Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

Skipper_gmr · 26-01-11 18:57:13

Skynet2015 пишет:

Каспаров отличается от Deep Blue и кста, выходит, что он комп умнее человека? Вовсе нет - каждый шахматист перебирает в голове всевозможные комбинации и партии прошлых лет, так вот алгоритм перебора Deep Blue оказался лучше чем алгоритм перебора Каспарова. И кстати ум тут ну реально не при чем.

Ну да, как ИИ не имеет ничего общего с интеллектом...

Maddoc пишет:

Если я зазубрю много-много шахматных партий я стану крутой шахматист? ;-)

А ты сначала попробуй, потом сам ответишь на свой вопрос.

Skynet2015 пишет:

Не только, возможность еще применить эти партии и понимать как устроена игра. Токма это не ум не фига.

С применением ладно, есть такое, сделать 10-15 ходов по дебюту, это поможет, а как это поможет пониманию?

Skynet2015 пишет:

Ты извини, бухарь и бывший гопник Вася-монтажник знает, что нельзя делать какое-то действие, но почему он объяснить не может. У ботана и гика Пети проектировщика нет такого опыта и он много с ходу не может сказать, зато может понять и объяснить. Вопрос - кто из нгих умнее?

1) Ты путаешь аналитические способности с зубрежкой шаблонов.
2) По твоему получается, что ум - это некая универсальная константа, которую можно применить и в шахматах и в нужное подставить и везде на выходе будет одинаковый результат, так что ли?

Maddoc пишет:

Дружить надо со всеми, и будет щасте

Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо (Лк., 6:26)

Maddoc пишет:

Линукс на десктопе используют не умные, а любознательные

Т.е. те кому это может быть интересно, а если человек чем-то интересуется, значит он развивается и не стоит на месте, а раз он развивается, значит становится умней.

petrun · 26-01-11 19:48:17

Skipper_gmr пишет:

1) Из википедии:

Аналитика - вовсе не скорость комбинаторной генерациии перебора, а скорее способность находить аналогии.

Skipper_gmr пишет:

2) Сами-то пробовали быстро "перебирать" и "искать по памяти"? Хотя бы одного у КМС-а по шахматам, когда -нибудь выигрывали?

Нет, мои комбинаторные способности не так развиты.

Добавлено спустя 05 мин 12 с:

Skipper_gmr пишет:

Ну да, как ИИ не имеет ничего общего с интеллектом...

Постойе-постойте. Шахматы, с вашей точки зрения, объективный способ оценки умственных способностей. Современные машины игрют в шахматы лучше людей. Что из этого следует?

Maddoc пишет:

Если я зазубрю много-много шахматных партий я стану крутой шахматист? ;-)

Если вы не просто их выучите,но будете способны в реальном времени сопоставлять их с положение на доске, то да.
Шахматы измеряют скорость перебора и скорость доступа к памяти.

Добавлено спустя 06 мин 46 с:

Skipper_gmr пишет:

Т.е. те кому это может быть интересно, а если человек чем-то интересуется, значит он развивается и не стоит на месте, а раз он развивается, значит становится умней.

Да. Я же уже говорил - конструктор. Он не делает людей умнее, он скорее детектор.

Tiphon · 26-01-11 20:04:47

Вы так сейчас всю библию к xуям сведете придете к тому, что разум не зависит ни от каких способностей человека)))

petrun · 26-01-11 20:13:18

Tiphon пишет:

Вы так сейчас всю библию к xуям сведете придете к тому, что разум не зависит ни от каких способностей человека)))

Одно я могу вам точно сказать, не одной способностью, измеряемой объективно(сейчас), он не является.

Skipper_gmr · 26-01-11 20:46:34

petrun пишет:

Аналитика - вовсе не скорость комбинаторной генерациии перебора, а скорее способность находить аналогии.

Да, в шахматах есть перебор вариантов, но наивно полагать, что там больше ничего не нужно, если бы вы были ближе знакомы с шахматами, то

скорее способность находить аналогии.

такое бы понималось Вами, как само собой.

petrun пишет:

Нет, мои комбинаторные способности не так развиты.

Да потому, что развивать не хотите, не интересно видимо.

petrun пишет:

Постойе-постойте. Шахматы, с вашей точки зрения, объективный способ оценки умственных способностей. Современные машины игрют в шахматы лучше людей. Что из этого следует?

А с Вашей точки зрения существует объективное мерило умственных способностей?
Я утверждаю, что люди достигшие высот в области связанной с интеллектом, имеют право называться лучшими умами планеты, будь-то физики, математики и те же шахматисты, ну и другие.

petrun пишет:

Шахматы измеряют скорость перебора и скорость доступа к памяти.

Так в них играют, ради "цюцюрками" померяться, что ли? smile

petrun пишет:

Да. Я же уже говорил - конструктор. Он не делает людей умнее, он скорее детектор.

Хорошо, что тогда делает людей умнее?

petrun · 26-01-11 21:03:02

Skipper_gmr пишет:

но наивно полагать, что там больше ничего не нужно

Это игра с четко заданными правилами. Так что "аналогии" там это подстройка параметров известных вариантов, под реалии на доске.

Skipper_gmr пишет:

А с Вашей точки зрения существует объективное мерило умственных способностей?

Считаю, чт осуществует. Пока его не изобрели.

Skipper_gmr пишет:

Так в них играют, ради "цюцюрками" померяться, что ли? smile

Если "цюцюрка" это х*й, то да. Это цель любой игры, знаете-ли. Как еще можно оправдать занятие тем, с чем машина справляется лучше?

Skipper_gmr пишет:

Хорошо, что тогда делает людей умнее?

В общем виде? Понятия не имею.

Skipper_gmr · 27-01-11 00:05:57

petrun пишет:

Если "цюцюрка" это [beep], то да. Это цель любой игры, знаете-ли. Как еще можно оправдать занятие тем, с чем машина справляется лучше?

Это лишь часть правды, другая ее часть - это удовольствие от красоты логики.

Отредактировано Skipper_gmr (27-01-11 00:06:15)

Невропаразитолог · 27-01-11 00:09:48

Skipper_gmr пишет:

это удовольствие от красоты логики.

roll

NOT a + b AND c => d

Красотищща, а если ещё предикаты использовать...

Рыбный пирог · 27-01-11 01:17:17

Skipper_gmr пишет:

Хорошо, что тогда делает людей умнее?

Не знаю, может быть желание + способности. А вот какие способности развивает желание колупаться в недоработанной ОС ? Ну не шахматные же.

petrun · 27-01-11 01:48:32

Skipper_gmr пишет:

Это лишь часть правды, другая ее часть - это удовольствие от красоты логики.

Неа. Удовольствие от такого рода красоты подразумевает развитие.

Skipper_gmr · 27-01-11 03:07:06

Невропаразитолог пишет:

Красотищща, а если ещё предикаты использовать...

Искренне сочувствую тем людям, которые не познали этого чувства.

Рыбный пирог пишет:

Не знаю, может быть желание + способности. А вот какие способности развивает желание колупаться в недоработанной ОС ? Ну не шахматные же.

Способность выбирать между недоработанной ОС и Linux(*nix).

petrun пишет:

Неа. Удовольствие от красоты подразумевает развитие.

Красоты ЛОГИКИ, озарение, когда нибудь испытывали?

Tiphon · 27-01-11 06:11:47

Skipper_gmr пишет:

недоработанной ОС и Linux(*nix)

Это хайку что ли? Или какая еще ось может быть более недоработанной чем линукс? Типа есть недоработанная ось, а есть вообще линукс - песдец полный... И ты выбираешь недорабоатнную?

Maddoc · 27-01-11 10:45:50

Skipper_gmr пишет:

А ты сначала попробуй, потом сам ответишь на свой вопрос.

Я вроде не сам с собой беседовал, чтобы на собственные вопросы отвечать :-) Да и в шахматисты не стремлюсь.

Skipper_gmr пишет:

Т.е. те кому это может быть интересно, а если человек чем-то интересуется, значит он развивается и не стоит на месте, а раз он развивается, значит становится умней.

Человек развивается не потому, что использует Линукс, а использует Линукс потому, что развивается в определённом направлении. Дизайнеры используют Винду и в ней кроме кнопки "Пуцк 3DMax/Blender/etc." не понимают нифига. Зато модельки очень красивые рисуют. Потому что развиваются не в изучении ОСей, а в художественном.

petrun пишет:

Он не делает людей умнее, он скорее детектор.

Таки да. Причём детектор узконаправленный.

savuor · 27-01-11 12:11:01

Tiphon пишет:

Это хайку что ли? Или какая еще ось может быть более недоработанной чем линукс? Типа есть недоработанная ось, а есть вообще линукс - песдец полный... И ты выбираешь недорабоатнную?

Вот срачи не надо разжигать. Будем мы тут еще обсуждать, какая ОС более/менее доработанная, а какую допиливать надо.
И вообще, что значит стать умнее "в общем виде", "вообще"? Вроде как развиваются конкретные навыки, входящие в понятие "ум". А чего-то такого, "вообще", еще фига с два найдешь. Скорость мышления, может? "Емкость" памяти?

Невропаразитолог · 29-01-11 01:44:54

savuor пишет:

Вот срачи не надо разжигать.

Кто бы говорил... Вы-то как раз и попытались "освежить" древний "хyливар" физики vs лирики... wink

petrun · 29-01-11 02:56:38

Skipper_gmr пишет:

Красоты ЛОГИКИ, озарение, когда нибудь испытывали?

Испытывал, род деятельности такой. Но что, что вы предлагаете по сути топтание на месте. Развитее это, к примеру, придумывание машинных алгоритмов для тех же шахмат. Привлекать другие области, придумывать новые методы анализа. Но никак не решение очередной типовой задачи. Которую машина решает лучше и быстрее.

savuor · 29-01-11 14:59:36

Невропаразитолог пишет:

Кто бы говорил... Вы-то как раз и попытались "освежить" древний "хyливар" физики vs лирики...

Ну это какбэ не должно оправдывать всех остальных.
А вы злопамятный smile

Skipper_gmr · 29-01-11 17:12:11

Не хотел Я расписывать все подробно, видимо все таки надо.

petrun пишет:

Испытывал, род деятельности такой. Но что, что вы предлагаете по сути топтание на месте. Развитие это, к примеру, придумывание машинных алгоритмов для тех же шахмат. Привлекать другие области, придумывать новые методы анализа. Но никак не решение очередной типовой задачи. Которую машина решает лучше и быстрее.

Всегда ли так было?
Было время, еще до Вильгельма Стейница, когда люди считали игру в шахматы зависимой исключительно от одаренности, потом появился Вильгельм Стейниц - первый официальный чемпион мира по шахматам и начал утверждать, что в шахматах есть свои законы, придерживаясь которых можно одержать победу, потом эти утверждения дорабатывались, оформлялись в определенные понятия, развивались вообщем. Вместе с этим стремительно рос уровень игры и людей игравших в эту игру, накапливалась база игр, нормативов, принципов, определений и т.д.
Почти параллельно стремительному развитию шахмат, развивалась вычислительная техника, причем немалый вклад в развитие компьютерных шахмат внес М. Ботвинник 6-й чемпион мира по шахматам. До определенного времени, люди играли лучше машин, но сейчас можно наблюдать, что рост уровня игры шахматистов уже не успевает за ростом вычислительной техники, поэтому складывается такое вот впечатление, которое, Я так понимаю, уже просто доминирует, что кроме вычислений ничего не надо(как раньше считали, что кроме одаренности, ничего не надо). Но вместе с тем и компьютерные шахматы стимулируют рост шахмат, а уровень современных шахмат кажется очень высоким, как по мне, просто невиданный возраст современных юных гроссмейстеров С. Карякин(в 12 лет), К. Магнус(в 13 лет), а самый молодой чемпион мира Руслан Пономарев(который также стал гроссмейстером в 14 лет) стал чемпионом мира в 18 лет. Раньше о таком даже мечтать не могли, хотя Я думаю, такое такой вундеркинизм может в ущерб повлиять всестороннему развитию личности, ну это уже другой разговор.
Как видно все постоянно развивается, где топтание на месте?

Далее допустим, все станут продвинутыми программистами и будут писать алгоритмы и программы, причем не только шахматные, но и вообще. Возьмем компьютерные игры, кто будет в них играть, если все будут их писать? Какая польза будет от них? Как будет окупаться труд разработчиков? Я веду к тому, что если один человек получает удовольствие от нужное подставить в силу каких-то своих причин, это не обязательно должно также нравится всем остальным.

Теперь по поводу "расчет решает". Конечно он важен, но если бы в шахматах больше ничего не нужно было, тогда зачем шахматные программы подключают БД с ранее сыгранными играми(миллионы партий)? Зачем тогда разрабатываются системы оценок позиций? Зачем тогда разрабатываются шаблоны баз эндшпильных окончаний? И много другого, скрытого от простого обывателя.

Вывод: давайте смотреть на мир реально - он разнообразен, это касается и шахмат. Имеет место: предрасположенность к шахматам(по другому - одаренность), законы шахмат и их понимание, предыдущий опыт(база игр = БД , как своих так и вообще), расчет, психология(тип мышления, личность, характер, стиль игры - во время матча Каспарова с Deep Blue после каждой партии у разработчиков была возможность менять различные параметры программы, а важность психологии подчеркивал еще Э. Ласкер) и много других вещей. Так, что не расчетом единым живы шахматы.

savuor пишет:

Скорость мышления, может? "Емкость" памяти?

1) Предполагаю, что шахматы на скорость общего мышления не влияют, скорее наоборот, скорость реального мышления влияет на шахматы, скорость мышления в шахматах повышается с опытом игры и работой за доской, т.е. идет обучение нейронов мозга и человек способен со временем улучшать свою игру за одинаковое время даваемое ему на игру(партию).
2) Теперь по поводу емкости памяти.
Если брать то, что увеличивается информация об знании окружающего мира, а в данном случае о шахматах, то объем знаний увеличивается, но за счет самих же шахмат, возможно имелось ввиду, помогает ли это развитию памяти и ее "хваткости"? Думаю, что нет. "Хваткость" - пожалуй больше зависит от желания что-то знать и запомнить это.
3) Мое мнение, что шахматы помогают развитию аналитического мышления.

petrun · 29-01-11 17:57:43

Skipper_gmr пишет:

Теперь по поводу "расчет решает". Конечно он важен, но если бы в шахматах больше ничего не нужно было, тогда зачем шахматные программы подключают БД с ранее сыгранными играми(миллионы партий)? Зачем тогда разрабатываются системы оценок позиций? Зачем тогда разрабатываются шаблоны баз эндшпильных окончаний? И много другого, скрытого от простого обывателя.

Вы, похоже, слабо представляете себе, что такое вычисления. Это не просто перебор всех аозможных вариантов, это, в случае с шахматами, набор методов анализа и прогнозирования. Про таблицы Налимова я вообще не понял - это же просто заранее построенная бд всех вариантов. Для ускорения работы.
Про развитее.Да все, кончилось развитее классических шахмат, на фронт пришли программисты и инженеры. Гроссмейстеры в 12 лет вообще пример не в вашу пользу - неужели вы думаете, что человек способен полноценно мыслить в таком возрасте? Разумееться раньше это считалось одаренностью, раньше полезной одаренностью считался феноминальный устный счет, к примеру. Но сейчас это бесполезно. Ну не любят серьезные люди заниматься бесполезной работой. От шахмат осталось только

Skipper_gmr пишет:

психология(тип мышления, личность, характер, стиль игры

, то есть спорт. Некоторые вон кубик рубика за 10 секунд собирают, тоже помогает мышлению?

Svart Testare · 29-01-11 19:11:24

petrun пишет:

Это не просто перебор всех аозможных вариантов

По сути перебор, иначе машина могла бы не углубляясь на безумную глубину гораздо быстрее находить выигрышную комбинацию, как это делает человек, например (он же не перебирает все возможные варианты, а неизвестно каким образом мозг быстро сам находит верный путь).
Кстати, на тему есть статья: ocrai.narod.ru/chessalg.html

petrun · 29-01-11 19:41:08

Svart Testare пишет:

он же не перебирает все возможные варианты, а неизвестно каким образом мозг быстро сам находит верный путь).

А почему вы так уверенны, что мозг не работает аналогично? То есть всеми силами сводит число вариантов, которые надо перебрать к минимуму?

msAVA · 29-01-11 19:57:21

Skipper_gmr пишет:

Мое мнение, что шахматы помогают развитию аналитического мышления.

Играя в шахматы учишься только играть в шахматы. Нет, до определённого момента игра в шахматы помогает развитию мышления для определённых типов мозга. Тому же служат любые другие головоломки, чтение и анализ художественной литературы, латынь и пр. Но шахматы -- это вещь в себе, умение играть в них не даёт никаких сопутствующих плюшек.

Добавлено спустя 01 мин 28 с:

petrun пишет:

А почему вы так уверенны, что мозг не работает аналогично? То есть всеми силами сводит число вариантов, которые надо перебрать к минимуму?

При размышлении над играми типа шахмат так и происходит, потому гроссмейстеры начали проигрывать компам и простым аналитикам.

Skipper_gmr · 29-01-11 20:23:38

petrun пишет:

Вы, похоже, слабо представляете себе, что такое вычисления. Это не просто перебор всех аозможных вариантов, это, в случае с шахматами, набор методов анализа и прогнозирования.

Skipper_gmr пишет:

Теперь по поводу "расчет решает". Конечно он важен, но если бы в шахматах больше ничего не нужно было, тогда зачем шахматные программы подключают БД с ранее сыгранными играми(миллионы партий)? Зачем тогда разрабатываются системы оценок позиций? Зачем тогда разрабатываются шаблоны баз эндшпильных окончаний? И много другого, скрытого от простого обывателя.

big_smile

petrun пишет:

Про таблицы Налимова я вообще не понял - это же просто заранее построенная бд всех вариантов. Для ускорения работы.

А ничего, то что

Решения для 7-и фигурных окончаний всё ещё рассчитываются, предположительно, такие таблицы будут готовы уже к 2015 году.

А всего фигурок 32, как думаете, когда будет закончен полный перебор? И какой объем будут занимать готовые таблицы?

petrun пишет:

Гроссмейстеры в 12 лет вообще пример не в вашу пользу - неужели вы думаете, что человек способен полноценно мыслить в таком возрасте?

Здрасьте, вы еще скажите, что они олигофрены. Что вы подразумеваете под "полноценно мыслить"?

petrun пишет:

Разумееться раньше это считалось одаренностью, раньше полезной одаренностью считался феноминальный устный счет, к примеру. Но сейчас это бесполезно.

Скоро, при современном росте IT индустрии, сам человек будет бесполезен, ибо не нужен, точнее нужен, но только, чтоб заниматься потреблядством.

petrun пишет:

Ну не любят серьезные люди заниматься бесполезной работой.

Правильно, серьезные люди получают удовольствие от денег и власти.

petrun пишет:

то есть спорт

Есть у меня такая книженция.

А. Е. Карпов, Е. Я. Гик
Неисчерпаемые шахматы

Я приведу лишь отрывок:

"Ближе к спорту", "Ближе к искусству", "Ближе к науке"

petrun пишет:

Некоторые вон кубик рубика за 10 секунд собирают, тоже помогает мышлению?

Не знаю, Я не берусь судить о том, о чем не имею реального представления.

Добавлено спустя 04 мин 12 с:

msAVA пишет:

Играя в шахматы учишься только играть в шахматы. Нет, до определённого момента игра в шахматы помогает развитию мышления для определённых типов мозга. Тому же служат любые другие головоломки, чтение и анализ художественной литературы, латынь и пр. Но шахматы -- это вещь в себе, умение играть в них не даёт никаких сопутствующих плюшек.

А Я по моему и не утверждал, что больше никак нельзя развить аналитическое мышление и никаких плюшек не приписывал, получив звание того же мастера спорта вы не научитесь пускать файерболы.

petrun пишет:

А почему вы так уверенны, что мозг не работает аналогично? То есть всеми силами сводит число вариантов, которые надо перебрать к минимуму?

Потому, что тогда не было бы такой науки, как нейроинформатика.

Отредактировано Skipper_gmr (29-01-11 20:30:48)

petrun · 29-01-11 20:50:41

Skipper_gmr пишет:

А всего фигурок 32, как думаете, когда будет закончен полный перебор? И какой объем будут занимать готовые таблицы?

А причем тут это? 6-фигурные таблицы занимают что-то около терабайта. 7 фигурные будут занимать что-то вроде пентабайта, насколько я понимаю.

Skipper_gmr пишет:

Здрасьте, вы еще скажите, что они олигофрены. Что вы подразумеваете под "полноценно мыслить"?

Писать серьезные научные работы, создавать чего-то стоящие произведения искусства итп.

Skipper_gmr пишет:

Скоро, при современном росте IT индустрии, сам человек будет бесполезен, ибо не нужен,

Это еще что за бред? Где вы видете предпосылки этого? Нерешенных задач стало только больше.

Skipper_gmr пишет:

"Ближе к спорту", "Ближе к искусству", "Ближе к науке"

К спорту - безусловно. К искусству - сомнительно, но может быть. К науке - ну никак.

Skipper_gmr пишет:

Потому, что тогда не было бы такой науки, как нейроинформатика.

А ее и так нет, точнее она занимается не тем, чт овы думаете. Это не изучение мозга, а всего лишь нейросетки.

Skipper_gmr · 29-01-11 21:34:30

petrun пишет:

А причем тут это?

petrun пишет:

Про таблицы Налимова я вообще не понял

petrun пишет:

Писать серьезные научные работы, создавать чего-то стоящие произведения искусства итп.

Тогда Я не умею "полноценно мыслить". Ибо докторских не защищал и "велосипед" не изобретал. А вы наверняка успели и то и другое?

petrun пишет:

Это еще что за бред? Где вы видете предпосылки этого? Нерешенных задач стало только больше.

Техника спасет человечество, верьте и спасетесь! big_smile

petrun пишет:

К спорту - безусловно. К искусству - сомнительно, но может быть. К науке - ну никак.

Это разделы книги...

petrun пишет:

А ее и так нет, точнее она занимается не тем, чт овы думаете. Это не изучение мозга, а всего лишь нейросетки.

Вы знаете о чем Я думаю? yikes

Форум StopLinux

Объявление

#76 26-01-11 18:57:13

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#77 26-01-11 19:48:17

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#78 26-01-11 20:04:47

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#79 26-01-11 20:13:18

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#80 26-01-11 20:46:34

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#81 26-01-11 21:03:02

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#82 27-01-11 00:05:57

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#83 27-01-11 00:09:48

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#84 27-01-11 01:17:17

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#85 27-01-11 01:48:32

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#86 27-01-11 03:07:06

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#87 27-01-11 06:11:47

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#88 27-01-11 10:45:50

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#89 27-01-11 12:11:01

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#90 29-01-11 01:44:54

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#91 29-01-11 02:56:38

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#92 29-01-11 14:59:36

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#93 29-01-11 17:12:11

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#94 29-01-11 17:57:43

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#95 29-01-11 19:11:24

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#96 29-01-11 19:41:08

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#97 29-01-11 19:57:21

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#98 29-01-11 20:23:38

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#99 29-01-11 20:50:41

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

#100 29-01-11 21:34:30

Re: Назови свою ОС, и я скажу, насколько ты умён

Подвал форума