Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

Keeper · 13-01-11 17:44:15

wr224 пишет:

Рдп умеет трафик сжимать, я например не сильно различия замечал между вбиванием буковок в терминал или елозинием мышкой в сеансе рдп, точно было не намного медленнее. И вообще малыш что-то тебя заносит, если оппонент гуманитарий, так ты думаешь ему можно с умным видом свою фуету сливать?

Малыш у тебя в трусах(с). Давай, я посмотрю как ты на скорости 128 кб/с будешь выполнять удаленку на клиентской тачке.

Какой ужас, под винду есть нативный повершел. Задача установки дотнет 2.0 и повершел на хр примитивнее некуда, 2 экзешника кликнуть, а на виста/7 он вообще идет по-умолчанию

Нативный повершел поддерживает регулярные выражения?

X_perienced · 13-01-11 18:10:41

Гареев Станислав пишет:

Хм.. никогда этим не интересовался. Ритмбоксом не пользуюсь, амарок мне больше нравиться. Это да отмазка, но если озвучивать нажатия клавиш и ввод ключевых слов, это заебёт очень быстро. Или вы хотите что бы компьютер как в кино "сериал след" постоянно пищал и рисовал уёбищный интерфейс?

Я хочу проигрывать все треки с Jamendo в случайном порядке.

Про голосовой интерфейс было так, лирическое отступление. Не принимай близко к сердцу.

Гареев Станислав пишет:

Что то чайники называют виндовс интуитивно понятным только после обучения.

Не виндовс. Вообще интерфейс.

Гареев Станислав пишет:

Метод проб и ошибок подразумевает затрату времени, а так же лишь частичное освоение функционала, тоже самое что на ощупь вместо осмотреть. Гуй облегчает лишь доступ к функциям лежачим на поверхности (в пределах 1, максимум 2х кликов)

Ага. А зачем осматривать, если оно и так на ощупь шершавое, значит надо положить в коробку с шершавыми.

Гареев Станислав пишет:

Моя мама осваивала мышковождение, отличия правой клавиши от левой и "куда надо жать", почти целую неделю со словами "ой как всё сложно".

А сколько твоя мама осваивала bash?

Гареев Станислав пишет:

+1

Да я работаю, в принципе, с CLI. Только не на таком уровне как вы. Мне так, драйвер поставить в линуксе. 12000 трекам я теги не перебиваю.

Гареев Станислав · 13-01-11 18:14:53

X_perienced пишет:

А сколько твоя мама осваивала bash?

Ей нужны только пасьянсы. Но команды startx и exit она запомнила.

Apollo 11 · 13-01-11 18:28:14

X_perienced пишет:

Изменение CLI в сторону большей дружественности к пользователю (добавление команд copy наряду с cp и help наряду с man) могло бы улучшить ситуацию.

program_name --help

не оно?

kenzzzooo · 13-01-11 18:39:51

Гареев Станислав пишет:

Не работал, но как то прочитал отрывок из учебника...

и после этого беретесь рассуждать о смешном языке? smile

Apollo 11 · 13-01-11 18:41:35

Да и вообще, не очень понятно, в чём проблема. Даже, если юзверь не догадался ввести:

ifconfig --help

а вместо этого ввёл:

help ifconfig

то bash ему выдал соответствующее объяснение:

bash: help: no help topics match `ifconfig'.  Try `help help' or `man -k ifconfig' or `info ifconfig'.

Выполняем одну из трёх положенных команд и (любимым методом научного тыка) получаем profit:

File: *manpages*,  Node: ifconfig,  Up: (dir)

IFCONFIG(8)                Linux Programmer's Manual               IFCONFIG(8)



NAME
       ifconfig - configure a network interface

SYNOPSIS
       ifconfig [interface]
       ifconfig interface [aftype] options | address ...

А вообще, спор бессмысленный. Для некоторых задач удобнее гуй. Для некоторых (особенно для циклических задач или для тяжёлых на слабом железе и т.д.) — консоль. Метод научного тыка реально не работает ни там, ни там. Разве что позволит одну задачу выполнить, но время на обучение вполне сопоставимо.

kenzzzooo · 13-01-11 19:00:33

Apollo 11 пишет:

а вместо этого ввёл:

Apollo 11, при всем уважении, что вводить после help он таки должен знать smile

Apollo 11 · 13-01-11 19:07:30

kenzzzooo пишет:

вводить после help он таки должен знать

Это да. Но и соответствующие настройки в GUI он тоже должен знать. Должен знать, хотя бы, где их искать. И что искать. К тому же, GUI-интерфейсы бывают так заморочены, что мозг себе сломаешь, пока во всех галочках разберёшься, да и не понимаешь значения половины галочек.
К чему это я. К тому, что спор GUI vs CLI очень древний и пока что ни одной из сторон не удалось доказать другой свою правоту. Вот простой пример: мышка или хоткеи? Мышкой, вроде бы, проще. А с хоткеями быстрее. Если человеку нужно выполнить одну задачу один раз, он вполне может воспользоваться мышкой. Если же ему приходится периодически выполнять эту задачу, то удобнее и проще потратить время на запоминание нескольких хоткеев, чем продолжать тратить время на тыкание мышкой.
Нужно разводить и по-разному обсуждать различные уровни взаимодействия с компьютером. А спор "ваапще" ещё никогда не к чему не приводил. Только ради, как выражается Актимель, "а поговорить?". smile
И о степени интуитивности я бы тоже не стал рассуждать "ваапще", ибо и в GUI далеко не всё так интуитивно. Всё-равно, нужно вникать и (страшное слово для любителей поговорить об "интуитивной понятности") учиться.

msAVA · 13-01-11 19:08:57

X_perienced пишет:

То есть гуй они НЕ ОСВОИЛИ.

В том и дело. Нет интуитивной понятности, есть ЗУН.

X_perienced пишет:

Кстати, приведи пример широко распространенной современной оси, где принципы другие.

Не ОС, а современные GUI. Xmonad, ion3 -- совсем другие принципы.

X_perienced пишет:

Пользоваться справкой тоже несложно, если только не называть сочетания клавиш аккордами.

Не читатель? Разумеется, в справке искалось по "клавиши" и "сочетания".

X_perienced пишет:

для гуя достаточно знать, как функционирует клавиатура и мышка,

Для GUI не надо знать "как функционирует мышка", этого как раз пользователь знать и не обязан, а надо знать, что такое главное меню, контекстное меню, окно программы, как с ними работать, какие у них есть элементы управления, как ИСПОЛЬЗОВАТЬ "мышь" и клаву для получения доступа к командам из меню и т.д. Но даже здесь поджидают неожиданные засады, вроде боковых меню, всплывающих, в Маке так вообще главное меню ПРОГРАММЫ располагается не в верху окна программы, а на верхней панели управления.

X_perienced пишет:

а для CLI - клавиатура и знать хотя-бы команду man.

Правильнее, man *sh. И понимать, что такое утилиты и чем они отличаются от команд sh-а.

Но всё начинается гораздо раньше. Самое первое, пользователь должен знать, что вообще может компьютер и зачем он, компьютер, ему, пользователю.

X_perienced · 13-01-11 19:38:16

msAVA пишет:

В том и дело. Нет интуитивной понятности, есть ЗУН.

Абстрагируйся ты хоть раз от своих НЛП-истских понятий. Я не говорил, что "интуитивный интерфейс" - это "посади ребенка за компьютер, он тебе сразу интуитивно найдет с первого раза где переключать клаву". Читай определение, которое я дал выше, до полного просветления.

msAVA пишет:

Не ОС, а современные GUI. Xmonad, ion3 -- совсем другие принципы.

Первый раз слышу о таких. Тайловые WM пока не очень распространены в среде 95%.

msAVA пишет:

Не читатель? Разумеется, в справке искалось по "клавиши" и "сочетания".

У меня с первого раза вывелись четыре ответа, в XP. Один - про другие раскладки. Не думаю что в висте что-то сильно изменилось.

msAVA пишет:

Для GUI не надо знать "как функционирует мышка", этого как раз пользователь знать и не обязан, а надо знать, что такое главное меню, контекстное меню, окно программы, как с ними работать, какие у них есть элементы управления, как ИСПОЛЬЗОВАТЬ "мышь" и клаву для получения доступа к командам из меню и т.д. Но даже здесь поджидают неожиданные засады, вроде боковых меню, всплывающих, в Маке так вообще главное меню ПРОГРАММЫ располагается не в верху окна программы, а на верхней панели управления.

Да, я наверное неправильно выразился. Проклятое волнение. Для GUI надо знать, как он реагирует на манипуляции с мышкой.
Всё остальное можно узнать самостоятельно.

msAVA пишет:

Но всё начинается гораздо раньше. Самое первое, пользователь должен знать, что вообще может компьютер и зачем он, компьютер, ему, пользователю.

Я самоучка. Первый компьютер появился просто потому что было интересно, что ж это такое. На моём первом домашнем компьютере был установлен DOS. Так как просто C:\ мне абсолютно ни о чем не говорило, пришлось прочитать руководство пользователя. Так я нашел Dosshell. Потом знакомые мне показали NC, и познания, почерпнутые мной из руководства по DOS, использовались только при редактировании autoexec.bat и config.sys. Потом с большого количества дискеток мне удалось поставить Windows 3.11. Я был поражен. Может быть, конечно, мой опыт работы в ОС с нормальным GUI был замутнен предварительным использованием NC, но с поиском и запуском приложений в Windows у меня вообще никаких проблем не возникло. Ни разу.

msAVA · 13-01-11 20:38:56

X_perienced пишет:

Читай определение, которое я дал выше, до полного просветления.

Читаю:

X_perienced пишет:

Интуитивность означает, что даже совершенно не знакомый с оболочкой человек сможет в краткие сроки методом проб и ошибок самостоятельно разобраться если не во всех нюансах, то хотя бы в основных функциях.

Если посадить вас за ion3, xmonad, TWM, OpenBox, вы ни в чём не разберётесь без справки.
GUI нагляднее и эксплуатируют механизм памяти "узнавание", а не "вспоминание", потому он несколько проще в освоении без шпаргалок, не больше.

Вы улавливаете? Я не утверждаю, что CLI более удобен, чем GUI, я всего лишь поясняю, что никакой "интуитивной понятности" GUI не содержит.

Tiphon · 13-01-11 20:50:14

msAVA пишет:

Вы улавливаете? Я не утверждаю, что CLI более удобен, чем GUI, я всего лишь поясняю, что никакой "интуитивной понятности" GUI не содержит.

Гуи имеет более "быструю" кривую обучения и "вспоминания" - это он имеет ввиду. Про кривую обучения будешь спорить?

З.Ы. Кривая обучения - это главное, а не демогогские выражения вроде "интуитивная понятность"

Гареев Станислав · 13-01-11 20:54:44

kenzzzooo пишет:

и после этого беретесь рассуждать о смешном языке? smile

Я разговаривал с теми кто на нём пишет.

msAVA пишет:

Но всё начинается гораздо раньше. Самое первое, пользователь должен знать, что вообще может компьютер и зачем он, компьютер, ему, пользователю.

+1

X_perienced пишет:

Может быть, конечно, мой опыт работы в ОС с нормальным GUI был замутнен предварительным использованием NC, но с поиском и запуском приложений в Windows у меня вообще никаких проблем не возникло. Ни разу.

Иииипаааать... мне наоборот было гораздо проще разобратся в подводных камнях ранних виндов зная досовские команды. Вы щас такую чушь сморозили.
Может знание аппаратной части, языков программирования, тонкостей настройки замутняет работу? smile

Tiphon · 13-01-11 21:20:13

Гареев Станислав пишет:

Иииипаааать... мне наоборот было гораздо проще разобратся в подводных камнях ранних виндов зная досовские команды.

Помоему ты тогда еще не родился. Что-то тут не так, мне кажется...

Гареев Станислав · 13-01-11 22:11:36

Tiphon пишет:

Помоему ты тогда еще не родился. Что-то тут не так, мне кажется...

Вы будете смеяться, но то время когда у людей были 4е пни, мне за победу в зональной олимпиаде по программированию дали списанный:
CPU intel486SX (клон впаянный в материнку), 8 Мб ОЗУ, 256 Мб HDD + 124 Мб HDD. Trident SVGA 512 Kb.
С тех пор от него ничего не осталось кроме нескольких планок памяти EDO которые валяются в коробочке со всякой всячиной.

wr224 · 13-01-11 23:21:54

Keeper пишет:

Малыш у тебя в трусах(с). Давай, я посмотрю как ты на скорости 128 кб/с будешь выполнять удаленку на клиентской тачке.

Да ты остряк, а вообще рдп специально затачивался для работы на низких скоростях, только надо использовать нативный клиент виндовс, а не всякие rdesktop и тп

Keeper пишет:

Нативный повершел поддерживает регулярные выражения?

Тебя в гугле забанили? Первая же ссылка

Babusha · 13-01-11 23:24:08

Нативный повершел поддерживает регулярные выражения?

Кому ваш повершелл вообще нужен когда есть ruby?

wr224 · 13-01-11 23:30:08

Babusha пишет:

Кому ваш повершелл вообще нужен когда есть ruby?

Мне не нужен smile Или руби умеет больше чем .net + com + wmi?

Babusha · 14-01-11 00:05:38

Мне не нужен Или руби умеет больше чем .net + com + wmi?

лол, поДелки майкрасофт вызывают только умиление, какое все жалкое. Особенно дотнет, программирование мышкой. Тем более, повершелл на глаз редчайший тормоз. И вообще, я считаю что язык такого уровня, должен состоять из синтактического сахара >=50%, на руби же приятно смотреть. Повер шелл загружен чем попало.

Невропаразитолог · 14-01-11 00:18:05

Babusha пишет:

Кому ваш повершелл вообще нужен когда есть ruby?

Babusha пишет:

лол, поДелки майкрасофт вызывают только умиление, какое все жалкое.

Прекратите провоцировать песпредметный спор. Иначе "горчичник" выпишу.

Tiphon · 14-01-11 00:23:59

Одновременно "отмодераторствовали"...

msAVA · 14-01-11 00:43:25

Tiphon пишет:

Гуи имеет более "быструю" кривую обучения и "вспоминания" - это он имеет ввиду. Про кривую обучения будешь спорить?
З.Ы. Кривая обучения - это главное, а не демогогские выражения вроде "интуитивная понятность"

Кривая обучения -- это тоже демагогия. Про различные механизмы памяти сказал я.

Кривая обучения здесь вообще ни к селу, ни к городу, так как GUI и CLI заточены под разные задачи. Если бы дело обстояло так, как в ваших розовых снах: усадил юзера, ткнул "Это мышка, это клава, жмёшь на иконки и зашибись"... Тогда, например, не было бы никакой проблемы с пользователями при переходе на Линукс.

Банально "жмёшь сюда, потом вот сюда, здесь ставишь галочку и жмёшь "Согласен" -- это никак не "низкий порог вхождения", это дрессура, ничуть не проще, чем "на этом чёрном фоне белыми буквами набираешь cp ~/old_dir/*.pdf ~/new_dir, потом cd ~/scripts, потом ./script.sh, потом ./backup.sh, а когда выдаст Finished. OK!, то набираешь exit."

В обоих случаях получаем "сильное колдунство", а не "порог вхождения".

Дестер · 14-01-11 02:12:18

msAVA пишет:

Банально "жмёшь сюда, потом вот сюда, здесь ставишь галочку и жмёшь "Согласен"

4 нажатия на клавишу мыши. 4 действия.

msAVA пишет:

"на этом чёрном фоне белыми буквами набираешь cp ~/old_dir/*.pdf ~/new_dir, потом cd ~/scripts, потом ./script.sh, потом ./backup.sh, а когда выдаст Finished. OK!, то набираешь exit."

Набор текста руками. ~60 нажатий на клавиши. Нужно:
1. Помнить названия нужных команд;
2. Безошибочно набирать путь к файлу;
3. Вчитываться в некрасивые белые буквы в чёрной консоли.

Консолью пользоваться сложнее.

msAVA · 14-01-11 02:27:49

Дестер пишет:

4 нажатия на клавишу мыши. 4 действия.

Вы действительно считаете, что я привёл реальный пример?

Дестер пишет:

1. Помнить названия нужных команд;

Зачем? Бумажку никто забирать не собирается.

Дестер пишет:

Безошибочно набирать путь к файлу;

Автодополнение по табу никто не запрещает.

Дестер пишет:

Вчитываться в некрасивые белые буквы в чёрной консоли.

Управление курсором, цветом и звуком консоли Linux

Дестер пишет:

Консолью пользоваться сложнее.

Смотря кому и для чего.

Tiphon · 14-01-11 03:34:43

Я не знаю, о каких розовых снах ты говоришь, но давай так, у меня есть Я.
Я:
1) Опыт работы с консолью - лет 20.
2) Опыт работы с Гуи - тут точно посчитать можно 18 лет.

Задача:
Есть такая штука: (c)фтп. Нужно залезть по ссылке, посмотреть, что лежит в 5 директориях, изменить атрибут одного файла, скачать второй файл, переименовать третий файл, закачать на фтп 5 файлов с заменой только более старых. Сам фтп - это моя домашняя директория в jlab, простите, но ссылку давать не буду.

Условия:
Консоль. Я не помню команд cфтп, но примерно знаю в каком виде они есть. При старте отчета у меня есть линуховая консоль готовая к командам и, если будет совсем плохо с хелпом из консоли, браузер с гуглом (гуишный - читерство, с гуишным переключением)

ГУИ. Я никогда не пользовался FileZilla, но знаю, что такая штука есть. На старте я жамкаю на открытие ярлыка FileZilla. У меня ТОЛЬКО это окно, больше НИЧЕГО нет.

Т.е. учитывая, что для изучения команд консоли у меня открыт браузер, фора уже как бы дана консоли.

ИТОГ.
Гуи. 1 минута. Может меньше (при старте на часах было 48 минут, при финише - 49 минут)\

Консоль. После 10 минут все задачи не выполнены. Из недоделанного осталось только поменять файлу аттрибуты. Если бы догадался, как это обойти сразу (см. апдейт снизу) , то ушло бы где-то 17 минут.
Что задержало: лс и диры - это быстро. Никакого автокомплита по табу нет, поэтому с файлами пришлось выходить, смотреть где они и куда их надо скачивать. Приходилось выходить 2 раза, чтобы читать ман, в том числе по урезанному chmod. В итоге chmod мне так и писал, что для изменения прав - прав у меня нет, хотя я потом загрузил мс и из него , о чудо, все работало. Наверное через еще минут 20 я бы разобрался даже в чем тут проблема с правами на изменение прав... Но без ухода в глубокое чтение почему chmod не пашет у меня ушло минут 5 + 7 минут на поиск перезаписи только более старых файлов (см. ниже), +х на попробовать, +3 минуты на нарыть -P для записи (см. ниже) с привелегиями.

апдейт. После 20 минут траха с обучением сфтп пришла идея в голову попробовать загрузить файл, поменять атрибуты и загрузить обратно. Сработало. Но тогда это увеличит тесту время до 30 минут)

Консоль2. 18 минут. Тк.к. первый тест с консолью провалился, видимо из-за настроек, я подумал, что тест можно проиграть с sftp+scp. Благо есть выход и по сфтп. Я даже смутно помню, как scp юзать (делал это полгода где-то назад). Подчеркну(!) я не буду использовать сфтп, как фтп, ибо это я только что делал на первом тесте. А я хочу проверить именно время на обучение. Поэтому второй консольный тест - научиться делать все тоже самое не переходя в интерактивный режим фтп/сфтп.
После 3-х минут мана и гугла понял, что с сцп нельзя получить список файлов на сервере. Еще 10 минут man и гугл как позвать sftp одной командой. Теперь я умею заливать что-нибудь прям в неинтерактивном моде. За оставшиеся 4 минуты вопротил все свои знания в жизнь. +1 минута куда-то проибалась...

Консоль3. Уже дописав это сообщение, я посмотрел, что под консолью забыл про условие "заменять только более старые файлы". В мане на команду put нет описания на этот счет. Полез в гугл. Где-то после минут 7 - нашел --inplace. Не проверял. Идет оно на хyй.

Консоль итог: около 50 минут провел, в принципе, разобрался, как делать из под консоли 2-я способами.

ВОТ ТАКАЯ ВОТ, НЕРОЗОВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. БЕЗ ВСЯКИХ УСЛОВНОСТЕЙ И "ЕСЛИ БЫ".
МИНУТА - ОБУЧЕНИЕ И ВЫПОЛНЕНИЕ ЗАДАЧИ НА НЕИЗВЕСТНОЙ ПРОГРАММЕ С ГУИ.
И БОЛЬШЕ 40 МИНУТ ВОЗЬНИ С КОНСОЛЬЮ.

Так ипал я в рот такую "демогогия - это кривая обучения" (и вспоминания). Реальная задача, реальный выхолоп.

msAVA пишет:

Если бы дело обстояло так, как в ваших розовых снах: усадил юзера, ткнул "Это мышка, это клава, жмёшь на иконки и зашибись"... Тогда, например, не было бы никакой проблемы с пользователями при переходе на Линукс.

Школьный учитель, я понимаю, что в любом споре ты привык "переламывать" мнение бедных детей, но поговори, как нормальный, слушающий человек с другим взрослым человеком. Ебание мозга спор ради сопра (а больше ты ни чем на этом форуме, на мой взгляд, не занимаешься) оставь хоть вот один раз. А на твои шипка умные "я приводил механизмы памяти" можно дать таблицы Брадиса (учитель, ты вообще в курсе, что это) и то, как мозг воспринимает информацию. А гуи - ближе к этому.

Форум StopLinux

Объявление

#151 13-01-11 17:44:15

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#152 13-01-11 18:10:41

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#153 13-01-11 18:14:53

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#154 13-01-11 18:28:14

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#155 13-01-11 18:39:51

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#156 13-01-11 18:41:35

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#157 13-01-11 19:00:33

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#158 13-01-11 19:07:30

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#159 13-01-11 19:08:57

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#160 13-01-11 19:38:16

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#161 13-01-11 20:38:56

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#162 13-01-11 20:50:14

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#163 13-01-11 20:54:44

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#164 13-01-11 21:20:13

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#165 13-01-11 22:11:36

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#166 13-01-11 23:21:54

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#167 13-01-11 23:24:08

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#168 13-01-11 23:30:08

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#169 14-01-11 00:05:38

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#170 14-01-11 00:18:05

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#171 14-01-11 00:23:59

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#172 14-01-11 00:43:25

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#173 14-01-11 02:12:18

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#174 14-01-11 02:27:49

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

#175 14-01-11 03:34:43

Re: Консоль «нИнужна» или мышка vs. команды

Подвал форума