Форум StopLinux

IvanOFF

Участник

Здесь с 26-12-09

Сообщений: 1,653

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Да, кстати, 1 ампер в сети питания - это немало. Это около двух киловатт выходной мощности.

Ставлю вам два по физике. Ток потребления 1А в сети 220В соответствует нагрузке с реактивной мощностью 220 ВА или активной мощностью 152,76 Вт.

Не конкретную цифру, а хотя бы порядок.

Само название прибора: микроволновая или СВЧ печь говорит от том, что в ней используются волны микроволнового (СВЧ) диапазона. Шкала электромагнитных излучений, курс физики за 11 класс средней школы.

---

"Оно, конечно, можно научить медведя ездить на велосипеде. Да только будет ли медведю от этого польза и удовольствие?" (с) А. и Б. Стругацкие

Mike22

Участник

Здесь с 03-10-09

Сообщений: 1,032

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

> Ставлю вам два по физике. Ток потребления 1А в сети 220В

Ответ был не вам, а msAVA, мне было интересно, проглотит он ошибочный ответ или пропустит. Вы-то понятно, занимались радиоэлектроникой и конечно должны были заметить. Но вот заметил бы ошибку тот, кто продвигает чисто теоретическое образование... ну, теперь уже не узнаем.

> Само название прибора: микроволновая или СВЧ печь говорит от том

Я понимаю, вам тяжело это осознать и признать, но все же попробуйте: если вы, имея современную техническую базу под рукой не можете воссоздать прибор - значит вы не знаете, как он устроен и точка. Замена слова "магия" словом "микроволны" ничего не дает. Единственный критерий истины - это практика.

IvanOFF

Участник

Здесь с 26-12-09

Сообщений: 1,653

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

имея современную техническую базу под рукой

Вы что то путаете, "современная техническая база" и "собрать на коленке" вещи разные. Для изготовления СВЧ оборудования как минимум нужна мастерская с прецизионным оборудованием и, как минимум, один инженер и один высококвалифицированный рабочий, это при том раскладе что электронику мы купим. Или вы считаете, что СВЧ можно передавать по проводам?

---

"Оно, конечно, можно научить медведя ездить на велосипеде. Да только будет ли медведю от этого польза и удовольствие?" (с) А. и Б. Стругацкие

msAVA

Участник

Здесь с 04-10-09

Сообщений: 1,817

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Факты были те же самые, но акценты и выводы изменены на противоположные.

Это оценка фактов, не их отрицание. Фоменко отрицает всю хронологию и отбрасывает все способы датировки.

Классическая же история

Это вы вспомнили сталинскую пропаганду. У вас криоген потёк?

Напомните мне, какой век назывался веком просвещения и было ли тогда обязательное общее образование?

17 век, когда умнейшие люди Европы, названные в последствии за это просветителями, стали выступать за организацию всесословной общедоступной обязательной школы с естественно-научным уклоном. И только в начале 20 века Европа получила такую школу в большинстве своих регионах.

Нет. Это признать реальность и отталкиваться в рассуждениях от нее, а не от некоего абстрактного общества критически зависящего от наличия среднего образования.

Во все времена система образования рассматривалась в том числе и как способ преобразования общества.

Можно, пожалуйста, ссылку на статью, где проводилось сравнение мышления людей получивших полное среднее образование и частичное (9 классов), скажем, через 10 лет после окончания школы?

Видел только медицинские исследования, где указывалось на положительную корреляцию между уровнем образованности и продолжительностью жизни, активностью интеллекта и более низким уровнем заболевания Альцгеймером.

теоретики легко получают 20+км/с

Не путайте теоретика с недоучкой. Теоретик может не представлять, 20 м/с -- это много или мало для автомобиля, но он точно знает. что перво наперво надо всё привести к СИ, а лишь потом начать подставлять в формулы.

Да, кстати, 1 ампер в сети питания - это немало. Это около двух киловатт выходной мощности.

В учебнике физики за 11 класс написано, что P=UI, где U и I -- действующие значения напряжения и силы тока. Так что, учитывая, что 220 В в сети -- это действующее значение, мощности больше 220 ВА от тока в сети вы не получите. Вроде в сети должно быть не менее 3 А, а пиковые -- 5-6 А.

---

Смысл жизни не 42, смысл жизни 69.
Моё.

Mike22

Участник

Здесь с 03-10-09

Сообщений: 1,032

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

IvanOFF:
А кто говорил "на коленке"? Я сказал, на современной базе. Т.е. допустим у вас есть мастерская с любыми современными мелкими деталями. От вас требуется собрать не промышленный, а хотя бы стендовый вариант микроволновки. Хотя бы за год. Осилите? Если да - значит вы знаете, если нет - значит у вас иллюзия знаний. И так относительно всех дисциплин. Необитаемый остров помните?

msAVA:
> Фоменко отрицает всю хронологию

Каюсь, Фоменко не читал. После школьной/институтской истории у меня возникло такое рвотное отвращение ко всем учебникам истории, что я начал интересоваться ей лишь спустя 10 лет. Слышал, что Фоменко предлагал какую-то любопытную концепцию связанную с тем, что крупные города лежат на окружности.

> 17 век, когда умнейшие люди Европы

Благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда. Декабристы тоже верили в революцию. А жители Америки верили, что избавляются от налогов. Реальность оказалась совершенно противоположной. Равно как и со школьной системой - хорошее начинание породило схоластического монстра.

> способ преобразования общества

Способ преобразования и критическая зависимость - не одно и то же. Я не отрицаю роли общего образования в изменении общества, мы с вами лишь расходимся в оценке итогов этого изменения.

> на положительную корреляцию между уровнем образованности и продолжительностью жизни

При этом уровень дохода сравниваемых был одинаков? Потому что, неправильно сравнивать жизнь бедных и нищих без образования, со средним классом получившим образование.

> Теоретик может не представлять

Теоретик может ошибиться в вычислениях. Все ошибаются. Но свою ошибку он не заметит, потому что для него результат - абстрактный набор цифр.

> а пиковые -- 5-6 А

Хе-хе, а как же тогда работает двухкиловатный пылесос? Впрочем, все верно. Жаль, что IvanOFF ответил раньше.

ЗЫ.: Таки электродинамика - это теперь 11й класс?

MOP3E

Участник

Здесь с 05-10-09

Сообщений: 4,208

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Да, кстати, 1 ампер в сети питания - это немало. Это около двух киловатт выходной мощности.

Ставлю вам два по физике. Ток потребления 1А в сети 220В соответствует нагрузке с реактивной мощностью 220 ВА или активной мощностью 152,76 Вт.

Реактивная мощность (Q) измеряется в варах (вар), а не в вольт-амперах (ВА). Вольт-амперами измеряется полная мощность (S), и её активная составляющая (P, Вт) сильно зависит от косинуса угла между вектором активной и реактивной мощностей. Для полностью активной нагрузки мощность будет 220 Вт, для полностью реактивной - 0 Вт.

---

Я не игрушечный. Я, б*я, коллекционный! (с) Duke Nukem Forever
Я не специалист по [вставить название]. Мне главное концептуально решить задачу! (с) АхаRu.
Линукс - это альтернативная ОС о которой известно, что она не является ОС ну вот просто ни разу. (с) Linups_Troolvalds.
А с какого такого перепугу пользователей линукса должно быть больше 1%? (с) petrun

msAVA

Участник

Здесь с 04-10-09

Сообщений: 1,817

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Каюсь, Фоменко не читал. Слышал, что Фоменко предлагал какую-то любопытную концепцию связанную с тем, что крупные города лежат на окружности.

Нет, он предложил "новую хронологию". Коротко, история много короче, чем пишут в учебниках, а Именхотеп и Александр Невский -- это одно и тоже лицо.

Равно как и со школьной системой - хорошее начинание породило схоластического монстра.

Так надо начинать с того, какого выпускника должна готовит школа, затем думать, что и как мы будем проверять перед выдачей аттестата, затем чесать репу по содержанию образования, а лишь затем смотреть, какие методики преподавания использовать. Вы же сразу начали "меняем методики на ту, по которой может быть мне бы было комфортно учиться, если бы я в 10 лет был таким же, как сейчас и точно тогда знал, что будет через 15 лет".

При этом уровень дохода сравниваемых был одинаков? Потому что, неправильно сравнивать жизнь бедных и нищих без образования, со средним классом получившим образование.

ОнЕ не дурнее вас. Сравнивались группы среднего класса с одинаковым уровнем дохода. Сравнивалось целиком население страны и т.д. Связь получилась такая: образование подразумевает определённый уровень развития интеллекта, развитый интеллект => понимание, что такое хорошо и что такое плохо для здоровья => образованные следят за здоровьем. Плюс образование позволяет находить развлечения, не связанные с пагубными пристрастиями.

Таки электродинамика - это теперь 11й класс?

Реально она всегда была в 10 или 11 классе, это зависит от распределения материала.

---

Смысл жизни не 42, смысл жизни 69.
Моё.

Mike22

Участник

Здесь с 03-10-09

Сообщений: 1,032

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

msAVA:

Мы ходим по кругу. Когда я начинаю предлагать общеобразовательные навыки, которые безусловно полезны всем и каждому - вы говорите, что я не разбираюсь в вопросе. Когда я предлагаю сократить число общеобразовательных предметов до минимума (не, ну реально, зачем русский язык до 11го класса?), то вы грозите техническим коллапсом. Давайте попробуем чуть иначе. Я буду предлагать предметы, а вы говорить, чем они плохи, и наоборот, я буду спрашивать зачем нужны предметы, а вы объяснять?

> образование подразумевает определённый уровень развития интеллекта

Вопрос был в том, является ли образование причиной или просто следствием развитого интеллекта. Т.е. Изя стал умным в ВУЗе, или умного Изю загнали в ВУЗ ради бумажки, чтобы деньгу больше зарабатывать.

msAVA

Участник

Здесь с 04-10-09

Сообщений: 1,817

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Когда я начинаю предлагать общеобразовательные навыки, которые безусловно полезны всем и каждому...

...вы действительно не разбираетесь в вопросе. Общеучебные навыки не предлагаются, а вырабатываются.

Я вам уже несколько раз писал, как именно создаётся та или иная образовательная система, внутри которой разрабатывают дидактические системы и методики обучения и воспитания.

До того, как мы перейдём к определению нужных дисциплин, ещё даже не их содержания, нам надо определиться, репу мы собираемся выращивать или форель разводить.

не, ну реально, зачем русский язык до 11го класса?

Да чтобы ЕГЭ сдали хотя бы на натянутую удочку. Грамотность катастрофически упала ещё до введения ЕГЭ. Изучение литературы по принципу "читаем произведение, пишем по нему сочинение" невозможно, если ученики не читают, а сочинение в лучшем случае бездумно копируют из сборников.

Сейчас проблема в мотивации. Когда мотивация отсутствует, никакая методика не спасёт.

Изя стал умным в ВУЗе, или умного Изю загнали в ВУЗ ради бумажки, чтобы деньгу больше зарабатывать.

Крайне некорректная постановка вопроса. Что значит "умный"? От природы? Так от природы уровень интеллекта у всех, за редким исключением, примерно одинаков.
Однако чем выше образовательный ценз, тем выше продолжительность жизни -- медицинский факт, не связанный с количеством денег.

---

Смысл жизни не 42, смысл жизни 69.
Моё.

Mike22

Участник

Здесь с 03-10-09

Сообщений: 1,032

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

> Я вам уже несколько раз писал

Я вам тоже несколько раз писал, что нынешняя система если и работает, то отвратительно. Что после 10 лет обучения over 95% знаний забываются и не используются больше никогда в жизни. Что актуальных и повседневных навыков школа не дает, и речь идет не только о профессиональных навыках. Раньше был такой предмет - ОБЖ, а сейчас детей учат оказывать первую помощь? Дают обширный и бесполезный курс химии, но не объясняют даже элементарные основы фармацевтики на примере самых частоупотребляемых лекарств. Дают биологию, но 3/4 населения свято уверены, что антибиотики лечат вирусные инфекции. Этика семейной жизни - прекрасная идея, но почему ее преподают те, у кого с семейной жизнью явные нелады? А как насчет ПДД? Это знание, которое не будет лишним даже для пешехода. Школы чураются большинства предметов имеющих практическую ценность.

>  Грамотность катастрофически упала ещё до введения ЕГЭ

Она всегда такой была, но с развитием инета это стало очень заметно.

> Сейчас проблема в мотивации

Да, поколение выросшее в трудные годы не очень-то и верит в бессмысленную учебу. "Бида-бида" (с).

> Что значит "умный"? От природы?

Ага, живой ум, любознательность и правильное воспитание, которое не отбило желание учиться.

Я еще раз озвучу проблему: школы в текущем виде уничтожают желание учиться, отупляют учеников приучая их к полупережеванным знаниями подаваемым в виде непререкаемой истины. Они не формирует критического восприятия новой информации.

Отредактировано Mike22 (14-02-10 11:01:24)

msAVA

Участник

Здесь с 04-10-09

Сообщений: 1,817

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

over 95% знаний забываются и не используются больше никогда в жизни.

"Образование -- это то, что остаётся после того, как забывается всё, чему учили" А.Кристи.

Что актуальных

Актуальных в какой области?

повседневных навыков школа не дает,

И давать не должна. Вы же не протестуете против того, что на секции лёгкой атлетики не учат ходить? Школа -- храм знаний, а не замена семье.

Раньше был такой предмет - ОБЖ, а сейчас детей учат оказывать первую помощь?

Есть эта бесполезная времяжорка.

Дают обширный и бесполезный курс химии, но не объясняют даже элементарные основы фармацевтики на примере самых частоупотребляемых лекарств.

Фармацевтика без "обширного и бесполезного курса" неорганической, органической и биологической химии бесполезна. Ещё надо общая анатомия и физиология человека.

Дают биологию, но 3/4 населения свято уверены, что антибиотики лечат вирусные инфекции.

Это не вопрос содержания образования.

А как насчет ПДД? Это знание, которое не будет лишним даже для пешехода.

Н-да, понятно, как в школах вы слушали учителей. ПДД -- стандартные темы проведения классных часов и пр. Только вот вы путаете обучение как передачу информации с воспитанием как выработкой полезных навыков и привычек.

Она всегда такой была, но с развитием инета это стало очень заметно.

Ранее, при советах, больше 90% учеников были способны написать сочинение на 3/3.

Ага, живой ум, любознательность и правильное воспитание, которое не отбило желание учиться.

Уже не "от природы".

Я еще раз озвучу проблему: школы в текущем виде уничтожают желание учиться,

Ученики приходят в школу уже без желания учиться.

отупляют учеников приучая их к полупережеванным знаниями подаваемым в виде непререкаемой истины.

Полностью проектный или проблемный методы подходят только для уже широко образованных людей.

Они не формирует критического восприятия новой информации.

Вообще-то такие методики есть. Вот только какое критическое восприятие таблицы Пифагора вы предлагаете? Сможете критически воспринять закон Архимеда или электролитической диссоциации?

---

Смысл жизни не 42, смысл жизни 69.
Моё.

Mike22

Участник

Здесь с 03-10-09

Сообщений: 1,032

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

> "Образование -- это то, что остаётся после того, как забывается всё, чему учили"

Удобное оправдание низкой эффективности.

> Школа -- храм знаний, а не замена семье.

Это как-то оправдывает отсутствие обучения повседневным навыкам?

> Есть эта бесполезная времяжорка.

Вы знаете, как оказать первую помощь пораженному электротоком? Как остановить кровотечение? Как откачать утопленника? Как действовать при переломах? И если вы это знаете, то откуда?

> Фармацевтика без "обширного и бесполезного курса" неорганической, органической и биологической химии бесполезна.

Попробуйте обосновать это странное утверждение.

>  ПДД -- стандартные темы проведения классных часов

Покажите мне хоть одного ученика, который после школы мог бы сдать теорию на права. Если таких нет, то школьные часы были бесполезны.

> Ученики приходят в школу уже без желания учиться.

Как и раньше. Вы что, всерьез полагаете, что первокласснику хочется уйти из комфортного дома от любимых игрушек в непонятный класс, где нужно сидеть тихо и заниматься чем-то нудным?

> Вообще-то такие методики есть. Вот только какое критическое восприятие таблицы Пифагора вы предлагаете? Сможете критически воспринять закон Архимеда или электролитической диссоциации?

Конечно могу. В ВУЗе это называется "лабораторные работы". Когда студент берет и проверяет на практике, к примеру, закон Гука, убеждаясь в том, что формулы действительно работают (или не работают). Заодно, лабораторные работы учат очень важной вещи, меняя школьное восприятие - понятию погрешности. От школьных "идеальных" задач, ученик приходит к приблизительным решениям, изменениям и самое важное - оценке погрешности.

Отредактировано Mike22 (14-02-10 19:07:50)

msAVA

Участник

Здесь с 04-10-09

Сообщений: 1,817

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Это как-то оправдывает отсутствие обучения повседневным навыкам?

Повседневным навыкам обучают в семье, в школе -- максимум правилам гигиены.

Вы знаете, как оказать первую помощь пораженному электротоком? Как остановить кровотечение? Как откачать утопленника? Как действовать при переломах? И если вы это знаете, то откуда?

Из классных часов по ГрОбу и уроков НВП, из чтения соответствующей литературы при подготовке к проведению бесед на соответствующие темы. Только вот вся эта инфа практически бесполезна, так как востребованы НАВЫКИ, а не знания. Потому первое, что я рекомендую: "Вызывайте скорую".

Попробуйте обосновать это странное утверждение.

Действующее вещество: триметазидана дигирохлорид, вспомогательные: повидон, глицериол, макрогол, гипромеллоза.
Вы можете сказать, что это за лекарство и как оно действует?
Что надо объяснять свыше "Читаем инструкцию по применению"?

Покажите мне хоть одного ученика, который после школы мог бы сдать теорию на права. Если таких нет, то школьные часы были бесполезны.

ПДД для пешеходов и для велосипедистов. Экзамен в ГАИ -- это натаскивание по книжечке с билетами.

Как и раньше. Вы что, всерьез полагаете, что первокласснику хочется уйти из комфортного дома от любимых игрушек в непонятный класс, где нужно сидеть тихо и заниматься чем-то нудным?

Когда-то так и было, нудным казалось не всё. Школьники ещё не сопротивлялись любым попыткам их чему-либо научить, образование было ценностью как утилитарной, так и прагматической и само по сабе.

Конечно могу. В ВУЗе это называется "лабораторные работы".

Не можете. Лабы по методичкам -- не проверка открытых законов, а выработка навыка проведения научных экспериментов.

Когда студент берет и проверяет на практике, к примеру, закон ГУКа, убеждаясь в том, что формулы действительно работают (или не работают).

Вы совершенно не в курсе, что такое критическое восприятие.
-- Дети, это закон Гука.
-- Ты гонишь, как проверить?
-- Таким образом...
-- Ога, пущай так.

-- Дети, надо крестить рот, когда зеваешь.
-- На фиг?
-- Чтобы бесы не влетели.
-- Беса дашь препарировать?
-- Бесы суть нематериальные неощутимые зловредные сущности, не препарируются, в кунсткамерах не лежат.
-- Ога, иди нах со своими бесами, придурок.

Вот вариант критического мышления. Т.е. инфа, вступающая в противоречие с имеющейся системой знаний, получает отрицательный вес, если не позволяет себя проверить, инфа, допускающая принципиальную проверку, но не самим реципиентом, имеет нулевой вес и т.д.

Отредактировано msAVA (14-02-10 19:26:29)

---

Смысл жизни не 42, смысл жизни 69.
Моё.

Mike22

Участник

Здесь с 03-10-09

Сообщений: 1,032

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

> Ранее, при советах, больше 90% учеников были способны написать сочинение на 3/3.

Я-таки знаю, как это писалось на 3/3 на выпускном. Половина класса смело могла бы получить "два" за правописание, если бы классная им не помогала. А студенты в 95м писали так, что zomgroflmao - у нас была хорошая локальная сеть. Падонки, в общем, отдыхают.

>> Дают биологию, но 3/4 населения свято уверены, что антибиотики лечат вирусные инфекции.

> Это не вопрос содержания образования.

Правда? 3/4 населения не знают, что вирусы не являются живыми существами, и это, типа, не фэил школьной биологии?

> Повседневным навыкам обучают в семье

Да, и это ошибка. Им должна обучать школа. Дабы хоть как-то оправдать выкинутое учеником в мусорку десятилетие.

>  так как востребованы НАВЫКИ, а не знания

Речь и шла про навыки. В рамках МЧС есть курс по получению подобных навыков. 20 часов. 10 теория, 10 практика на манекенах. Ничего сложного в оказании такой помощи нет, простые механические действия. Двадцать часов. Всего-то.

> Вы можете сказать, что это за лекарство и как оно действует?

Нет, но чтобы посолить суп не надо знать, что такое хлорид натрия. Так и тут - действие отдельных веществ может быть банально заучено. Чтобы было понимание, что "новая уникальная смесь витамина Ц, парацетамола и аспирина" не является панацеей.

> ПДД для пешеходов и для велосипедистов

Более 30000 человек в год погибают в автокатастрофах. Большинство из них - пешеходы. Пока я не начал кататься, я не понимал, что переходы, это стадо глухих и слепых баранов. Осознав этот факт, я резко перестал спешить с переходом на красный свет и прочими мелкими нарушениями. Я в десятый раз повторю: теория мертва. Учитель может сколько угодно распинаться про "переходите дети на красный свет", - всем это безразлично, как и сам учитель.

> образование было ценностью как утилитарной, так и прагматической и само по сабе.

Угу, раньше и горы были выше, и трава зеленее, и шести-семилетние дети уже осознавали "будущую ценность образования". Надо же, какие сознательные. Удивительно, как такая сознательность сочетается с мнением о том, что они не могут делать выбор будущей профессии.

> Лабы по методичкам -- не проверка открытых законов

Это проверка открытых законов. Сперва лекция с общей теорией по теме. Потом семинар, детально разбирающий практическую сторону вычислений. Потом лабораторная работа, к началу которой студент должен знать, что именно он собирается измерять, как будет обрабатывать результат и хоть примерно представлять, что у него получится. Так "внезапно" выясняется, что, к примеру, паромасляный насос первые пять минут ведет себя совершенно не по формуле, пока все не устаканится. Зато потом - почти идеальная кривая. Одно дело видеть циферки на бумаге, и совсем другое - видеть, как реальность совпадает с формулами в пределах погрешности.

> Т.е. инфа, вступающая в противоречие с имеющейся системой знаний, получает отрицательный вес, если не позволяет себя проверить

Да, все правильно. Новая инфа, по крайней мере, у меня имеет резко отрицательный вес, в чем вы могли убедиться в рамках этого топика. И потому я и прошу доказательства, хотя бы на уровне концепта, а не "Я профи, я Учитель, я все знаю, а значит я прав". Такая позиция вызывает у меня лишь растущее недоверие.

IvanOFF

Участник

Здесь с 26-12-09

Сообщений: 1,653

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Что актуальных и повседневных навыков школа не дает, и речь идет не только о профессиональных навыках.

Это не задача школы, для этого есть семья, давать повседневные навыки. Школа должна закладывать фундамент образования, классического, а не узкоспециализированного. Ребенок приходит в школу несформированной личностью и как минимум требуется ему дать в качестве основы широкое образование, охватывающее весь спектр знаний, чтобы понять к чему склонен ребенок и чтобы он сам смог это понять. Специализированное образование он будет получать уже в ВУЗе.

Раньше был такой предмет - ОБЖ, а сейчас детей учат оказывать первую помощь?

Ну научат и толку? Прикладные знания без практики ничто, причем практики реальной. Можно "научится" делать искусственное дыхание живому товарищу, но это не поможет сделать "тоже самое" реальному пострадавшему, потому что это далеко не "тоже самое".

Недавно у одного моего клиента был пожар на производстве, слава Богу, быстро потушили. Причем потушил его зам. директора который прежде чем уйти в бизнес служил в пожарной охране. Остальной коллектив, хотя регулярно проходил обучения и практические тренинги (производство пожароопасное) спраздновал труса. Одна часть элементарно побоялась, другая часть стала вспоминать, каким огнетушителем тушат проводку, хотя учили и знали, просто в решающий момент заползла мыслишка "а не ошибаюсь ли я?", проверять правильность знаний на своей шкуре никому как-то не захотелось.

---

"Оно, конечно, можно научить медведя ездить на велосипеде. Да только будет ли медведю от этого польза и удовольствие?" (с) А. и Б. Стругацкие

msAVA

Участник

Здесь с 04-10-09

Сообщений: 1,817

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Половина класса смело могла бы получить "два" за правописание,

Это зависит от требований.

Правда? 3/4 населения не знают, что вирусы не являются живыми существами, и это, типа, не фэил школьной биологии?

Это типа фейл учеников. Да, вопрос являются ли вирусы живыми существами -- открыт, так как ответ зависит от точки зрения на то, что является жизнью. Если чел не может разобраться с обыкновенными дробями, то кто ему доктор?

Да, и это ошибка. Им должна обучать школа. Дабы хоть как-то оправдать выкинутое учеником в мусорку десятилетие.

Жопу подтирать тоже должна школа учить? Практические занятия проводить?

Речь и шла про навыки. В рамках МЧС есть курс по получению подобных навыков.

И? Я вот умею стрелять из АКМ. Вы полагаете, что я с АКМ смогу справиться с обычным патрульным, если исключить вариант "очередь в спину"?

Так и тут - действие отдельных веществ может быть банально заучено.

Вы сами против такого подхода и возражаете.

теория мертва

Да, потому что вы опять путаете обучение с воспитанием. Не вы ли вопрошали "а кто дал право школе воспитывать"?

Угу, раньше и горы были выше, и трава зеленее, и шести-семилетние дети уже осознавали "будущую ценность образования".

Нет, тогда общество целиком считало, что раз надо, значит надо. И никаких сусликов.

Удивительно, как такая сознательность сочетается с мнением о том, что они не могут делать выбор будущей профессии.

Знать, что надо получить образование, и знать, какое именно образование тебе потребуется через 20 лет -- это разные вещи.

Это проверка открытых законов.

Ни хрена, дальше вы описываете не путь проверки законов, а выработку ЗУН эмпирического поиска в науке.

И потому я и прошу доказательства, хотя бы на уровне концепта,

У нас получается встречные монологи, так как ситуация:
-- Паракомпактные сепарабельные пространства метризуемы?
-- Да.
-- Докажи!
-- Ваш уровень владения общей топологии?
-- Чем?
-- Идите читать Келли или Энгелькинга, потом приходите.

не "Я профи, я Учитель, я все знаю, а значит я прав". Такая позиция вызывает у меня лишь растущее недоверие.

Ключевую ошибку в ваших рассуждениях я давно указал.

---

Смысл жизни не 42, смысл жизни 69.
Моё.

Невропаразитолог

Алексей

Здесь с 05-10-09

Сообщений: 2,729

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Ключевую ошибку в ваших рассуждениях я давно указал.

Забыли указать, что то, что вы указали является ключевой ошибкой по вашему скромному мнению.

---

очевидно-невероятное или невероятно-очевидное...

msAVA

Участник

Здесь с 04-10-09

Сообщений: 1,817

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Забыли указать, что то, что вы указали является ключевой ошибкой по вашему скромному мнению.

Она является ключевой ошибкой по мнению всего педагогического сообщества вне зависимости от парадигмы, которой придерживается педагог. Целеполагание -- центральная идея педагогики с момента институализации процесса образования, а это было ещё в родоплеменном обществе.

---

Смысл жизни не 42, смысл жизни 69.
Моё.

Невропаразитолог

Алексей

Здесь с 05-10-09

Сообщений: 2,729

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Целеполагание -- центральная идея педагогики с момента институализации процесса образования, а это было ещё в родоплеменном обществе.

В родоплеменном обществе не было педагогики (как науки). Побойтесь хоть кого-нибудь. (Бога не предлагаю, так как в курсе)

---

очевидно-невероятное или невероятно-очевидное...

msAVA

Участник

Здесь с 04-10-09

Сообщений: 1,817

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

В родоплеменном обществе не было педагогики (как науки).

См. в скобках. Я говорил про педагогику как эмпирику.

---

Смысл жизни не 42, смысл жизни 69.
Моё.

Mike22

Участник

Здесь с 03-10-09

Сообщений: 1,032

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

IvanOFF:

>  Школа должна закладывать фундамент образования, классического
...
> Ну научат и толку?

См. предыдущие 11 страниц, где я пишу, что без практики теория - ничто. Что школа учит именно теории. И, как следствие, является бессмысленной потерей времени.

msAVA:

> Это зависит от требований.

Хорошо, почти все студенты МИФИ из моей группы, а так же из соседних групп, получили бы "два" по любым стандартам уже на втором курсе. Правописание бессмысленно само по себе, наравне с каллиграфией.

>  Жопу подтирать тоже должна школа учить?

Нет, детский сад. И учат, что характерно.

> Вы полагаете, что я с АКМ смогу справиться с обычным патрульным

Если вас не одолеет мандраж или не накроет моральным ударом, то без проблем справитесь. АКМ - превосходное оружие.

> Вы сами против такого подхода и возражаете.

Признавая пользу заучивания для развития памяти, я, тем не менее, возражаю против заучивания заведомо ненужных вещей. Нужные - ок. Никогда не протестовал против заучивания таблицы умножения, к примеру.

> Да, потому что вы опять путаете обучение с воспитанием

Возможно, в вашей терминологии и путаю. Для меня разница между обучением и воспитанием заключается в том, что обучение дает какой-то навык, а воспитание направлено на изменение личности. Из того же примера с АКМ: научить стрелять - это обучение, а вот научить стрелять по людям - воспитание.

> тогда общество целиком считало, что раз надо, значит надо

Да, я тоже не в восторге от уровня осознанности и интеллектуальных способностей общества того времени. Стадо, что поделать.

> Знать, что надо получить образование

Не знать, а верить. Знание базируется на реальных фактах. Верования и суеверия - на вымышленных. Таких как Великая Ценность Образования. Типа, "учись сынок, и ты станешь Президентом!".

> Ни хрена, дальше вы описываете не путь проверки законов

Опишите путь проверки для сравнения, пожалуйста.

> У нас получается встречные монологи, так как ситуация

Как профессиональный программист, я способен объяснить сложные вещи даже людям далеким от компьютеров. Проверено на массе знакомых. Мой отец без проблем объяснял мне на уровне концепций свои физические задачи. Если вы не способны на форуме изложить и защитить свою позицию, это означает лишь то, что вы ее сами не понимаете и не разбираетесь в предмете, который защищаете. Более того, я подчеркну это еще раз, защита построенная на "вы этого никогда не поймете, а я априори прав, я указал ошибку (хоть с этим никто не согласился)", более присуща профанам, стремящимся задавить оппонентов терминологией.

msAVA

Участник

Здесь с 04-10-09

Сообщений: 1,817

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Если вы не способны на форуме изложить и защитить свою позицию, это означает лишь то, что вы ее сами не понимаете и не разбираетесь в предмете, который защищаете.

Ещё раз для "профессиональных программистов".

Все разговоры про кардинальные изменения системы образования надо начинать с целеполагания.

Напишите скрипт, который прошерстит эту тему и подсчитает, сколько раз я использовал слово "цель".

Т.о. начнём сначала и в который раз.

Какова должна быть ЦЕЛЬ (конкретная) школьного образования?

---

Смысл жизни не 42, смысл жизни 69.
Моё.

IvanOFF

Участник

Здесь с 26-12-09

Сообщений: 1,653

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

>  Школа должна закладывать фундамент образования, классического
...
> Ну научат и толку?

Попрошу не передергивать и не мешать в одну кучу теоретические знания, составляющие базис для дальнейшего образования, в т.ч. и  получения практических навыков с попыткой учить чисто практическим вещам "в теории".

Перед тем как приступать к практическим занятиям нужно заложить теоретический базис, дабы человек понимал почему надо делать так, а не иначе. Однако есть ряд профессиональных умений (не знаний - умений !) которые изучаются только на практике и закрепляются в виде навыков. Бесполезно объяснять человеку не знающему анатомии как делать искусственное дыхание, все равно он его правильно не сделает. Кроме того это умение следует закрепить практически, в реальной ситуации, потому что делать искусственное дыхание манекену или товарищу это одно, а реальному пострадавшему, когда не понятно жив ли человек или уже нет, и будет ли жить это совсем совсем другое.

---

"Оно, конечно, можно научить медведя ездить на велосипеде. Да только будет ли медведю от этого польза и удовольствие?" (с) А. и Б. Стругацкие

Mike22

Участник

Здесь с 03-10-09

Сообщений: 1,032

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

msAVA:

Цель - повышение КПД получения полезных в жизни навыков. КПД 5% - это невероятно мало. В качестве решения я вижу отказ от общих бесполезных предметов, фокус на прикладном смысле знания, раннюю специализацию.

IvanOFF:

Напомню, что до определенного времени существовала и поныне существует практика "мастер-подмастерье", где подмастерье сперва повторяет за мастером, а лишь потом понимает почему нужно делать так, а не иначе.
Ученые шутят, что опыт прямо пропорционален стоимости поломанного оборудования. У сисадминов есть более мрачная шутка, что ценность бэкапов понимаешь лишь после первого краша базы. В любом случае, ни связка теория-практика, ни практика-теория в чистом виде не существуют в природе. Обычно это вводные знания-практика-поясняющие знания, причем вводные знания могут быть банальным инструктажем по ТБ.

Искусственное дыхание на манекене не стоит недооценивать. Да, многие из тех, кто его делал не смогут применить в реальной жизни - растеряются, впадут в ступор... поражение инициативы школьными годами трудно недооценить. Однако, кто-то да сделает. А вот из тех, кто даже на манекене не тренировался - не сделает никто.

msAVA

Участник

Здесь с 04-10-09

Сообщений: 1,817

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Цель - повышение КПД получения полезных в жизни навыков.

Это ни фига не цель школьного образования. Это можно рассматривать как цель реформы системы образования, как только мы определимся с тем, какова должна быть цель школьного образования.

КПД 5% - это невероятно мало.

Кто что когда и как считал, что вы так заявляете?

В качестве решения я вижу отказ от общих бесполезных предметов, фокус на прикладном смысле знания, раннюю специализацию.

В переводе: вы выступаете за узкоспециализированное утилитарное школьное образование.

Возражения в виде вопросов:

1. Как в дальнейшем, ещё на школьном этапе, можно сменить специализацию, не увеличивая срок обучения?

2. Как сохранить территориальную мобильность учащихся?

3. Сколько будет стоить переход к такой системе?

4. Кого вы видите в качестве учителей?

5. Сколько специализаций должна предоставлять школа?

6. Кто и как будет выбирать специализацию?

7. Как быть с необходимостью сохранять научный потенциал?

8. Как быть с необходимостью передавать культурное наследие во всей возможной полноте?

9. Как воспитать понятийно-категориальное логическое мышление на основе обучения готовым "рецептам"?

10. Как быть с тем, что рад утилитарных ЗУНов требуют широкой пропедевтической базы, которая включает в себя, например, курс физики и химии полупроводников и математического анализа?

11. В конце концов, как в конце обучения обрисовать единую научную картину мира, одинаковую для всех?

---

Смысл жизни не 42, смысл жизни 69.
Моё.