Общая тема: чему и как учить в школах?

MOP3E · 04-02-10 10:53:17

Да, у того же Драбкина в книгах "Я дрался на истребителе" и "Я дрался на ИЛ-2" пилоты-ветераны как раз рассказывают о том, что в учебке были теоретические занятия.

Mike22 · 04-02-10 12:07:41

MOP3E :

Из "Я дрался на истребителе": Однако если в середине 30-х годов цикл подготовки летчика на этом этапе составлял порядка 2,5 лет, то к весне 1941 г. в связи с резким ростом ВВС он был предельно уплотнен. Для подготовки пилотов были созданы летные школы с четырехмесячным сроком обучения и летные училища с десятимесячным сроком

2IvanOFF:
Обучение пилотов теперь состояло, большей частью, из элементарных взлетов и приземлений, которые шлифовались до автоматизма, остальным элементам уделялось второсте-пенное внимание. В результате в боевые подразделения направлялись молодые летчики с 8-10 часами самостоятельного налета на боевом самолете, часто совершенно другого типа, чем в полку назначения, умевшие в буквальном смысле слова только держаться за ручку управления, не обу-ченные ни высшему пилотажу, ни ведению воздушного боя, ни пилотированию в сложных метео-условиях. Крайне мало будущие истребители тренировались в огневой подготовке: большинство выпускников авиашкол и училищ имели в активе от силы 2-3 стрельбы по буксируемому самоле-том матерчатому конусу, а также не умели правильно пользоваться прицелами.

Актимель - Эльф ушастый · 04-02-10 14:04:13

live4fun.ru/joke/400684

msAVA · 05-02-10 14:33:38

Уважаемые, до того как продолжить обсуждение будущего нашего образования, давайте определимся с типом цивилизации, который нас нужен.

Надеюсь, ни для кого не секрет, что на сегодняшний момент мы живём в цивилизации техногенного типа. Такой тип требует широкого естественно-научного образования всех слоёв населения для того, чтобы эти слои не воспринимали технику как магию. Именно по этому юристов и пр. гуманитариев знакомят как с высшей математикой, так и достижениями физики. Достижения техники осваиваются в быту.

Для успешной работы в рамках техногенной цивилизации требуется глубокая профессиональная подготовка, но для понимания смежников и возможности сменить поле деятельности -- широкое общее образование. Более того, сохранение этой цивилизации зависти от сохранения и приумножения как естественной науки, так и техники, что невозможно без всеобщего общего образования на естественно-научной платформе.

Внимание, вопрос: устраивает нас техногенный тип цивилизации, или вернёмся к аграрной или первобытно-общинному собирательству?

Вопросы про методы и методику образования, содержание образования, долях обучения и воспитания в школах и т.п. обсудим после решения главного вопроса.

Невропаразитолог · 05-02-10 20:02:20

Внимание, вопрос: устраивает нас техногенный тип цивилизации, или вернёмся к аграрной или первобытно-общинному собирательству?

Обязательно вернёмся именно вследствие техногенной же катастрофы.

Mike22 · 06-02-10 11:49:58

msAVA:

> Такой тип требует широкого естественно-научного образования всех слоёв населения для того, чтобы эти слои не воспринимали технику как магию.

Категорически не согласен. Цивилизация развивается столь быстро, что даже сейчас не хватит ни 10, ни 20 лет, дабы избавиться от "магии". А иллюзия знания ничем не лучше незнания. Ну-ка, кто сможет, опираясь на школьный курс физики, объяснить как работают жидкокристаллические или плазменные мониторы? И что такое вообще этот "жидкий кристалл", ну хоть примерно? Все мы изучали химию, ну-ка, кто расскажет, что такое ПАВ и почему они, собственно, работают, опираясь на школьный курс химии. И так в любой технической области - конкретные решения даже середины 20в. слишком сложны для изучения их в школе, а про 21в. и говорить-то нечего. Тем не менее, миру нужны специалисты, которые бы продолжали работать в своих областях и развивать их. Значит, образование должно стать сверхспециализированным изначально, и понемногу расширяющим кругозор в процессе жизни, а не наоборот.

IvanOFF · 06-02-10 13:19:33

Mike22

Категорически не соглашусь. Обычный человек не должен опираясь на школьный курс физики / химии объяснять как работают жидкие кристаллы / ПАВ, это будет уже профанация. Но школьный курс дает базовые понятия, что жидкие кристаллы это такой тип кристаллической решетки, которая может менять свою прозрачность под воздействием эл. тока (Физика 11 класс, во всяком случае в мое время), а ПАВ особого рода химические соединения которые за счет изменения поверхностного натяжения позволяют воде вымывать грязь из белья. Человек закончивший школу (а не "прослушавший") без труда, на пальцах, сможет объяснить как работает ЖК экран или стиральный порошок, на уровне достаточном для понимания происходящего. Знать как именно и почему так, а не иначе работают жидкие кристаллы или ПАВ эму не обязательно, это удел специалистов.

Конкретные решения хоть нашего, хоть прошлого века не сложнее иных других решений и давать общее представление о них в школе можно и нужно. Мозг человека наиболее восприимчив к новым знаниям именно в детстве и юношестве, годов после 23-25 способности к обучению резко снижаются и человек воспринимает в основном только узкоспециализированную информацию. Поэтому самый широкий обьем знаний нужно закладывать в детстве, чтобы у человека имелся нормальный кругозор, позволяющий ему адекватно воспринимать другие области знаний и жизни вообще, не связанные с его профессиональной деятельностью.

Linups_Troolvalds · 06-02-10 13:42:17

IvanOFF пишет:

Поэтому самый широкий обьем знаний нужно закладывать в детстве, чтобы у человека имелся нормальный кругозор, позволяющий ему адекватно воспринимать другие области знаний и жизни вообще, не связанные с его профессиональной деятельностью.

И именно поэтому корпорация M$ готова делать демпинг, только чтобы школьники приучались к их продукции. Взрослый человек не менее восприимчив к новым знаниям, но его зрелый ум блокирует заведомо подложные "знания". Поэтому для студентов старших курсов та же M$ применяет совсем иные приманки.

IvanOFF · 06-02-10 14:18:25

Взрослый человек не менее восприимчив к новым знаниям, но его зрелый ум блокирует заведомо подложные "знания".

К сожалению это не так, это давно доказанный медицинский факт, что с возрастом восприимчивость мозга снижается. Взрослый человек способен расширять и углублять знания, базис которых заложен в молодости, а вот освоение новой для него области знаний дастся с куда большим трудом. В школе я был вполне способен быстро на переменке прочитать пару параграфов учебника и спокойно ответить на уроке, сейчас закрывая художественную книгу, я очень часто ловлю себя на мысли, что не могу вспомнить о чем же я читал пятнадцать минут назад, если чтиво не представлялось мне особо интересным.

И именно поэтому корпорация M$ готова делать демпинг, только чтобы школьники приучались к их продукции.

Везде вам заговор Майкрософт мерещится. Насаждение СПО в школе из под палки большая глупость и ничего хорошего из этого не выйдет. Помнится Никита Сергеевич уже ставил подобные опыты с кукурузой. Хотите вы или нет свыше 90% рынка занимает продукция Майкрософт и учить надо тому, с чем придется работать, а не сферическому Линуксу в вакууме.

msAVA · 06-02-10 14:29:47

IvanOFF пишет:

Хотите вы или нет свыше 90% рынка занимает продукция Майкрософт и учить надо тому, с чем придется работать, а не сферическому Линуксу в вакууме.

Вот здесь есть ещё одна ключевая проблема образования. Образования должно сохранять статус кво общества или быть нацеленным на развитие/изменение общества? Учитывая катастрофически низкий уровень знаний общества в ИКТ (см. вирусы), просто уродливую "Информатику" в школах и техникумах, определённые претензии к засилью ВинТел как технического, так и идеологического характера, переход на Никсы в системе общего образования не такая уж и плохая идея.

Невропаразитолог · 06-02-10 14:32:13

И именно поэтому корпорация M$ готова делать демпинг

Не лукавьте, большего демпинга, чем раздача "нахаляву" придумать сложно, а этим как раз СПО грешит.

Mike22 · 08-02-10 15:38:48

IvanOFF:

И чем это "объяснение на пальцах" отличается от "потому что магия"? Или "потому что ток" - звучит как-то лучше?
Единственный критерий знания - возможность повторить "с нуля" на текущей производственной базе. Вот вы сможете создать ЖК-монитор? А процессор? Да хотя бы приемник/передатчик радиосигналов, а? И это все - середина двадцатого века. Современные технологии имеют с ними не больше общего, чем паровоз с формулой один - ну да, четыре колеса и какой-то двигатель.

Отредактировано Mike22 (08-02-10 15:40:50)

IvanOFF · 08-02-10 23:42:28

Вот вы сможете создать ЖК-монитор? А процессор? Да хотя бы приемник/передатчик радиосигналов, а?

ЖК монитор и процессор нет, приемник/передатчик влегкую. Есть такое увлечение у людей - радиолюбительство, паяют различные по сложности электронные приборы, в т.ч. и на микропроцессорах.

И чем это "объяснение на пальцах" отличается от "потому что магия"? Или "потому что ток" - звучит как-то лучше?

Потому что "магия" - это вера в сверхестественные и необъяснимые силы. Объяснение на пальцах вполне научно, единственно до предела упрощено.

Возьмем пример - микроволновка.

Объяснение из разряда "потому что магия": ну это такая шайтан-коробка, кладешь туда еду, нажимаешь кнопка... Желбеде бешелме... Опа, она горячая.

Объяснение "на пальцах": микроволновка при включении генерирует радиоволны высокой частоты которые поглощаются пищей, что и приводит к ее нагреванию.

Где тут магия? Что такое радиоволны сегодня не знает только идиот.

Mike22 · 09-02-10 14:39:47

IvanOFF:

Магия в иллюзии понимания. Какой длинны волны будут греть воду? Каков принцип действия магнетрона? Свет тоже электромагнитное излучение - но он-то не греет воду. Одним словом "радиоволны" ничего не объяснить.

Оглянитесь вокруг, чтобы понять в каком мире мы живем. По радио и ТВ показывают астрологические прогнозы, гомеопатические препараты уровня С30 прочно обосновались в аптеках, половина страны носит крестики, шарлатанов типа Петрика активно рекламируют несмотря на все протесты РАН. Мы живем и всегда жили в "магическом" мире.

IvanOFF · 09-02-10 19:15:26

Магия в иллюзии понимания. Какой длинны волны будут греть воду? Каков принцип действия магнетрона?

И что изменится от того, что я буду знать длину волны в микроволновке. Я, постоянно работающий с техникой человек и имеющий образование по специальности "Телевидение и радиовещание", не знаю какой длины волна в микроволновке и не помню каков принцип действия магнетрона. Но это не мешает мне иметь четкое представление на каком физическом принципе действует микроволновка. Если мне вдруг потребуются подробности я знаю где их посмотреть.

Вы же пытаетесь доказать, что общее представление о принципе действия того или иного прибора и "Красный крестик, пусти нас пожалуйста, спасибо зелёная стрелочка" вещи равнозначные.

По радио и ТВ показывают астрологические прогнозы, гомеопатические препараты уровня С30 прочно обосновались в аптеках, половина страны носит крестики, шарлатанов типа Петрика активно рекламируют несмотря на все протесты РАН. Мы живем и всегда жили в "магическом" мире.

Людям свойственно верить в чудеса, особенно когда это может избавить от достижения результата посредством труда. Можно не бухать и иметь здоровую печень, а можно купить чудодейственные таблетки из рогов пингвина и шерсти чебурашки, которые "бережно восстанавливают печень" и спокойно бухать дальше. Только это не говорит о том, что стоит уподобляться данным представителям общества.

Если следовать этой логике, то давайте разрешим наркоту. Ведь все знают, что наркота это плохо, но все равно ширяются, нюхают, курят и т.п., так чего с этим бороться, "мы живем и всегда жили" в таком мире.

БШЛ · 09-02-10 19:51:47

Пока школами рулят такие замечательные люди:
ithappens.ru/story/2188,
всё это ваше бла-бла-бла никому не интересно. Они сами разберуццо, чему и как учить.

Mike22 · 10-02-10 15:55:04

IvanOFF:

Что изменится? Вы будете действительно знать, а не верить, что знаете. Речь идет, заметьте, не об принципиальной схеме, которую вы смогли бы сделать сами, зная общий принцип и примерные параметры. А сейчас вы просто верите, что знаете. Но не более того.

Что же касается подхода "посмотреть и разобраться", то так может сделать совершенно любой человек, без образования.

Люди без образования могут "вестись" на всякую ерунду, типа закрашенных торцов дисков или серебряных проводов питания до усилителя и даже "слышать улучшения". Но люди с образованием тоже подвержены этой болезни. Полагаю, что образование тут ни при чем - это нехватка здорового скептицизма.

> Людям свойственно верить в чудеса

Верно. И в собственную значимость. Вот msAVA верит, что без него немедленно наступят темные века и цивилизация скатится к первобытно-общинному уровню.

А я верю, что мир стабилен и работает. Что "магия" никуда не денется если ее переименовать, что люди невежественны и не хотят ничего знать, но мир и так работает.

Большинству людей и вовсе достаточно для самореализации завести семью, размножиться и умереть в своей кровати в старости. И это не плохо. Каждому свое. Кто-то будет мести улицы, кто-то делать детей, кто-то проливать кровь за Родину, кто-то двигать вперед науку.

> то давайте разрешим наркоту

О! Наркотики прекрасная тема, с множеством мифов.
Гет зэ фактс, как говорится.

В США в половине штатов уже легализована марихуана в лечебных целях. Два штата легализовали ее полностью. Еще десяток штатов собираются присоединится к полной легализации.

В России разрешено использование алкоголя и табака, являющихся наркотиком. Все знают о вреде алкоголя. Напомнить, чем окончились "сухие законы", что в России, что в США?

В Британии недавно был любопытный скандал, когда часть ученого сообщества заявила, что не собирается дальше молчать видя как политики говорят о "вреде легких наркотиков", когда исследования показывают отсутствие вреда.

Забавный факт: в Голландии процент употребляющих марихуану - ниже среднеевропейского.

Да и вот лично вы сами, если внезапно легализуют наркотики, сразу побежите ширяться всей семьей? Полагаю, что нет. Но вам удобно верить, что все наркотики - априори зло, что жизнь человека принадлежит государству, и человек не вправе потратить ее по своему усмотрению. Зачем вам разбираться в этом, когда вы уже верите?

Невропаразитолог · 10-02-10 19:53:04

В Британии недавно был любопытный скандал, когда часть ученого сообщества заявила, что не собирается дальше молчать видя как политики говорят о "вреде легких наркотиков", когда исследования показывают отсутствие вреда.

Пардон, что вмешиваюсь, но вред от лёгких наркотиков далеко не прямой. Он проявляется с экономической стороны - наркотики, даже при их легализации будут всегда стоить дорого. Нужны деньги. Отсюда всплеск имущественных преступлений. С алкоголем проще - дорогой водке есть замена "трояр", "настойка на всём-чём угодно" крепостью 70 градусов и стоимостью 10-15 "деревянных", объёмом 100 мл. Марихуане такой замены нету. Так что алкаши "на дело" из-за "бухалова" врядли пойдут. Проще выклянчить на остановке червонец-другой. (Сплошь и рядом на автобусных остановках)

Luca · 10-02-10 19:58:06

Господа, про наркотики и алкоголь давайте поговорим в отдельных ветках. Для начала поговорим про алкоголь:

Алкоголь пить или не пить. Или оружие геноцида в каждом киоске.

Mike22 · 10-02-10 22:14:02

Невропаразитолог:

Ну, сфера развлечений это всегда бесполезная трата денег, но без нее жизнь была бы уныла, имхо. А государство всегда найдет свою выгоду. :-)
Впрочем, об этом действительно лучше не в этом топике.

IvanOFF · 10-02-10 22:45:25

Что изменится? Вы будете действительно знать, а не верить, что знаете. Речь идет, заметьте, не об принципиальной схеме, которую вы смогли бы сделать сами, зная общий принцип и примерные параметры. А сейчас вы просто верите, что знаете. Но не более того.

Что принципиально изменится от того, что я буду знать конкретную цифру длины волны? Мне, как специалисту, достаточно знать что это волны СВЧ диапазона, если я захочу воспроизвести устройство, мне нужно будет сконструировать СВЧ генератор. Только это уже задача не для обывателя. Ему достаточно знать, что никакого волшебства нет, есть радиоволны, такие же как в мобильнике или Wi-Fi, которые поглощаются пищей, что приводит к ее разогреванию. Вы различаете разницу между пониманием базовых принципов и верой во что-то?

Mike22 · 10-02-10 22:56:02

IvanOFF:
Не конкретную цифру, а хотя бы порядок.

> Ему достаточно знать, что никакого волшебства нет, есть радиоволны

Он и так знает, что "волшебства" в его мифическом значении нет, потому что "волшебство" не может быть обыденностью. Но принципа действия обыватель не понимает. И если бы в школе ему сказали, что микроволновка греет волшебным гулом, то он бы точно так же в это верил. Гудит же! Значит греет! И ничего бы не изменилось.

Поэтому, я недоумеваю, когда школьную "науку" подают как основу цивилизации. Как обучение стандартам - еще куда ни шло, хотя большинство людей все равно не скажут, 1 Тесла это много или мало. А 1 Ампер? А 1 Моль?
Т.е. даже в такой простой вещи как физический и химический смысл величин школа фэйлится чуть менее, чем полностью. А вы говорите - "понимание принципов"...

msAVA · 10-02-10 22:57:35

Mike22 пишет:

Но люди с образованием тоже подвержены этой болезни.

С каким именно?

Mike22 пишет:

Полагаю, что образование тут ни при чем - это нехватка здорового скептицизма.

Обычно ведутся, если инфа из разводилова вне компетентности чела, например, с саженцами могут "прокатить" любого не-ботаника. Потому и треба широкое общее образование. Профессиональные историки и математики сразу распознают в фоменковщине бредятину, физики -- в торсионщине и т.д.

Mike22 пишет:

Вот msAVA верит, что без него немедленно наступят темные века и цивилизация скатится к первобытно-общинному уровню.

Не без меня, а без естественно-научного общего образования в обязательном порядке.

Mike22 пишет:

А я верю, что мир стабилен и работает.

Мир -- безусловно, а вот человеческое общество вовсе не стабильно.

Mike22 пишет:

Что "магия" никуда не денется если ее переименовать, что люди невежественны и не хотят ничего знать, но мир и так работает.

Это так, как что теперь, сесть на пенёк, задохнуться и умереть?

P.S. Небольшой офтоп. Нет лёгких наркотиков, они все приносят вред здоровью, разница лишь в количестве. Марихуана и алкоголь сильно снижают умственные способности, особенно у детей и подростков. Условно полезные дозы -- гомеопатического размера, а марихуана в США официальна разрешена как обезболивающее для УМИРАЮЩИХ от рака.

msAVA · 10-02-10 23:15:27

Mike22 пишет:

Поэтому, я недоумеваю, когда школьную "науку" подают как основу цивилизации.

Вам разве не напоминали, написав русским по форуму, что школа даёт знания фактов постольку поскольку насколько сильна у ученика механическая память? Образование формирует у детей специальное мышление, категорийно-понятийное и логическое.

Вся нынешняя цивилизация зиждется на этом типе мышления, так как всё наше знание, выходящее за пределы обыденного личного опыта записано в понятиях. Не умея оперировать понятиями и категориями, человек не сможет воспользоваться этим знанием. Утрата знания о значении понятия вызывает утрату целого пласта знаний, связанных с этим понятием.

Школа даёт не фактуальное знание, а знание понятий, категорий и умение оперировать ими.

Микроволновка -- это бытовой электрический прибор для приготовления пищи. Я сказал это и все, кто владеет понятиями "электричество", "прибор", "бытовой", "приготовление" получают новое понятие, хотя и крайне расплывчатое.

Нет, если вы мыслите предметными или чувственными образами -- это ваше право. Но это и будет недоработка школы, это и есть отсутствие образованности.

Mike22 пишет:

большинство людей все равно не скажут, 1 Тесла это много или мало. А 1 Ампер? А 1 Моль?

Много или мало -- это сравнительные категории, соответственно, много или мало по сравнению с чем? 1 Ампер для батарейки -- это нормально, а для э/сети это ну очень мало. 12 г сахара в торт -- это очень мало, а 12 г перца в тарелку с супом -- это очень много.

Mike22 · 11-02-10 11:15:10

msAVA:

> С каким именно?

А с любым. Число, пардон, задротов, среди людей с техническим образованием - крайне велико. Получая хорошую техническую базу они даже не пытаются применить ее методы в гуманитарной сфере. Меня крайне изумляло это в студенчестве - вроде бы вокруг полно умных людей (средний IQ по МИФИ - 120), но тупят в простейших ситуациях со страшной силой и верят в лажу.

> Профессиональные историки

Забавный пример. Я как раз был в Казахстане, когда развалился СССР и увидел воочию разницу между старыми и новыми учебниками истории. Факты были те же самые, но акценты и выводы изменены на противоположные. С тех пор у меня доверия к историкам чуть меньше, чем к женщинам легкого поведения.

Опять же, история - не техническая наука. Рассмотрим на примере классики ВОВ vs Суворовщина. Суворов чем доставляет? Он каждую свою строчку подкрепляет документами, цитатами и ссылками. Классическая же история ВОВ рисует картину в которую может поверить лишь клинический идиот - "Миролюбивый СССР никому не желал зла, как фошисты уже два года потрошащие Европу ВНЕЗАПНО напали", ну бред же. За два года можно было так анально огородиться засеками, минными полями и прочими военными прелестями, чтобы немцы даже шага не прошли, а СССР легко отдал Брестскую крепость, даже не озаботившись наличием в ней полного гарнизона.

В общем, позиция школьной истории "вещающей истину" - полностью уныла. Так что сложно винить людей за Фоменковщину.

> а вот человеческое общество вовсе не стабильно.

Напомните мне, какой век назывался веком просвещения и было ли тогда обязательное общее образование?

> Это так, как что теперь, сесть на пенёк, задохнуться и умереть?

Нет. Это признать реальность и отталкиваться в рассуждениях от нее, а не от некоего абстрактного общества критически зависящего от наличия среднего образования.

> P.S.

Гугл вам в помощь.

> Образование формирует у детей специальное мышление

Можно, пожалуйста, ссылку на статью, где проводилось сравнение мышления людей получивших полное среднее образование и частичное (9 классов), скажем, через 10 лет после окончания школы? А то мы ходим по кругу.

> Много или мало -- это сравнительные категории

Верно и инженерное мышление, в отличие от мышления теоретика оперирует именно с этими сравнениями, доводя свои навыки до уровня интуитивных - так, чтобы взглянув на цифры сразу видеть лажу. А теоретики легко получают 20+км/с в качестве ответа на задачу о скорости шарика вытолкнутого пружинкой. Потому что не понимают, что такое 20 км/с.

Да, кстати, 1 ампер в сети питания - это немало. Это около двух киловатт выходной мощности.

Форум StopLinux

Объявление

#226 04-02-10 10:53:17

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#227 04-02-10 12:07:41

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#228 04-02-10 14:04:13

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#229 05-02-10 14:33:38

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#230 05-02-10 20:02:20

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#231 06-02-10 11:49:58

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#232 06-02-10 13:19:33

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#233 06-02-10 13:42:17

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#234 06-02-10 14:18:25

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#235 06-02-10 14:29:47

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#236 06-02-10 14:32:13

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#237 08-02-10 15:38:48

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#238 08-02-10 23:42:28

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#239 09-02-10 14:39:47

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#240 09-02-10 19:15:26

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#241 09-02-10 19:51:47

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#242 10-02-10 15:55:04

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#243 10-02-10 19:53:04

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#244 10-02-10 19:58:06

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#245 10-02-10 22:14:02

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#246 10-02-10 22:45:25

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#247 10-02-10 22:56:02

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#248 10-02-10 22:57:35

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#249 10-02-10 23:15:27

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#250 11-02-10 11:15:10

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Подвал форума