Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

Maddoc · 12-01-11 18:46:52

petrun пишет:

А причем тут гуи-то?

Насколько я понимаю - шаблон и есть первый элемент в создании графического узерского интерфейса. Останется вписывать нужные данные в нужные клеточки - вот и WISIWIG.

petrun · 12-01-11 18:55:04

Maddoc пишет:

Насколько я понимаю - шаблон и есть первый элемент в создании графического узерского интерфейса. Останется вписывать нужные данные в нужные клеточки - вот и WISIWIG.

В общем и целом да. Вот только шаблоны и обработчики в гуи не программируемые.

X_perienced пишет:

Метод тыка срабатывал бы!

А оно надо? Ведь нам с вами потом чинить последствия тыка)

X_perienced пишет:

Ничего подобного. 100% задач 95% пользователей ПК не требуют использования CLI.

Это с их точки зрения 100% задач. Про остальные 5% они уверенны, что на компьютере их решить нельзя.

shell32 · 12-01-11 19:03:14

Гареев Станислав пишет:

Вообще, попробуйте выполнять мышью кучу рутинной работы, у вас жутко устанет рука.

слышали уже
что имеется в виду под "рутинной работой"? сортировка о которой ты упоминал в теме по ссылке приведённой выше? это рутинная работа? ты занимаешься этим каждый день с утра до вечера? и в любом случае, разве это причина чтобы использовать консоль для решения других задач, где она не даёт никакого преимущества перед gui (и даже наоборот)?

Гареев Станислав пишет:

Представим ситуацию, вам надо по телефону или по аске (джабберу) объяснить человеку как поменять MAC адрес сетевухи. Вы будете ему фотоальбом посылать где красненьким обведено куда жать? Может проще послать инструкцию с синтаксисом команды?

нет, я скажу ему: ищи в свойствах сетевухи, на вкладке "дополнительно", и этого будет достаточно.

X_perienced · 12-01-11 19:47:20

petrun пишет:

А оно надо? Ведь нам с вами потом чинить последствия тыка)

Это да. Но в гуе-то срабатывает, и проблем не слишком много.

petrun пишет:

Это с их точки зрения 100% задач. Про остальные 5% они уверенны, что на компьютере их решить нельзя.

Ну может быть. Как бы то ни было, сейчас они прекрасно обходятся без CLI.

petrun · 12-01-11 20:19:28

X_perienced пишет:

Ну может быть. Как бы то ни было, сейчас они прекрасно обходятся без CLI.

Вы знаете, раньше без ЭВМ на столе вообще оходились и не жаловались. Так же учились, работали, влюблялись)

X_perienced пишет:

и проблем не слишком много.

Блажен, кто верует.

savuor · 12-01-11 20:35:02

X_perienced пишет:

По крайней мере, если бы команда называлась copy, дальше можно было бы поэкспериментировать с copy help, copy ? и т.п. Метод тыка срабатывал бы!

Мб я не прав, но консоль не то место, где метод тыка работает. На itHappens была история про юного юниксоида, который увидел строчку вида username@host:~#, поместил ее в гугль и методом тыка стал вводить туда все, что находил в гугле. Да-да, и rm -rf / там тоже была.

Гареев Станислав · 12-01-11 20:49:35

shell32 пишет:

ты занимаешься этим каждый день с утра до вечера?

Было время когда трудился верстальщиком...

shell32 пишет:

нет, я скажу ему: ищи в свойствах сетевухи, на вкладке "дополнительно", и этого будет достаточно.

Только если пользователь знает где свойства сетевухи...
Щас объясню,идея маздавского гуя (знаю что не маздай его придумал) заключалась в том что бы нажимать виртуальные кнопки вместо настоящих, крутить виртуальные ручки, щёлкать по виртуальным переключателям. Улавливаете в чём суть? Это когда, то что должен сделать компьютер возлагается на человека.
Рассмотрим цепочки:
Гуй.
1) Открываешь окно требуемого приложения. (тут тоже надо знать название программы)
2) Смотришь по всем вкладкам, по всем боксам. Обследуешь дерево функционала.
3) Формулируешь задание.
4) Выполняешь конфигурирование задания щёлкая по элементам управления.
5) Задание выполняется.
Консоль.
1) Набираешь man программа.
2) Читаешь полную инструкцию.
3) Формулируешь команду из операндов и параметров набирая её.
4) Жмёшь Ввод, задание выполняется.

Плюсы гуя:
1) Меньшее время подготовки (часто не нужно читать инструкции)
2) Наглядность для пользователей без подготовки
3) Относительно простое выполнение функций раскрытых дизайном интерфейса.
Минусы:
1) Даже самый наглядный гуй не заменит полного руководства.
2) Чем сложнее функционал программы, тем труднее в дизайне гуя сделать визуальную подсказку раскрывающую весь интерфейс. (по своему опыту любительского кодинга на VB знаю)
3) Именно мышковождение является неавтоматизируемым фактором, то есть нельзя поручить другой программе сделать за вас щелчки мыши (неудачные попытки так сделать были в win 3.11)

Плюсы консоли:
1) Поистине универсализированный интерфейс.
2) Полная автоматизируемость. Программе нет разницы обратился к ней человек или другая программа.
3) Отсутствие частого переключения внимания и переноса руки между мышью и клавиатурой.
4) При частом потреблении команд они остаются в истории, то ещё больше повышает скорость работы. Так же не надо продираться через кучи менюшек.

Минусы консоли:
1) Пользователю перед использованием команды необходимо прочитать man. Хотя этот минус спорный, ведь пользователь прочитав руководство в дальнейшем не будет останавливать работу что бы задать глупый вопрос, а так же будет знать полный функционал программы. Реально чтение руководства займёт не более 15 минут. Если забываешь какую то деталь, то пробежать глазами руководство секунд 30.
2) Консоль не подходит для сложной вёрстки и операций производимых вручную которые нельзя сформулировать в виде условной или инвариантной директивы. То есть если затраты времени на формулирование команды больше чем ручное осуществление действия.
3) Синтаксис большинства интерпретаторов довольно искусственный и формализируемый, для многих трудно выразить мысль в этой форме. Но если мышление может чётко сформулировать задание, то это плюс.

Добавлено спустя 04 мин 41 с:

savuor пишет:

Мб я не прав, но консоль не то место, где метод тыка работает. На itHappens была история про юного юниксоида, который увидел строчку вида username@host:~#, поместил ее в гугль и методом тыка стал вводить туда все, что находил в гугле. Да-да, и rm -rf / там тоже была.

Не барское это дело - help читать.

spoilt · 12-01-11 21:15:46

Гареев Станислав пишет:

2) Наглядность для пользователей без подготовки

В простых прогах да, а в монстрах типа программ 3D моделирования очень сложно с наскоку разобратся в интерфейсе. Особенно если нет опыта работы в подобных программах.

shell32 · 12-01-11 21:32:59

Гареев Станислав пишет:

Только если пользователь знает где свойства сетевухи...

имхо если юзер не сможет найти свойства оборудования - то он и в инструкции с синтаксисом консольной команды не разберётся.

Гареев Станислав пишет:

Щас объясню,идея маздавского гуя (знаю что не маздай его придумал) заключалась в том что бы нажимать виртуальные кнопки вместо настоящих, крутить виртуальные ручки, щёлкать по виртуальным переключателям. Улавливаете в чём суть?

суть в том чтобы дать юзеру то, что для него знакомо, понятно и удобно.

Гареев Станислав пишет:

1) Открываешь окно требуемого приложения. (тут тоже надо знать название программы)

заранее можно и не знать, например открываю главное меню, навожу курсор на "Windows Media Player" и вижу:

Воспроизведение цифрового мультимедиа, включая музыку, видео, компакт-диски и DVD-диски.

навожу на WinRAR:

Обрабатывает RAR, ZIP и архивы других форматов

и т. д.

Гареев Станислав пишет:

1) Даже самый наглядный гуй не заменит полного руководства.

смотря где и для кого

Гареев Станислав пишет:

3) Именно мышковождение является неавтоматизируемым фактором,

а зачем автоматизировать "мышковождение"? автоматизировать нужно другое, хотя и это прекрасно автоматизируется, набери в google "автокликер" и увидишь.

Гареев Станислав пишет:

то есть нельзя поручить другой программе сделать за вас щелчки мыши

разве? хотя в линуксе может быть и нельзя, а в windows:

SetCursorPos(x, y); // установить курсор в нужное место
mouse_event(MOUSEEVENTF_LEFTDOWN, x, y, 0, 0); // нажать лкм
mouse_event(MOUSEEVENTF_LEFTUP, x, y, 0, 0); // отпустить лкм

Отредактировано shell32 (12-01-11 21:53:01)

savuor · 12-01-11 21:52:38

shell32 пишет:

а зачем автоматизировать "мышковождение"? автоматизировать нужно другое.

Ты не можешь написать программы, которые будут автоматизировать все, что угодно. Хотя нет, такая программа есть и называется "компилятор".

shell32 пишет:

разве? хотя в линуксе может быть и нельзя, а в windows:
SetCursorPos(x, y); // установить указатель в нужное место
mouse_event(MOUSEEVENTF_LEFTDOWN, x, y, 0, 0); // нажать лкм
mouse_event(MOUSEEVENTF_LEFTUP, x, y, 0, 0); // отпустить лкм

Ууу, батенька, да вы по ходу на любой изврат готовы, лишь бы не консоль. А если окно не в том месте находится? Да-да, учим сообщения и все, что связано с программированием под гуй. Это круто, да.

shell32 · 12-01-11 22:01:22

savuor пишет:

А если окно не в том месте находится?

просто посылаем сообщение непосредственно нужному контролу:

SendMessage(ControlHandle, WM_LButtonDown, 1, 1);
SendMessage(ControlHandle, WM_LButtonUP, 1, 1);

savuor пишет:

Да-да, учим сообщения и все, что связано с программированием под гуй. Это круто, да.

Гареев Станислав · 12-01-11 22:02:20

shell32 пишет:

разве? хотя в линуксе может быть и нельзя, а в windows:

savuor пишет:

Ууу, батенька, да вы по ходу на любой изврат готовы, лишь бы не консоль. А если окно не в том месте находится? Да-да, учим сообщения и все, что связано с программированием под гуй. Это круто, да.

Такое и было в win 3.11 big_smile

shell32 пишет:

суть в том чтобы дать юзеру то, что для него знакомо, понятно и удобно.

Это как гриль в микроволновке. нахрена он нужен если нет пылающих углей. Там нужнее вентилятор.

Добавлено спустя 07 мин 28 с:

shell32 пишет:

просто посылаем сообщение непосредственно нужному контролу:

А если контрол находиться в другом процессе? На экране несколько копий программы?

Да и к чему если действие автоматизированно, программам не договариваться с друг другом посредством менее затратного интерфейса? Ах да, вы ещё запрограммируйте конвеер копипастинга.

msAVA · 12-01-11 22:19:32

Skynet2015 пишет:

Конечно, и будет бахгалтер баба-маня в консоли рисовать платежку с ASCII.

Мой провайдер до того, как наладил выпуск карточек электронных платежей, принимал деньги через сбербанк. Чтобы пользователи не мучились с вводом реквизита, была услуга: вводишь через личный кибинет сумму платежа и тебе генерится квитанция (в html), распечатываемая через браузер. Т.е. не pdf или doc, а голый html, чтобы любой мог распечатать.

X_perienced пишет:

Я вообще-то говорил про использование GUI, а не про настройку компьютера.

Так и я про использование. Пример помните? Новый GUI, вроде до ж0пы дружественный, но несколько аккордов там иные, чем дефолтные Винды. И всё, нет знаний или опыта => нет УДОБСТВА работы даже в супердружественном Маке.

Самое поганое, что они даже не осознают, что работают в другой ОС с другим GUI и встают в тупик "Почему у нас здесь не получается",

X_perienced пишет:

Смелое утверждение.

Как человек, имеющий отношение к психологии обучения, могу просветить вас, что есть несколько каналов восприятия информации у человека и ведущий канал у людей разный. Наглядность для аудиала бесполезна, кинестетик воспримет только после собственноручных манипуляций, даже визуалы различаются, кто-то "любит" картинки, кто-то -- простой текст.

Проф. секрет менагеров: скрыть инфу, тем не менее показав её -- нарисовать диаграмму. Графики и ТАБЛИЦЫ с данными гораздо честнее, просто для восприятия инфы из таблицы надо уметь её анализировать.

X_perienced пишет:

Про 500 команд не я придумал, а msAVA, с него и спрос.

БОЛЕЕ 500.

Гареев Станислав · 12-01-11 22:39:07

msAVA пишет:

даже визуалы различаются, кто-то "любит" картинки, кто-то -- простой текст.

Как дети маленькие... Кстати про детей, читал как то что примерно 1/3 детей видя на стене стенд с командами ЛОГО, начинала пытаться создавать с ними программы в интерпретаторе..

wr224 · 12-01-11 22:42:31

Не ну это нечто конечно же lol Лунные снова в своем репертуаре. Что в гуе что в консоли используются одни и тоже пераметры, если программы идентичны, только в гуе настройка осуществляется мышкой, а в консоле напечатанием этих параметров. Сказать, что консоль функциональнее на основании каких-то утилит, для которых гуйные аналоги пыанерам не известны, могли только очень неумные люди

Добавлено спустя 07 мин 56 с:

msAVA пишет:

БОЛЕЕ 500.

Сколько % от этого количества конкретно ты используешь?

Гареев Станислав · 12-01-11 22:55:38

wr224 пишет:

Сказать, что консоль функциональнее на основании каких-то утилит, для которых гуйные аналоги пыанерам не известны, могли только очень неумные люди

Если знаешь синтаксис, то многие действия удобнее делать в консоли.
А если боитесь чёрного скучного экрана, то консоль можно и раскрасить smile

wr224 · 12-01-11 23:00:56

Гареев Станислав пишет:

Если знаешь синтаксис, то многие действия удобнее делать в консоли.

А если не знаешь и синтаксис прости чего и какие "многие действия"? Славик, открой для себя например тотал коммандер, работа с файлами там реализована просто и интуитивно понятно

Гареев Станислав пишет:

А если боитесь чёрного скучного экрана, то консоль можно и раскрасить

А кто тебе сказал, что я боюсь, у меня на работе каждый день овер 10 терминалов открыто smile Просто я не вижу ни одного пользовательского действия, которое я бы не мог выполнить с помощью гуи

SemyonKozakov · 12-01-11 23:03:25

wr224 пишет:

Что в гуе что в консоли используются одни и тоже пераметры

Что используется?

wr224 пишет:

Сказать, что консоль функциональнее на основании каких-то утилит, для которых гуйные аналоги пыанерам не известны, могли только очень неумные люди

Если этими утилитами удобнее пользоваться в консоли, то why not? Или ты будешь спать стоя в противогазе и гордиться этим? lol

wr224 пишет:

Сколько % от этого количества конкретно ты используешь?

Запросы людей не индетичны. Кому-то нужны одни команда, кому-то другие. Уж тебе-то не знать?

petrun · 12-01-11 23:03:51

wr224
Вы как-то забыли про интегрируемость консольного решения.
Про ковеейрную обработку, про автоматический вызов с нужными параметрами из любого удобного нам места, про автоматизацию работы в стиле "читаем stdout, пишем в stdin" и про многое и многое другое.

SemyonKozakov · 12-01-11 23:04:47

wr224 пишет:

Просто я не вижу ни одного пользовательского действия, которое я бы не мог выполнить с помощью гуи

Вопрос в удобстве. Допустим, тебе нужно запустить программу с параметром. Твои действия в GUI? В консоли - одна строчка lol

wr224 · 12-01-11 23:12:35

SemyonKozakov пишет:

Если этими утилитами удобнее пользоваться в консоли, то why not?

Кому как, многие в ступор впадают, когда перед ними открывают черное окошко и заставляют что-то там печатать

SemyonKozakov пишет:

Вопрос в удобстве. Допустим, тебе нужно запустить программу с параметром. Твои действия в GUI? В консоли - одна строчка

Это когда ты название параметра знаешь и какие значения он может принимать, а если нет? wink

petrun пишет:

wr224
Вы как-то забыли про интегрируемость консольного решения.
Про ковеейрную обработку, про автоматический вызов с нужными параметрами из любого удобного нам места, про автоматизацию работы в стиле "читаем stdout, пишем в stdin" и про многое и многое другое.

Уже 100 раз об тут говорили что пользователь в 95% случаев понятия не имеет что такое скрипты, и вывод/ввод. А про интегрируемость...что-нибудь слышал про сom-объекты, то-то

SemyonKozakov · 12-01-11 23:20:19

wr224 пишет:

Кому как, многие в ступор впадают, когда перед ними открывают черное окошко и заставляют что-то там печатать

Многие в ступор впадают, если их заставляют в Панель управления лезть big_smile

wr224 пишет:

Это когда ты название параметра знаешь и какие значения он может принимать, а если нет?

А приложениям некошерно выводить, какие параметры необходимы? wink Даже в GUI:

Любая консольная утилита при запуске выведет нечто похожее. А GUI тебе подскажет это? wink

Гареев Станислав · 12-01-11 23:20:19

Да и просто, часто бывает удобнее чем делать кучу кликов мышью, просто набрать:

cat "В этот файл я буду писать свои заметки" > `/Desktop/заметки.txt

Или же:

ls /dev | grep USB

Что бы посмотреть список всех файлов usb устройств

Или же ещё лучше. Если надо каждую минуту оставлять на шаре отчёт в формате текстового файла о состоянии системы:

#!/bin/sh
ls /dev > /mnt/net/share/устройства.txt
free > /mnt/net/share/память.txt
sleep 60

В консоли я вызываю через эмулятор терминала команду ping
1) Я открываю эмулятор (горячая клавиша или мышь неважно)
2) Я ввожу ping и когда мне надоесть Ctrl+C (просто не люблю пользоваться параметром)
3) я закрываю окно командой exit или щелчком мыши.
Эмулятор терминала стартует мгновенно, набрать команду из нескольких букв быстрее чем дотянуться до мыши (засекал и проверял). Вот вам и преимущество.
Графический пинг нужен был бы только в том случае если вы собираетесь показывать график, и то я бы просто сделал бы программу которая принимает на входе данные от ping и рисует график. Выглядело бы так:

ping ya.ru > pinggraph

Как говорят юниксоиды:

Если тебе лень читать вывод программы, то пусть это делает другая программа

То есть по максимуму используются функции программ которые экономят время человека.

petrun · 12-01-11 23:22:53

wr224 пишет:

что-нибудь слышал про сom-объекты, то-то

Слышал. А про dbus вы слышали?
Только это не то. Разработчик программы должен специально об этом позаботиться, чего очень часто не происходит.

Гареев Станислав · 12-01-11 23:24:14

wr224 пишет:

А кто тебе сказал, что я боюсь, у меня на работе каждый день овер 10 терминалов открыто smile Просто я не вижу ни одного пользовательского действия, которое я бы не мог выполнить с помощью гуи

А почему вместо терминалов на работе не применяют "дружественную" консоль? smile

Форум StopLinux

Объявление

#101 12-01-11 18:46:52

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#102 12-01-11 18:55:04

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#103 12-01-11 19:03:14

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#104 12-01-11 19:47:20

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#105 12-01-11 20:19:28

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#106 12-01-11 20:35:02

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#107 12-01-11 20:49:35

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#108 12-01-11 21:15:46

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#109 12-01-11 21:32:59

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#110 12-01-11 21:52:38

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#111 12-01-11 22:01:22

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#112 12-01-11 22:02:20

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#113 12-01-11 22:19:32

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#114 12-01-11 22:39:07

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#115 12-01-11 22:42:31

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#116 12-01-11 22:55:38

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#117 12-01-11 23:00:56

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#118 12-01-11 23:03:25

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#119 12-01-11 23:03:51

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#120 12-01-11 23:04:47

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#121 12-01-11 23:12:35

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#122 12-01-11 23:20:19

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#123 12-01-11 23:20:19

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#124 12-01-11 23:22:53

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#125 12-01-11 23:24:14

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

Подвал форума