Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

shell32 · 12-01-11 23:25:53

Гареев Станислав пишет:

А если контрол находиться в другом процессе? На экране несколько копий программы?

он будет иметь другой handle.

Гареев Станислав пишет:

Да и к чему если действие автоматизированно, программам не договариваться с друг другом посредством менее затратного интерфейса?

так и делается.
я лишь опровергаю твои слова что:

Гареев Станислав пишет:

мышковождение является неавтоматизируемым

а не призываю к тому чтобы это реализовать и активно использовать.

Гареев Станислав пишет:

Если знаешь синтаксис, то многие действия удобнее делать в консоли.

многие, но не все, и не большинство.

wr224 · 12-01-11 23:26:50

petrun пишет:

Только это не то.

Именно то, я могу использовать любую гуи программу в своем скрипте повершелл например, не вызывая ее явно

Tiphon · 12-01-11 23:27:09

SemyonKozakov пишет:

Вопрос в удобстве. Допустим, тебе нужно запустить программу с параметром. Твои действия в GUI?

1) правая кнопка миши - свойства
2) Вписать параметр в поле
3) нажать ок

При этом это делается один раз.

Не помню, сколько лет назад приходилось это делать на винде.

petrun · 12-01-11 23:32:49

wr224 пишет:

Именно то, я могу использовать любую гуи программу в своем скрипте повершелл например, не вызывая ее явно

Волшебный PS прованализирует структуру бинарника, найдет, как задаются настройки и позволит их использовать? Завязывайте с этой дрянью.

Гареев Станислав · 12-01-11 23:34:13

shell32 пишет:

он будет иметь другой handle.

А как тогда ты его заранее узнаешь, или скрипт как то определит где его форк?
В таком случае, это очень не безопасная среда, если любая прога может что угодно делать с виджетами другой.

shell32 пишет:

многие, но не все, и не большинство.

Если человек спросит, а "как пинговать", я ему скажу вместо "скачай программу такую-то", "Открой терминал, набери ping, пробел и имя сайт, контрол+c что бы прекратить." И всё, зачем париться с установкой избыточного софта в систему и обрекать юзверя на мышковождение?

Tiphon пишет:

1) правая кнопка миши - свойства
2) Вписать параметр в поле
3) нажать ок
При этом это делается один раз.
Не помню, сколько лет назад приходилось это делать на винде.

Вообще, если параметры будете менять часто, то можно дописать вместо параметра знак вопроса, тогда будет всплывать диалоговое окно в которое можно ввести параметры.

shell32 · 12-01-11 23:40:09

SemyonKozakov пишет:

Вопрос в удобстве. Допустим, тебе нужно запустить программу с параметром. Твои действия в GUI?

каждый день это делаю, например кликом по mp3 файлу запускается плеер которому в качестве параметра передаётся имя mp3 файла.

wr224 · 12-01-11 23:49:41

petrun пишет:

Волшебный PS прованализирует структуру бинарника, найдет, как задаются настройки и позволит их использовать? Завязывайте с этой дрянью.

Ну со всеми я погорячился, но вот этого может быть вполне достаточно:

Microsoft provides COM interfaces for many Windows application programming interfaces such as Direct Show, Media Foundation, Packaging API, Windows Animation Manager, Windows Portable Devices, and Microsoft Active Directory (AD).
COM is used in applications such as the Microsoft Office Family of products. For example COM OLE technology allows Word documents to dynamically link to data in Excel spreadsheets and COM Automation allows users to build scripts in their applications to perform repetitive tasks or control one application from another.

А список методов и свойств с описанием получается элементарно любого объекта командлетом get-member в повершелл

Babusha · 13-01-11 00:51:50

Кстати, какие преимущества у повер шелла например с ruby+bash?

X_perienced · 13-01-11 06:08:19

petrun пишет:

Вы знаете, раньше без ЭВМ на столе вообще оходились и не жаловались. Так же учились, работали, влюблялись)

То есть ты признаешь, что GUI - следующий, закономерный этап развития технологий? Спасибо.

Добавлено спустя 08 мин 27 с:

Keeper пишет:

Как я люблю таких людей. У меня за день не меньше 50 звонков бывает, так что ваша лень заставляет таратить время других людей.

Людям всегда приходится тратить время других людей. Один не хочет добывать нефть сам, и нанимает людей для этого, другой не умеет чинить электропроводку и вызывает электрика, и т.п.

Keeper пишет:

Не было никаких условий, был лишь пример. То вы уже что-то себе надумали.

Был пример, что "если вы хотите писать маленькие программы, вы будете использовать перл, если большие - си". Я пытался подвести к мысли, что если вы пишете только маленькие программы, то си в принципе не нужно учить, оно того не стоит.

Keeper пишет:

Вы работает директором базара? Можете дать наставление начинающим?

Могу. Никогда не работайте директором базара.

Keeper пишет:

Так, о каких серьезных вещах можно спорить если вы даже не имеете базовых знаний?

Я имею достаточно знаний, чтобы оценить удобство и легкость использования как CLI, так и GUI.

Keeper пишет:

Есть два варианта, потратить 10 минут на регистрацю нового мака в глюкавом недобилинге и ждать не менее 15 минут пока применяться настройки или ручками прописать старый мак, потратив на это не более 5-ти минут.

Да, и ради этих 5 минут нужно учить, что такое eth* hw и как там дальше...

Добавлено спустя 12 мин 02 с:

savuor пишет:

Мб я не прав, но консоль не то место, где метод тыка работает. На itHappens была история про юного юниксоида, который увидел строчку вида username@host:~#, поместил ее в гугль и методом тыка стал вводить туда все, что находил в гугле. Да-да, и rm -rf / там тоже была.

Да, сейчас дело обстоит именно так. А если бы вместо rm -rf в команде было "УДАЛИТЬ ВСЕ ФАЙЛЫ И ПАПКИ" вероятность такой ошибки была бы значительно меньше.

Отредактировано X_perienced (13-01-11 06:17:11)

Tiphon · 13-01-11 06:32:55

Babusha пишет:

Кстати, какие преимущества у повер шелла например с ruby+bash?

Например, объектный пайп.
Полная интеграция со всеми менеджед библиотеками.

И чо имеется ввиду руби + баш?
#!/usr/bin/ruby запускаемый в баше? Но это руби, а руби - не шел. У него другая заточка. Часть на руби - часть на баше? Сосет ибо не объектный пайп))

X_perienced · 13-01-11 06:39:38

msAVA пишет:

Так и я про использование. Пример помните? Новый GUI, вроде до ж0пы дружественный, но несколько аккордов там иные, чем дефолтные Винды. И всё, нет знаний или опыта => нет УДОБСТВА работы даже в супердружественном Маке.

Освоить аккорды и освоить основные принципы - разные вещи. Тут, я в третий раз скажу, учителя такие. Мою маму сейчас пересадить с WinXP на Макось и попросить добавить еще одну раскладку клавиатуры - она тоже не разберется. Потому что ей и в винде никогда этого не приходилось делать, и вообще ей достаточно знать, как работает скайп, агент, офис и браузер. Чуть что случилось - она сразу же звонит мне и спрашивает, что и как сделать.
Вот и учителя такие же, наверняка.

msAVA пишет:

Самое поганое, что они даже не осознают, что работают в другой ОС с другим GUI и встают в тупик "Почему у нас здесь не получается",

Ну вот, что и требовалось доказать. Такие учителя. Заучить наизусть окна, куда жать кнопочками с закрытыми глазами, - не значит понять принцип.
Я так же работал в CLI поначалу - искал в гугле, что нужно напечатать в консоли для того, чтобы заработала Audigy 2, и копировал этот текст в терминал, не осознавая что эти команды значат.

msAVA пишет:

Как человек, имеющий отношение к психологии обучения, могу просветить вас, что есть несколько каналов восприятия информации у человека и ведущий канал у людей разный. Наглядность для аудиала бесполезна, кинестетик воспримет только после собственноручных манипуляций, даже визуалы различаются, кто-то "любит" картинки, кто-то -- простой текст.
Проф. секрет менагеров: скрыть инфу, тем не менее показав её -- нарисовать диаграмму. Графики и ТАБЛИЦЫ с данными гораздо честнее, просто для восприятия инфы из таблицы надо уметь её анализировать.

Работа на компьютере прежде всего задействует именно зрительный канал.

На каком же канале CLI будет нагляднее, понятнее и проще, чем GUI?

В CLI кроме приглашения ничего нет изначально. Вы можете сделать какую-то операцию и даже не получить никакой обратной связи.
В GUI связь сразу предоставляется - открывается окно, появляется галочка и т.п.

Кроме того, в GUI можно прикрутить свистоперделки для аудиалов, что, собственно, и было сделано. В консоли приходится работать в полной тишине :\.

Отредактировано X_perienced (13-01-11 06:44:24)

Keeper · 13-01-11 10:32:29

X_perienced пишет:

Людям всегда приходится тратить время других людей. Один не хочет добывать нефть сам, и нанимает людей для этого, другой не умеет чинить электропроводку и вызывает электрика, и т.п.

Т.е вы готовы и будете платить за подобного рода консультации?

Был пример, что "если вы хотите писать маленькие программы, вы будете использовать перл, если большие - си". Я пытался подвести к мысли, что если вы пишете только маленькие программы, то си в принципе не нужно учить, оно того не стоит.

Читаем внимательно

Keeper пишет:

А почему вы думаете что не стоит? Сравним два языка программирования. C и PERL, по быстродействию лидирует С, но если нам нужно быстро написать небольшую программу, то PERL в самый раз. Я понятно изъясняюсь?

Теперь подробнее. Не важно какие я буду писать программы на perl, большие или маленькие, они все равно не превзойдут по быстродействию си и будут привязаны к интерпретатору. Так понятней?

Я имею достаточно знаний, чтобы оценить удобство и легкость использования как CLI, так и GUI.

Я пока этого не заметил, пока вы несете в некотором роде - ахинею.

Я имею достаточно знаний, чтобы оценить удобство и легкость использования как CLI, так и GUI.

Да, и ради этих 5 минут нужно учить, что такое eth* hw и как там дальше...

А вот и подтверждение.

Гареев Станислав · 13-01-11 12:35:03

X_perienced пишет:

То есть ты признаешь, что GUI - следующий, закономерный этап развития технологий? Спасибо.

Вы ошибаетесь, гуй это специальный интерфейс разработанный для визуального доступа к небольшому количеству функций. Ведь ещё в руководстве по VB от микрософт-пресс было написано "Самой первой мыслью будет повторить в графическом интерфейсе бумажный аналог, однако этим вы не обеспечите прироста производительности труда при использовании вашего приложения". Так что идея повторять виртуально реальные элементы управления по меньшей мере атавизм.

X_perienced пишет:

А если бы вместо rm -rf в команде было "УДАЛИТЬ ВСЕ ФАЙЛЫ И ПАПКИ" вероятность такой ошибки была бы значительно меньше.

Я могу такое подобное накодить smile Только потом люди будут ржать как над встроенным языком 1С

X_perienced пишет:

В консоли приходится работать в полной тишине :\.

aplay sound.waw

X_perienced · 13-01-11 12:59:13

Keeper пишет:

Т.е вы готовы и будете платить за подобного рода консультации?

Конечно. Никто не в силах объять необъятное. Я знаю, когда я чего-то не знаю. Если платят за то, что я делаю что-то, чего не умеют или не хотят делать другие, то только справедливо будет оплачивать труд тех людей, которые делают что-то для меня.

Ну ты даешь smile .

Keeper пишет:

Теперь подробнее. Не важно какие я буду писать программы на perl, большие или маленькие, они все равно не превзойдут по быстродействию си и будут привязаны к интерпретатору. Так понятней?

Тогда пример по своей сути неправильный. Перл, как вчерашний день, вообще учить не надо, раз есть удобный си.

Keeper пишет:

Я пока этого не заметил, пока вы несете в некотором роде - ахинею.

Взаимно.

Keeper пишет:

А вот и подтверждение.

Подтверждение чего? Если ты про то, что я целиком команду не написал, так это потому что она уже мелькала тут несколько раз.

Зачем мне тратить время на то, чтобы узнать, как менять мак-адрес, если можно один раз зарегистрировать оборудование в ЛК и в дальнейшем не надо будет этого eth1 hw и т.п.

Придумываете какие-то сложности сами для себя, а потом объявляете, что они разрешаются только благодаря CLI.

kenzzzooo · 13-01-11 13:04:47

Гареев Станислав пишет:

Только потом люди будут ржать как над встроенным языком 1С

Станислав, чтобы ржать над встроенным языком 1С, нужно его, как минимум, знать в совершенстве, его назначение, а также что именно с его помощью, а также с помощью внешних компонент, написанных на любом ЯП (язык-то легко расширяется), можно сделать. Вот тогда можно над ним смеяться, а смеяться только над тем, что этот язык "русский" - глупо, как минимум. Кстати, хотите - пишите по-английски в 1С. И не забывайте, что изначально этот язык узкоспециализирован, но, при этом, с помощью того же ActiveX, можно использовать в нем что угодно: хоть WSH, хоть VBA, хоть еще что. Про внешние классы, aka 1С++, я у Вас даже спрашивать не буду, вряд ли Вы об этом хотя бы слышали smile . И, напоследок, вопрос: что, лично Вы, можете сделать в 1С, берем версию 7.7 , про 8.2 я вообще молчу, чтобы иметь основания смеяться над этим языком?

X_perienced · 13-01-11 13:05:46

Гареев Станислав пишет:

Вы ошибаетесь, гуй это специальный интерфейс разработанный для визуального доступа к небольшому количеству функций. Ведь ещё в руководстве по VB от микрософт-пресс было написано "Самой первой мыслью будет повторить в графическом интерфейсе бумажный аналог, однако этим вы не обеспечите прироста производительности труда при использовании вашего приложения". Так что идея повторять виртуально реальные элементы управления по меньшей мере атавизм.

В своё время сам Билл Гейтс говорил, что 640 кбайт хватает на всё. Микрософт-пресс тоже могли ошибаться.

Мы говорим о разных вещах. При выполнении большинства повседневных задач CLI не дает прироста производительности труда, но требует большего изучения, чем GUI за счет меньшей интуитивности и более высокого порога входа.

Гареев Станислав пишет:

Я могу такое подобное накодить Только потом люди будут ржать как над встроенным языком 1С

А накодь так, чтобы не ржали.

Гареев Станислав пишет:

aplay sound.waw

Ой ну это отмазка смешная smile .
Давай так же запусти с Jamendo случайное проигрывание всех треков из консоли, как это делается двумя кликами мышки из ритмбокса smile .

wr224 · 13-01-11 13:16:52

Keeper пишет:

Теперь подробнее. Не важно какие я буду писать программы на perl, большие или маленькие, они все равно не превзойдут по быстродействию си и будут привязаны к интерпретатору. Так понятней?

Keeper, никого не интересуют сферическая производительность в вакууме, давай конкретно, если "превзойдут" на секунды, а время, потраченное на изучение С, будет измеряться часами, на кой оно надо?

msAVA · 13-01-11 13:33:20

X_perienced пишет:

Освоить аккорды и освоить основные принципы - разные вещи.

Ну дык. Отсюда и ваша ошибка: GUI и CLI основываются на различных ПРИНЦИПАХ, которые надо УЗНАТЬ. Сложность, наглядность, доступность и т.д. -- это уже индивидуально и зависит от человека. Мне не сложно cp ~/docs/first.odf /mnt/floppy, но я знал человека, которому было сложно перетащить иконку документа на иконку дисковода, он постоянно просил меня это сделать.

X_perienced пишет:

На каком же канале CLI будет нагляднее, понятнее и проще, чем GUI?

Для визуала-текстовика, чья логическая память сильнее механической. Мну лично иконки ничего не говорят, я всегда настраивал отображение расширения, ныне ФМ у меня не пиктограммы показывает, а имя файла, размер и тип файла текстом. Хотя я знаю людей, которые прекрасно ориентируются как раз по иконкам.
Конвертирую мультимедиа я тоже в консоли, если его не надо редактировать, архивация, размер свободного места, массовое удаление файлов, музыка -- всё в консоли.

X_perienced пишет:

Вы можете сделать какую-то операцию и даже не получить никакой обратной связи.

Это далеко не всегда плохо, часто даже и очень хорошо.

X_perienced пишет:

При выполнении большинства повседневных задач CLI не дает прироста производительности труда,

Зависит от задач. Я часто разархивирую и перекодирую видео, много быстрее это делать через консоль, не перегружая комп прогами с GUI. Из истории вызывается команда разархивирования, из истории же -- команда перекодировки уже с параметрами.

X_perienced пишет:

но требует большего изучения, чем GUI за счет меньшей интуитивности

Только в первый раз.
Интуитивность здесь -- лишнее НЕПРАВИЛЬНОЕ слово. Вам уже пояснили, что в нынешних GUI нет интуитивности, вам кажется интуитивно понятным то, что вы знаете и умеете.

X_perienced пишет:

и более высокого порога входа.

Тавтологично. Высокий порог вхождения означает требования бОльших ЗУН (знаний, умений, навыков).

Отредактировано msAVA (13-01-11 20:24:18)

Babusha · 13-01-11 14:00:39

И чо имеется ввиду руби + баш?
#!/usr/bin/ruby запускаемый в баше? Но это руби, а руби - не шел. У него другая заточка. Часть на руби - часть на баше? Сосет ибо не объектный пайп))

А зачем только? На баше если что же понадобится выполнить 1-2 строчки, так что хватает. И я говорю за скрипты. Если использовать руби как шелл, то придется позаморачиватся (вместо cat)
File.open(file).readlines.each { |line| puts line }

Keeper · 13-01-11 15:16:15

X_perienced пишет:

Keeper пишет:
Т.е вы готовы и будете платить за подобного рода консультации?
Конечно. Никто не в силах объять необъятное. Я знаю, когда я чего-то не знаю. Если платят за то, что я делаю что-то, чего не умеют или не хотят делать другие, то только справедливо будет оплачивать труд тех людей, которые делают что-то для меня.
Ну ты даешь .

Слова достойные уважения. Буду взымать мзду со знакомых.

Тогда пример по своей сути неправильный. Перл, как вчерашний день, вообще учить не надо, раз есть удобный си.

По сути пример правильный, просто вы его не поняли. По сути, программы написанные на перл в 10 раз меньше чем те же написанные на си, но за это мы платим привязкой к интерпретатору и потерей скорости работы.

Взаимно.

Где?

Подтверждение чего? Если ты про то, что я целиком команду не написал, так это потому что она уже мелькала тут несколько раз.

Где?

Зачем мне тратить время на то, чтобы узнать, как менять мак-адрес, если можно один раз зарегистрировать оборудование в ЛК и в дальнейшем не надо будет этого eth1 hw и т.п.

Знаете, у некоторых провайдеров смена мак адреса платная, удачи. Кстати альтернатива смены мака

echo "eth{#}<hw>" > /etc/iftab

Придумываете какие-то сложности сами для себя, а потом объявляете, что они разрешаются только благодаря CLI.

Простите, но еслb вы не занимаетесь теми задачами которыми занимаюсь я, то как вы можете судить? Или вы думаете что по rdp на резервном канале в 128 к, я смогу быстрее все поднять чем по телнету или ssh?

Добавлено спустя 04 мин 26 с:

wr224 пишет:

кого не интересуют сферическая производительность в вакууме, давай конкретно, если "превзойдут" на секунды, а время, потраченное на изучение С, будет измеряться часами, на кой оно надо?

Конкретно, установка activ perl на win тачки и написание скриптов под вин задача крайне геморная и неприятная. Т.к обычно приходится подключать кучу моделей и один и тот же код(под unix/win) может вести себя странно в win окружении. Можно и не учить с/с++ это никого не волнует. Скажем так, кому надо, тот выучит.

Отредактировано Keeper (13-01-11 15:21:21)

wr224 · 13-01-11 15:24:07

Keeper пишет:

Простите, но еслb вы не занимаетесь теми задачами которыми занимаюсь я, то как вы можете судить? Или вы думаете что по rdp на резервном канале в 128 к, я смогу быстрее все поднять чем по телнету или ssh?

Рдп умеет трафик сжимать, я например не сильно различия замечал между вбиванием буковок в терминал или елозинием мышкой в сеансе рдп, точно было не намного медленнее. И вообще малыш что-то тебя заносит, если оппонент гуманитарий, так ты думаешь ему можно с умным видом свою фуету сливать? wink

Добавлено спустя 07 мин 27 с:

Keeper пишет:

Конкретно, установка activ perl на win тачки и написание скриптов под вин задача крайне геморная и неприятная.

Какой ужас, под винду есть нативный повершел. Задача установки дотнет 2.0 и повершел на хр примитивнее некуда, 2 экзешника кликнуть, а на виста/7 он вообще идет по-умолчанию

X_perienced · 13-01-11 15:33:09

msAVA пишет:

Интуитивность здесь -- лишнее НЕПРАВИЛЬНОЕ слово. Вам уже пояснили, что в нынешних GUI нет интуитивности, вам кажется интуитивно понятным то, что вы знаете и умеете.

Интуитивность означает, что даже совершенно не знакомый с оболочкой человек сможет в краткие сроки методом проб и ошибок самостоятельно разобраться если не во всех нюансах, то хотя бы в основных функциях.

С существующими CLI это невозможно в принципе, потому что они не являются закрытыми самодостаточными системами - требуют наличия ментора (который хотя-бы подскажет про man, чтобы человек мог дальше разобраться сам) или подготовки (чтения мануалов). Изменение CLI в сторону большей дружественности к пользователю (добавление команд copy наряду с cp и help наряду с man) могло бы улучшить ситуацию.

В случае с существующими GUI ситуация другая - помимо клавиатуры, требуется использовать еще и мышь - это минус, но плюс в том, что пользоваться мышью можно без подсказок других людей. А освоив нажатия кнопок и перемещение курсора, человек спокойно может нажимать кнопочку справка в интерфейсе и найти ответ на интересующий его вопрос.

Далее, все современные GUI по умолчанию имеют следующее: панель задач с кнопкой а-ля "пуск", при нажатии на которую можно лицезреть список программ и опций по настройке компьютера.

Таким образом, освоив один GUI и принципы его построения, изложенные выше, любой пользователь в состоянии запустить программу самостоятельно, а также - добраться до места хранения всех настроек, а соответственно - и изменить их.

msAVA пишет:

Ну дык. Отсюда и ваша ошибка: GUI и CLI основываются на различных ПРИНЦИПАХ, которые надо УЗНАТЬ. Сложность, наглядность, доступность и т.д. -- это уже индивидуально и зависит от человека. Мне не сложно cp ~/docs/first.odf /mnt/floppy, но я знал человека, которому было сложно перетащить иконку документа на иконку дисковода, он постоянно просил меня это сделать.

Это ошибка твоих учителей, что они не осознали принципы GUI.

msAVA пишет:

Для визуала-текстовики, чья логическая память сильнее механической.

Долго втыкал. Наверное, должно было быть "Для визуала, чья логическая память сильнее механической, - текстовики."

msAVA пишет:

Мну лично иконки ничего не говорят, я всегда настраивал отображение расширения, ныне ФМ у меня не пиктограммы показывает, а имя файла, размер и тип файла текстом. Хотя я знаю людей, которые прекрасно ориентируются как раз по иконкам.

Вообще, конечно, я сначала удивился, когда прочитал что визуалу ничего не говорят иконки, но потом понял - тебя, как и других людей, занимающихся работой в области IT, нельзя причислить к 95% пользователей. Меня можно, и то с трудом, поэтому твой опыт здесь не является критерием.
Мой можно, но с натяжкой.

msAVA пишет:

Конвертирую мультимедиа я тоже в консоли, если его не надо редактировать, архивация, размер свободного места, массовое удаление файлов, музыка -- всё в консоли.

Ну молодец, что сказать...

msAVA пишет:

Это далеко не всегда плохо, часто даже и очень хорошо.

Это тебе хорошо, а мне плохо. Отсюда - субъективная разница оценки, но так как я ближе к 95% пользователей, чем ты, то обратная связь скорее хорошо, чем плохо.

msAVA пишет:

Зависит от задач. Я часто разархивирую и перекодирую видео, много быстрее это делать через консоль, не перегружая комп прогами с GUI. Из истории вызывается команда разархивирования, из истории же -- команда перекодировки уже с параметрами.

Опять же - твои задачи отличаются от задач 95% пользователей. Попробуй встать на их место.
Если блондинке надо будет перекодировать видео, она не будет этого пытаться сделать сама, а обратится к тебе.

msAVA пишет:

Только в первый раз.

Это GUI требует осознания принципов только один раз, а команды CLI часто забываются, особенно без практики.

msAVA пишет:

Высокий порог вхождения означает требования бОльших ЗУН (знаний, умений, навыков).

Ну да, требует больших знаний.

В будущем ситуация может измениться - если С. Гареев сможет сделать дружелюбный к пользователю CLI, а кто-то еще прикрутит к нему распознавание голоса (причем не те жалкие поделки, которые мелкомягкие запихивали в висту)...это будет бомба! Первый в мире полностью речевой интерфейс. Я представляю, как просыпаюсь утром, хлопаю в ладоши и говорю "Включить компьютер, загрузить Windows XP, открыть сайт stoplinux.org.ru, прочитать новости за 12.12.2012". После этого - "Конвертировать файл "сиськи на пляжу в avi и отослать начальнику", включить пятую серию второго сезона Компьютерщиков"; ну и т.п. smile . Здорово было бы, а?

Но в то же время и CLI и GUI должны будут остаться, причем как в современном виде, так и в усовершенствованном (дружелюбный CLI и 3D-GUI), так как ночью за компьютером особо не поговоришь, если в соседней комнате спят дети.

msAVA · 13-01-11 16:05:32

X_perienced пишет:

Интуитивность означает, что даже совершенно не знакомый с оболочкой человек сможет в краткие сроки методом проб и ошибок самостоятельно разобраться если не во всех нюансах, то хотя бы в основных функциях.

Практика показывает ошибочность подобного утверждения. Даже поверхностно знакомый с GUI человек часто оказывается не способным к методу проб и ошибок. Краткий срок -- это сколько? 15 лет повседневного использования ПК и в результате не умение банально поменять обоину? 10 лет работы в Ворде, но оформление пробелами, переносы минусами, всё остальное -- по умолчанию?

Возьмите любой видеоредактор. Если вы не знаете, что такое битрейт, как взаимосвязаны гамма, яркость, насыщенность, контрастность, то GUI вам не поможет установить данные параметры, не говоря уже про настройку других фильтров.

X_perienced пишет:

А освоив нажатия кнопок и перемещение курсора, человек спокойно может нажимать кнопочку справка в интерфейсе и найти ответ на интересующий его вопрос.

Ага. Сказки рассказывайте более наивным людям. Видел я, как пытались найти в справке Висты как задавать аккорды. Я тоже не нашёл, по "клавиатура" и "горячие клавиши" нужного сказано не было.

X_perienced пишет:

все современные GUI по умолчанию имеют следующее

Это совсем не верно. Вы описываете известную вам GUI, а не все современные.

X_perienced пишет:

Это ошибка твоих учителей, что они не осознали принципы GUI.

О, это не только учителя, это и юристы, и секретари и пр.
Но главное -- нет ИНТУИТИВНОСТИ в основе, в основе всегда лежат ЗНАНИЯ.

X_perienced пишет:

Долго втыкал. Наверное, должно было быть "Для визуала, чья логическая память сильнее механической, - текстовики."

Нет, опечатка: "для визуала-текстовикА".

X_perienced пишет:

тебя, как и других людей, занимающихся работой в области IT, нельзя причислить к 95% пользователей. Меня можно, и то с трудом, поэтому твой опыт здесь не является критерием.

Не уловили. Я -- визуал-текстовик, мне таблица с цифрами понятнее диаграмм, таких как я -- много, это никак не связанно с моим опытом работы на компе.

X_perienced пишет:

Отсюда - субъективная разница оценки, но так как я ближе к 95% пользователей, чем ты, то обратная связь скорее хорошо, чем плохо.

Т.к. вы, как и 95% пользователей, с CLI не работаете, то ваше мнение по данному вопросу никого не интересует. Обратная связь в GUI требуется только потому, что иначе непонятно, отработала прога или нет.

X_perienced пишет:

Это GUI требует осознания принципов только один раз, а команды CLI часто забываются, особенно без практики.

Не надо опять смешивать тёплое с зелёным. Расположение менюшек так же забывается, ещё они имеют тенденцию меняться от версии к версии. И не факт, что сунуть нос в справочник будет дольше, чем искать, где тот самый "батон", которым настраивал нечто три года и две версии проги назад.

X_perienced · 13-01-11 16:37:25

Достаточно освоить принципы построения гуя в современной оси, и всё будет ясно. Обоину не могут поменять потому что не освоили принципы построения гуя, им просто показали как запускать интернет и 1с (к примеру), и всё. То есть гуй они НЕ ОСВОИЛИ.

Кстати, приведи пример широко распространенной современной оси, где принципы другие.

Пользоваться справкой тоже несложно, если только не называть сочетания клавиш аккордами.

Примеры с текстовым и с видеоредактором вообще неуместны. Если человека устраивает то, как он что-то делает, он и не будет ничего искать, пока не возникнут проблемы (недостаток времени и т.п.). Если человек не знает, что в программе можно что-то сделать, он и не будет пытаться это что-то найти. И наконец, если человеку нужно только рисовать круги в пэйнте, ему абсолютно без разницы, можно ли в том же пэйнте рисовать прямоугольники. Гуй тут в целом ни при чем.

Определение интуитивности я уже давал, про знания тоже рассказал - для гуя достаточно знать, как функционирует клавиатура и мышка, а для CLI - клавиатура и знать хотя-бы команду man.

Смысл не в том, что какие-то учителя не осилили смену раскладки, и поэтому гуй фиговый, а в том, что GUI можно изучить методом тыка, а CLI ему не поддается.

И дело не в расположении менюшек - никто их вслепую мышкой не тыкает, а в наличии менюшек вообще.

Гареев Станислав · 13-01-11 17:26:08

kenzzzooo пишет:

И не забывайте, что изначально этот язык узкоспециализирован, но, при этом, с помощью того же ActiveX, можно использовать в нем что угодно: хоть WSH, хоть VBA, хоть еще что. Про внешние классы, aka 1С++, я у Вас даже спрашивать не буду, вряд ли Вы об этом хотя бы слышали smile . И, напоследок, вопрос: что, лично Вы, можете сделать в 1С, берем версию 7.7 , про 8.2 я вообще молчу, чтобы иметь основания смеяться над этим языком?

Не работал, но как то прочитал отрывок из учебника...

X_perienced пишет:

Ой ну это отмазка смешная smile.
Давай так же запусти с Jamendo случайное проигрывание всех треков из консоли, как это делается двумя кликами мышки из ритмбокса smile.

Хм.. никогда этим не интересовался. Ритмбоксом не пользуюсь, амарок мне больше нравиться. Это да отмазка, но если озвучивать нажатия клавиш и ввод ключевых слов, это заебёт очень быстро. Или вы хотите что бы компьютер как в кино "сериал след" постоянно пищал и рисовал уёбищный интерфейс?

msAVA пишет:

Интуитивность здесь -- лишнее НЕПРАВИЛЬНОЕ слово. Вам уже пояснили, что в нынешних GUI нет интуитивности, вам кажется интуитивно понятным то, что вы знаете и умеете.

Что то чайники называют виндовс интуитивно понятным только после обучения.

X_perienced пишет:

сможет в краткие сроки методом проб и ошибок

Метод проб и ошибок подразумевает затрату времени, а так же лишь частичное освоение функционала, тоже самое что на ощупь вместо осмотреть. Гуй облегчает лишь доступ к функциям лежачим на поверхности (в пределах 1, максимум 2х кликов)

X_perienced пишет:

А освоив нажатия кнопок и перемещение курсора, человек спокойно может нажимать кнопочку справка в интерфейсе и найти ответ на интересующий его вопрос.

Моя мама осваивала мышковождение, отличия правой клавиши от левой и "куда надо жать", почти целую неделю со словами "ой как всё сложно".

X_perienced пишет:

Я представляю, как просыпаюсь утром, хлопаю в ладоши и говорю "Включить компьютер, загрузить Windows XP, открыть сайт stoplinux.org.ru, прочитать новости за 12.12.2012". После этого - "Конвертировать файл "сиськи на пляжу в avi и отослать начальнику", включить пятую серию второго сезона Компьютерщиков"; ну и т.п. smile. Здорово было бы, а?

Ну тут просто много труда нужно и времени, а в теории это так:
1) Перевод звука в текст.
2) Анализ текста, отделение объектов и действий (придание словам статуса операторов и операндов)
3) Разрешение смысловых коллизий.
4) Распределение пар команда-операнд по шине испольнителей.
5) Принятие данных о возможности выполнения действий и факторов выхода за пределы (количества комбинаций, предупреждений безопасности..)
6) Уточнение задания и формирование ответного запроса пользователю.
7) Если не всё уточнено, то шаг 6.
8) Посыл заданий на выполнение в исполнители.
Исполнители:
1) Браузер.
2) Текстовый редактор.
3) Файловый менеджер.
4) Мультимедийный проигрыватель.

В общем это тонны слоёв абстракции, текстовых анализаторов.
На практике данный алгоритм будет задавать до 100 вопросов уточнения.
Пока гениальной идеи нет.

msAVA пишет:

к. вы, как и 95% пользователей, с CLI не работаете, то ваше мнение по данному вопросу никого не интересует. Обратная связь в GUI требуется только потому, что иначе непонятно, отработала прога или нет.

+1

Форум StopLinux

Объявление

#126 12-01-11 23:25:53

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#127 12-01-11 23:26:50

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#128 12-01-11 23:27:09

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#129 12-01-11 23:32:49

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#130 12-01-11 23:34:13

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#131 12-01-11 23:40:09

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#132 12-01-11 23:49:41

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#133 13-01-11 00:51:50

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#134 13-01-11 06:08:19

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#135 13-01-11 06:32:55

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#136 13-01-11 06:39:38

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#137 13-01-11 10:32:29

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#138 13-01-11 12:35:03

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#139 13-01-11 12:59:13

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#140 13-01-11 13:04:47

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#141 13-01-11 13:05:46

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#142 13-01-11 13:16:52

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#143 13-01-11 13:33:20

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#144 13-01-11 14:00:39

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#145 13-01-11 15:16:15

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#146 13-01-11 15:24:07

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#147 13-01-11 15:33:09

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#148 13-01-11 16:05:32

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#149 13-01-11 16:37:25

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#150 13-01-11 17:26:08

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

Подвал форума