:
(на примере того же альтруизма)

мы уважаем людей за их хорошие поступки только тогда, когда мы не можем объяснить эти поступки. Мы объясняем поведение этих людей их внутренними диспозициями только тогда, когда нам не хватает внешних объяснений. Когда же внешние причины очевидны, мы исходим из них, а не из особенностей личности

т.е. начал оценивать, рационализировать и все. цена упала.

просто мне не нужны лишние сущности для обьяснения и я не пытаюсь навязывать человеку свои догмы. если он считает что поступает альтруистично то я не вижу смысла искать какие то "скрытые" "неявные" "в конечном счете" мотивы.

ЕСС!! получилось.  ты меня сейчас дословно повторил.
смотри сюда:

твоя жертва это не есть безвозмездное действие в пользу другого, а как раз удовлетворение своих же желаний. поэтому жертва - цена которую ты платишь за удовлетворение твоих желаний, цена результата.
но, с точки зрения другого человека ты жертвуешь безвозмездно, из альтруистических побуждений и ради него, а не себя.

видишь, для другого человека твои побуждения альтруистичны. а у тебя всегда есть причина/цель т.е. мотив.
ты именно это же и написал....
практически слово в слово.

альтруизм иррационален. безусловность не означает иррациональности.

т.е. он все-таки безусловен? на степень альтруизма не влияют ни характер, ни воспитания, ни убеждения???

причина эмоциального порыва - эмоция

а эмоция почему?? просто так взялась?? нет же - воспитание, убеждения, вера, опыт.

человек может поступать в соответствии со своими убеждениями даже в ущерб своим ИНТЕРЕСАМ

в ущерб своим интересам???

нет не может. просто у него конфликт интересов. и потенциал одного из них (тот что "за жертву")
оказался сильнее. и все.

взаимодействие не означает обмен

а что это????

а я улыбался совсем с другой целью. может я заигрывал с тобой? а ты мне всего лиш чашку кофе! нет обмена! только обманутые ожидания.

обмен. невыгодный только

дык это... без проблем... живи и радуйся. только не думай что все поступают так же.

хмм. в этом:

я купил девушке мороженное/колечко/машину и рад, что ей приятно.
научил ребенка кататься на велосипеде и горд его успехами.
воевал за Родину, получил чувство выполненного долга.

тебя что-то не устраивает???

или ты знаешь кого-то, для кого это не так????

Добавлено спустя 07 мин 42 с:
вот еще кусок

Те, кто любит, всегда стремятся прийти на помощь возлюбленному. Однако интуитивное, неосознанное желание помочь вовсе не обязательно должно относиться к тому человеческому существу, с кем вас связывают узы любви или дружбы. Совсем наоборот, альтруистическое стремление оказать помощь совершенно постороннему человеку издавна считается доказательством особенно изысканного благородства. Подобные бескорыстные порывы альтруизма котируются в нашем обществе чрезвычайно высоко и даже, как утверждают знатоки, как бы сами несут в себе моральное вознаграждение за причинённые нам хлопоты.

"котируются", "вознаграждение" ух-ты!!!
слова-то какие... неожиданные.

Добавлено спустя 10 мин 14 с:
«Каким бы эгоистичным ни казался человек, в его природе явно заложены определённые законы, заставляющие его интересоваться судьбой других и считать их счастье необходимым для себя, хотя он сам от этого ничего не получает, за исключением удовольствия видеть это счастье.»

— Адам Смит, Теория моральных чувств, 1759

внезапно так....

я повторюсь:
"безвозмездность"??????

Отредактировано Актимель - Эльф ушастый (16-08-10 15:41:02)

Theodore Buckland

Участник

Здесь с 12-02-10

Сообщений: 174

Re: все ли имеет свою цену?

т.е. для них обмен возможен, только если они отрицают что это обмен...

нет. они просто не обмениваются. ты видиш у человека ценную картину и просиш ее продать. он тебе говорит что эта картина связана с воспоминаниями о его покойной жене и пока он жив он эту картину не продаст. цены этой картины нет потому что она не предназначена для обмена. хотя ценность есть и она для этого человека очень высока. вот он умирает. его наследник - сын оболтус находит тебя и говорит: "купи эту картину за 25000$". все. он назвал ЦЕНУ. ты соглашаешся. платиш. обмен состоялся. а пока бывший владелец был жив обмен просто не состоялся. т.е. его не было. "смекаеш?" (с) 

у тебя всегда есть причина/цель т.е. мотив.
ты именно это же и написал....

ты опять пытаешся подменить предмет спора. я не оспаривают то что у человека если он действует всегда есть цель. просто средством достижения цели не всегда выступает обмен. цели могут добиватся и жертвой и дарами. моя цель: сделать мою жену счастливой. я покупаю ей дорогое платье, вино, устраиваю сказочную ночь. я не обмениваю ничего. я просто дарю это счастье моей жене. сам я могу нести убытки и действовать в ущерб своим интересам (отказатся от пьянки с друзьями и бабами). я могу даже сожалеть о содеянном. но дар состоялся. все.

т.е. он все-таки безусловен? на степень альтруизма не влияют ни характер, ни воспитания, ни убеждения???

у тебя память как у мэдхен. безусловность означает не отсутствие условий для возникновения. безусловность означает что никаких условий за содеянное с твоей стороны ты не выдвигаеш. ты отдаеш просто так без каких либо условий. ты любиш жену/ребенка/Родину и т.д. просто так без условий.

а эмоция почему?? просто так взялась?? нет же - воспитание, убеждения, вера, опыт.

ну это может выступать источником эмоции. но психология эмоций вобще очень сложная штука и обсуждать ее я не вижу смысла. она не имеет отношения к данной теме.

в ущерб своим интересам???

да. более того нам очень часто приходится действовать в ущерб своим интересам. на этом и основано социальное вобще. нельзя жить в семье если не жертвовать своими интересами (такие семьи быстро распадаются). нельзя работать на предприятии не жертвуя своими интересами и т.д.

нет не может. просто у него конфликт интересов. и потенциал одного из них (тот что "за жертву")
оказался сильнее. и все.

это что то из области "душевного равновесия" 

а что это????

внезапно. взаимодействие 

или ты знаешь кого-то, для кого это не так????

конечно! мой ребенок получил "двойку" но я все равно его люблю. хотя и гордится особенно нечем. матери всяких чикатил все равно любят своих детей и в случае надобности пожертвуют для них. хотя и понимают что их дитя - чудовище. еще раз повторяю: человек очень сложное существо и обьяснять его поведение исходя из одного примитивного принципа еще не удалось никому. можеш даже не старатся. гораздо более умные пытались 

Добавлено спустя 03 мин 10 с:

"котируются", "вознаграждение" ух-ты!!!
слова-то какие... неожиданные.

я тебе и сам могу таких же цитаток надергать. что с того? обьясни мне поведение человека жертвующего жизнью. какое там нафиг вознаграждение? 

Адам Смит, Теория моральных чувств, 1759

внезапно так....

Актимель, не позорься! приводиш в доказательство слова экономиста который обосновал "невидимую руку рынка"? естественно что для него все будет обменом. совесть то имей!
кстати Маркс тоже остановился на "интересе". ведь он был экономистом. а Вебер дополнил Маркса показав что в реальной жизни людей убеждения играют не меньшую роль чем интерес. Вебер был социологом. ашушаешь разницу? 

Добавлено спустя 13 мин 11 с:

я тебе и сам могу таких же цитаток надергать. что с того?

я тебе даже подскажу: И.Бентама найди.  можеш смело его цитировать. правда есть проблема: утилитаризм Бентама привел его к либерализму. а утилитаризм Чернышевского привел его к... социализму  "смекаеш?" (с)

Актимель - Эльф ушастый

Участник

Здесь с 05-10-09

Сообщений: 774

Re: все ли имеет свою цену?

ты видиш у человека ценную картину и просиш ее продать. он тебе говорит что эта картина связана с воспоминаниями о его покойной жене и пока он жив он эту картину не продаст. цены этой картины нет потому что она не предназначена для обмена. хотя ценность есть и она для этого человека очень высока. вот он умирает. его наследник - сын оболтус находит тебя и говорит: "купи эту картину за 25000$". все. он назвал ЦЕНУ. ты соглашаешся. платиш. обмен состоялся. а пока бывший владелец был жив обмен просто не состоялся. т.е. его не было.

хороший пример. только глупо предлагать деньги в обмен на воспоминания и эмоции. валюта не та....

моя цель: сделать мою жену счастливой. я покупаю ей дорогое платье, вино, устраиваю сказочную ночь. я не обмениваю ничего. я просто дарю это счастье моей жене. сам я могу нести убытки и действовать в ущерб своим интересам (отказатся от пьянки с друзьями и бабами). я могу даже сожалеть о содеянном. но дар состоялся. все.

твои дары - твоя цена. акт дарения обмен. ее удовольствие твоя покупка.
если абстрактно...

почему нет?

ты любиш жену/ребенка/Родину и т.д. просто так без условий.

нет я люблю жену/ребенка/Родину только при условии, что я воспитан таким образом, чтобы я мог их любить.
это не следствие, а причина...

ну это может выступать источником эмоции.

о чем и речь...

да. более того нам очень часто приходится действовать в ущерб своим интересам. на этом и основано социальное вобще. нельзя жить в семье если не жертвовать своими интересами (такие семьи быстро распадаются). нельзя работать на предприятии не жертвуя своими интересами и т.д.

см. выше...

это что то из области "душевного равновесия"

нет. изучи....

конечно! мой ребенок получил "двойку" но я все равно его люблю.

опять же для тебя это не так важно.

матери всяких чикатил все равно любят своих детей и в случае надобности пожертвуют для них. хотя и понимают что их дитя - чудовище

конфликт интересов.

человек очень сложное существо и обьяснять его поведение исходя из одного примитивного принципа еще не удалось никому. можеш даже не старатся. гораздо более умные пытались

я и не пытаюсь....

Добавлено спустя 02 мин 06 с:

обьясни мне поведение человека жертвующего жизнью. какое там нафиг вознаграждение?

уже было. см на первых страницах. в рамках своей идеи я объяснение дал....

правда есть проблема: утилитаризм Бентама привел его к либерализму. а утилитаризм Чернышевского привел его к... социализму

ну и зря.

нужно знать чувство меры...

как там было??

он был простым в силу своей глубины...

Theodore Buckland

Участник

Здесь с 12-02-10

Сообщений: 174

Re: все ли имеет свою цену?

глупо предлагать деньги в обмен на воспоминания и эмоции. валюта не та....

ничего другого ты и не можеш предложить.

твои дары - твоя цена. акт дарения обмен. ее удовольствие твоя покупка.
если абстрактно...

почему нет?

потому что Я их не расматриваю как обмен и покупку. я просто хочу что бы моя жена была счастлива. не подменяй моих целей своими. не все следуют логике обмена во взаимоотношениях с близкими людьми.

нет я люблю жену/ребенка/Родину только при условии, что я воспитан таким образом, чтобы я мог их любить.
это не следствие, а причина...

что ж вы так уперлись в воспитание то?  воспитание как раз подтверждает мою точку зрения. если мне в процессе воспитания привили некоторый комплекс ценностей то подозревать в моих действиях корысть ошибка. я ведь искренне действую в соответствии со своими ценностями. и никакой корысти в моих действиях нет.

опять же для тебя это не так важно.

для матери чикатилы не важно что ее сын чудовище? окстись!

конфликт интересов.

стесняюсь спросить: каких интересов?

я и не пытаюсь....

пытаешся. ты сочинил один принцип: "все есть обмен" и пытаешся подгонять все действия людей под этот принцип. а когда у тебя не получается ты включаеш дополнительные сущности вроде обмена космическими энергиями душевного равновесия и прочего.

в рамках своей идеи я объяснение дал....

и тебя не смущает что у человека и в мыслях могло не быть твоих идей? ты предпочитаеш как тот психоаналитик доказывать что поциент хочет трахнуть свою мать?

ну и зря.

нужно знать чувство меры...

дело не в мере. как там было? если из одних и тех же посылок следуют разные следствия это значит что посылки не верны 

Актимель - Эльф ушастый

Участник

Здесь с 05-10-09

Сообщений: 774

Re: все ли имеет свою цену?

приводиш в доказательство слова экономиста который обосновал "невидимую руку рынка"? естественно что для него все будет обменом. совесть то имей!

а что не может быть авторитетом????

кстати Маркс тоже остановился на "интересе". ведь он был экономистом.

верю

а Вебер дополнил Маркса показав что в реальной жизни людей убеждения играют не меньшую роль чем интерес. Вебер был социологом. ашушаешь разницу?

а сделать еще шажок вперед, изучить природу убеждений и снова упереться в интерес, он видимо не захотел.

Maddoc

Участник

Откуда: культурной столицы 2011

Здесь с 10-03-10

Сообщений: 1,169

Сайт

Re: все ли имеет свою цену?

он видимо не захотел.

Или не смог. Широты мысли не хватило понять, что цена может выражаться не только деньгами :-)

---

Шéстьдесят прóцентов дóцентов лóжат в пóртфели докýменты.
И тóлько сóрок процéнтов доцéнтов кладýт в портфéли докумéнты.