Общая тема: чему и как учить в школах?

IvanOFF · 21-02-10 15:09:09

поражение инициативы школьными годами трудно недооценить

Причем тут поражение инициативы? Обычная психология. Для того, чтобы действовать в чрезвычайной ситуации человек должен иметь соответствующую психологическую подготовку и относиться к некоторым вещам с определенной долей профессионального цинизма. Иначе как через опыт это не приобретается.

Одно дело делать искусственное дыхание на манекене и совсем другое иметь рядом полутруп, возможно еще и в неприглядном виде. Это как со студентами медиками после первого похода в анатомичку: кто вышел - учатся дальше, кто выполз - 50/50, кого вынесли - тот куда нибудь переводится, на фармацевтов и т.п.

Посему учить подобным навыкам бесполезная трата времени, в чрезвычайной ситуации ими воспользуются очень немногие, те кто и так имеют психологическую устойчивость и будут решительно действовать в этой ситуации не зависимо от знаний и умений.

Mike22 · 22-02-10 20:37:20

msAVA:

> Как в дальнейшем, ещё на школьном этапе, можно сменить специализацию, не увеличивая срок обучения?

Как и в дальнейшем с ВУЗами, т.е. без потери времени - никак.

> Как сохранить территориальную мобильность учащихся?

Частично она пострадает. Однако, для жителей крупных городов разница будет незаметна.
Куда сложнее ответить на вопрос как организовать такое обучения в ПГТ с населением менее 10 тысяч.

> Сколько будет стоить переход к такой системе?

Хороший вопрос. Но вот есть другой вопрос - сколько будет стоить отставание страны во всех технических областях? "Непризнанных гениев" - полно, а инженеров мало.

> Кого вы видите в качестве учителей?

Собственно, тех же самых учителей с поправкой на глубину изложения материала.

> Сколько специализаций должна предоставлять школа?

Хорошо бы начать с трех технических: физика, химия, математика
И трех гуманитарных.

> Кто и как будет выбирать специализацию?

Сами дети, с помощью тестирования. Аналогично выбору факультетов в ВУЗе.

> Как быть с необходимостью сохранять научный потенциал?

Мне казалось, его надо развивать. И для этого нужно больше технарей, знающих и умеющих что-то делать руками, нет?

> Как быть с необходимостью передавать культурное наследие во всей возможной полноте?

Это для гуманитариев. Как технарь я скептически отношусь к т.н. "культурному наследию". Мне не интересны "заветы предков", совершенно не интересна религия, большую часть классиков я полагаю редкостной нудятиной.

> Как воспитать понятийно-категориальное логическое мышление на основе обучения готовым "рецептам"?

Встречный вопрос, как воспитать понятийно-категориальное логическое мышлением решением однообразных задач не имеющих ни малейшей практической ценности и всегда имеющих ответ?

> Как быть с тем, что рад утилитарных ЗУНов требуют широкой пропедевтической базы, которая включает в себя, например, курс физики и химии полупроводников и математического анализа?

Радиокружки существовали для детей младшего школьного возраста, хоть никто из них не мог объяснить, что такое p-n переход и почему он работает - это им не мешало. Почти все практические знания могут работать без понимания глубинной сути происходящего. В конце-концов, чтобы стрелять из автомата не надо знать состав пороха, марку стали, сопромат и газодинамику.

> В конце концов, как в конце обучения обрисовать единую научную картину мира, одинаковую для всех?

Это некорректный вопрос. Корректно сравнивать с уже имеющимся образованием. На данный момент оно не обеспечивает единой научной картины мира одинаковой даже для одноклассников, не говоря уже о "всех". С грехом пополам оно обеспечивает единую систему измерений и некоторые стандарты оформления. Если у вас есть девушка, спросите ее про капиллярный эффект, к примеру. Или про валентность брома. Увидите, насколько "целостная картина мира" в ее голове.

IvanOFF:

Армия опровергает ваши слова практикой уже тысячи лет, тренируя солдат в учениях, а не в бою.

IvanOFF · 22-02-10 22:12:25

Армия опровергает ваши слова практикой уже тысячи лет, тренируя солдат в учениях, а не в бою.

Угу, сказали А, говорите и Б. Если вы такой знаток, то поделитесь с нами, какие потери, по статистике, несет необстрелянное пехотное подразделение в первом бою.

msAVA · 23-02-10 16:52:43

Mike22 пишет:

Как и в дальнейшем с ВУЗами, т.е. без потери времени - никак.

Т.е. мы не получаем самого главного плюса -- сокращения срока образования.

Mike22 пишет:

Частично она пострадает. Однако, для жителей крупных городов разница будет незаметна.

Это аж 3 с половиной города на всю нашу страну.

Mike22 пишет:

Куда сложнее ответить на вопрос как организовать такое обучения в ПГТ с населением менее 10 тысяч.

Вот! Вы начали думать! Хинт: дистанционное образование, которое было ещё в советское время. Но реально, кому надо -- то и так учится.

Mike22 пишет:

Хороший вопрос. Но вот есть другой вопрос - сколько будет стоить отставание страны во всех технических областях? "Непризнанных гениев" - полно, а инженеров мало.

Это вопрос экономики и общества, а не образования. Наши инженеры умели из дерьма пули делать, когда это было нужно стране. А сейчас где востребованы инженеры?

Mike22 пишет:

Собственно, тех же самых учителей с поправкой на глубину изложения материала.

Я могу читать углублённый курс математики, программирования и физики, другие могут углублённо давать иные дисциплины, но это ни разу не утилитарное образование, а лицейское в правильном понимании слова "лицей". Это не утилитарное образование практической направленности. И да, в крупных городах полно специализированных школ с изучением хоть хинди, хоть иврита, хоть географии или танцев. (Это я перечислили только те направление, что доступны из моего дома на общественном транспорте не дольше одного часа езды).

Mike22 пишет:

Хорошо бы начать с трех технических: физика, химия, математика
И трех гуманитарных.

М-да. Математика не техническая наука, как и физика или химия. Вы бы хоть рассуждали в рамках наличия естественных междисциплинарных связей: математика-физика, химия-биология, биология-география. Но в любом случае имеется ряд обязательных предметов для любого профиля: математика, родной и иностранный языки, история, литература, физика, география, биология, физкультура. получаем практически нынешний список предметов.

Mike22 пишет:

Сами дети, с помощью тестирования. Аналогично выбору факультетов в ВУЗе.

Убил! 90% ВЫПУСКНИКОВ ВУЗов не знают, кем они будут работать! Вы хотите, чтобы школяры выбрали себе профессию практически на всю жизнь?! По каким тестам? Где вы эти тесты видели?

Mike22 пишет:

Мне казалось, его надо развивать. И для этого нужно больше технарей, знающих и умеющих что-то делать руками, нет?

Нет, технари нужны на производстве, в науке нужны учёные. Один Паули, чья неспособность к экспериментальной физике вошла в анекдоты, важнее тысяч м.н.р. адронного коллайдера.

Mike22 пишет:

Это для гуманитариев. Как технарь я скептически отношусь к т.н. "культурному наследию". Мне не интересны "заветы предков", совершенно не интересна религия, большую часть классиков я полагаю редкостной нудятиной.

И что? Я тоже не в восторге, но (а) деление на технарь-гуманитарий -- это поздний школьный возраст, (б) от животных нас отличает не только наличие топора, но главным образов знание, что им нельзя "рубить бабок".

Mike22 пишет:

Встречный вопрос, как воспитать понятийно-категориальное логическое мышлением решением однообразных задач не имеющих ни малейшей практической ценности и всегда имеющих ответ?

Решение однотипных задач по шаблону -- это умение распарсить задачу и наложить на неё данный шаблон. Типичное алгоритмическое мышление, подвид логического. Вы в курсе, сколько теперь детей, не способных подставить значение в формулу?

Mike22 пишет:

Почти все практические знания могут работать без понимания глубинной сути происходящего. В конце-концов, чтобы стрелять из автомата не надо знать состав пороха, марку стали, сопромат и газодинамику.

Это так, только кого мы так воспитаем? Потребителя магических приёмов, не способного создать нечто новое.

Mike22 пишет:

Если у вас есть девушка, спросите ее про капиллярный эффект, к примеру. Или про валентность брома. Увидите, насколько "целостная картина мира" в ее голове.

Вы путаете картину мира и знание единичных фактов.

Mike22 пишет:

Армия опровергает ваши слова практикой уже тысячи лет, тренируя солдат в учениях, а не в бою.

Ага, заодно проводя тренировки, максимально приближенные к боевым условиям с использованием взрыв-пакетов, холостых патронов, болванок вместо боевых снарядов, марш-броски с полной выкладкой и т.д. Но даже после этого тренированную армию обстрелянная при прочих равных раскатает в тонкий блин.

MOP3E · 24-02-10 09:56:59

Mike22 пишет:

msAVA:
> Как быть с необходимостью сохранять научный потенциал?
Мне казалось, его надо развивать. И для этого нужно больше технарей, знающих и умеющих что-то делать руками, нет?

Собственно, вот это утверждение ставит крест на всех твоих пустопорожних разглагольствованиях. Научный потенциал - это та самая "оторванная от жизни" теоретическая наука, без которой не будет прогресса в прикладных разработках. И занимаются этой наукой совсем не "технари, умеющие что-то делать руками".

Mike22 пишет:

IvanOFF:
Армия опровергает ваши слова практикой уже тысячи лет, тренируя солдат в учениях, а не в бою.

Как показывает многолетний послевоенный опыт, по-настоящему сильная армия - только та, которая регулярно участвует в боевых действиях. Доказано СССР и США.

Mike22 · 24-02-10 18:06:34

IvanOFF:

В разы меньше, по сравнению с необученным ополчением.

MOP3E:

> Собственно, вот это утверждение ставит крест на всех твоих пустопорожних разглагольствованиях

"Теоретическая наука" называется "Фундаментальной", а раз ты не знаешь даже этого, то по твоей "логике" ты неправ во всем, это ставит на тебе крест как на личности, и если у тебя есть хоть немного чести и достоинства ты должен немедленно застрелиться и выложить это на ютуб. Хм... ну или попросить кого-то выложить.

> Как показывает многолетний послевоенный опыт

Я сравнивал необученных людей с имеющими хотя бы "игровое" обучение, а не имеющих "игровое" обучение с имеющими практическое. Безусловно, практика рулит. О чем я пытаюсь уже 12 страниц рассказать адептам теоретического школьного образования, которые отрицают даже прикладные навыки.

msAVA:

> Т.е. мы не получаем самого главного плюса -- сокращения срока образования.

Для тех, кто захочет сменить специализацию - не получаем. Для всех остальных - получаем.

> Это аж 3 с половиной города на всю нашу страну.

Город с населением 80 тысяч (дубна) содержит 8 школ и один лицей, включая специализированную ф.-м. школу.
Я напомню, что специализация уже существует. Я лишь предлагаю ее "расширить и углубить" за счет отмены или еще большего сокращения некоторых непрофильных предметов.

> дистанционное образование, которое было ещё в советское время.

Не было интернета. Интернет дает совершенно новый уровень дистанционного обучения. От видеоматериалов с лекциями, до сайта способного, к примеру, создавать уникальные базовые домашние задания. Не говоря уже об открытой родителям статистике и прозрачной системе оценок.

> Наши инженеры умели из дерьма пули делать, когда это было нужно стране.

Вы сами недавно писали про общий научный уровень, что без школы он скатится в пропасть и мрак, и цивилизация погибнет. А я возражал, что как понадобится - так все сделают. Теперь, видимо, мне придется уточнить, что все же не хотелось бы доводить дело до крайней нужды.

> в крупных городах полно специализированных школ с изучением хоть хинди, хоть иврита, хоть географии или танцев

Все верно, кроме двух "но". Срок обучения не может быть сокращен (по крайней мере без приложения массы бюрократических усилий), ни один предмет из стандартных не может быть отменен.
Вот, допустим, ученик не хочет ничего знать о географии. Ну да, глобус посмотрел, на карту повтыкал, а вот экономическая география и природоведение ему ни к чему. И что ему делать? Или, скажем, история, которая в школьной интерпретации чуть менее чем полностью состорит из зубрежки дат. Я, кстати, уже ни одной не помню даже приблизительно, кроме тех, о которых читал выстраивая последовательности событий.

> в любом случае имеется ряд обязательных предметов для любого профиля
> математика

Допустим. Хоть некоторые разделы можно смело пропускать или изучать не так углубленно. К примеру, тригонометрию.

> родной и иностранный языки

Опять же, я не представляю для чего 12 (двенадцать!) лет изучать родной язык.

> история

Школьная история дает больной, искаженный и идеализированный взгляд на прошлое. А новейшая история и подавно вранье.

> литература

Смысл существования этого предмета от меня ускользает. Зачем изучать попсу прошлого? А классики - это именно попса прошлого, типа нынешней Донцовой.

> физика

Зачем гуманитарию знать ее хотя бы на школьном уровне? Я еще могу понять ознакомительный курс в виде набора лабораторных работ. Типа, вот дети электростатический заряд, не суйте руки. Вот каппилярный эффект. Вот кинетическая энергия на примере хулигана Васи и потенциальная на примере падения Васи с третьего этажа.

> география

Один из самых бесполезных предметов, за пределами, опять же, краткого курса показывающего глобус, карту, широты/меридианы и основные континенты/океаны.

> биология

После черти-скольких лет школьной биологии люди не различают вирус и бактерию, не видят разницы между антропогенезом и ТЭ, не преставляют себе даже грубо механизмов функционирования живой клетки. Ну так зачем на этот премет тратится столько времени?

> физкультура

45 минут в неделю? Совершенно бездарное и даже вредное времяпрепровождение. Нельзя всю неделю сидеть, а потом внезапно 45 минут проявлять физическую активность. Пожалуй, тут я напротив - за увеличение часов хотя бы до трех в неделю.

Mike22 · 24-02-10 18:25:07

> Убил! 90% ВЫПУСКНИКОВ ВУЗов не знают, кем они будут работать! Вы хотите, чтобы школяры выбрали себе профессию практически на всю жизнь?!

Им ничто не помешает овладеть другой профессией. Однако, у них будет хотя бы одна, которой они владеют "на черный день". Нынешняя школа такова, что выпускник не умеет ни-че-го. Вообще. И может работать лишь курьером/продавцом. Мрачноватый итог 12 лет обучения.

> По каким тестам? Где вы эти тесты видели?

Да тысячи их. Конкретно тест на профессию нам даже в школе давали в рамках общего развития. Названия не помню, но там около 200 вопросов и в результате есть критерий достоверности ответов.

> Нет, технари нужны на производстве, в науке нужны учёные.

Вспомните историю с Нильсом Бором и измерением высоты с помощью барометра. По-моему, предположение, что средняя школа формирует ученых из гениев - нуждается в очень серьезном обосновании.

> Вы в курсе, сколько теперь детей, не способных подставить значение в формулу?

Я в курсе, сколько таких взрослых, примерно моего возраста. Особенно, среди женщин. Не умеющих пользоваться картой, не осиливающих осмысленное прочтение текста длинной в пару предложений, не способных даже на бумажке (не то, что в уме...) прикинуть эффективность того или иного варианта, даже имея на руках все цифры.

В очередной раз прошу вас перестать сравнивать реальность с некой иллюзорной страной где все все умеют.

> Это так, только кого мы так воспитаем? Потребителя магических приёмов, не способного создать нечто новое.

Люди и так в большинстве своем "потребители магических приемов, не способные создать что-то новое". Посмотрите на этот сайт, его смысл в том, чтобы показывать превосходство виндоуса над линуксом именно в разрезе "магических приемов". Пользователю не нужно знать как работает система. Не нужно в ней ковыряться. Для него это "магия", и задача программистов сделать эту "магию" лишь более удобной и предсказуемой.

> но главным образов знание, что им нельзя "рубить бабок".

Если вы о Раскольникове, то он вызывает омерзение и отвращение своей никчемностью. Мы как-то выросли в эпоху, когда понятия "киллер" и "контрольный выстрел" известны каждому школьнику. Помните фильм "Последний киногерой"? Имхо, прекрасная иллюстрация на Гамлета.

Не знаю как вас, а меня от "рубить бабок" удерживает не культурное наследие, а УК РФ и бессмысленность самого действия. Тем не менее, в ситуации "моя жизнь или бабки" - не сомневайтесь, бабка умрет.

> Вы путаете картину мира и знание единичных фактов.

А вы представляете картину мира, как некую вещь в себе, не дающую никакой справочной информации. Хотя весь смысл картины мира, имхо, ровно в том, чтобы восполнять нехватку конкретных знаний пониманием общей структуры.

> Но даже после этого тренированную армию обстрелянная при прочих равных раскатает в тонкий блин.

Все верно. Но не ополчение.

Невропаразитолог · 24-02-10 23:14:39

Вот! Вы начали думать! Хинт: дистанционное образование, которое было ещё в советское время. Но реально, кому надо -- то и так учится.

Дистанционное обучение? Как вариант для обездвиженных инвалидов - да, но не стоит забывать и про общую социализацию личности. А нынешняя школа - забыла. Был тут на встрече выпускников, так пришёл в ужас от того, что сейчас позволено ученикам!! Что я видел на сцене - развратный танец в коротеньких платьишках, так, что видно нижнее бельё. Звуки сортира как нормальное звуковой сопровождение. Как?! Как такое возможно? Где тот уровень культурности? Растёт образованное, но невоспитанное поколение. Вот вам цель школьного образования - воспитание гражданина.

Дополнение: Воспитать культурного гражданина.

Отредактировано Невропаразитолог (24-02-10 23:30:39)

MOP3E · 25-02-10 09:28:17

В СССР говорили - воспитать советского человека. Но в целом - верно. Лично мне по барабану, каким нормами морали и нравственности будет удовлетворять выпускник школы - советским, христианским, мусульманским или, может, буддистским. Главное, чтобы эти нормы были. Потому что современная демократия - это как раз отрицание норм нравственности. Любых.

2 Mike22
Спор ради спора бессмысленен. То, что предлагаешь ты, никогда не будет работать. Это шаг назад. Школа нужна для воспитания многогранной личности, чтобы такая личность смогла понять, какие именно грани у неё главные. Спецализиация же начинается в специализированных учебных заведениях. Лично меня родители всё детство готовили на портного. Им так хотелось. Учили шить вручную и на швейной машинке, кроить, вязать крючком и на спицах, вышивать гладью и крестиком... Такая вот специализация. Вместо этого я стал инженером по автоматизации. И помогла мне в этом, в первую очередь, школа. Потому что будь на то только мамина-бабушкина воля - хрен бы я когда стал заниматься электроникой и компьютерами.

Mike22 · 25-02-10 11:56:00

MOP3E:

История человечества, это развитие по спирали. В каком-то смысле мы постоянно делаем "шаг назад", а новые технологии и концепции позволяют сделать его эффективнее предыдущего варианта. Тебя учили вышивать крючком? Какой ужас. А меня семь лет учили какой-то ерунде, которая мне не нужна. Мне не нужна школьная биология - она уныла. Мне не нужна школьная информатика - она для дебилов. Мне не нужна школьная физкультура - она калечит, а не тренирует. Мне не нужна школьная история - это вранье. Мне не нужна школьная география, экономика, второй иностранный язык, литература с ее навязыванием ученикам мнений о произведениях, органическая химия, дополнительные семь лет русского языка и так далее. Я в этом не нуждался. Я этого не просил. Школа мешала заниматься тем, что мне интересно.
Вот умножь свою нелюбовь к вышиванию на десять, добавь к ней ежедневные обязательные пять часов тренировки, включая час на дорогу и каждый второй год необходимость вставать в 7 утра, добавь к ней необходимость эти пять часов сидеть на неудобных стульях, вникая в бред о "вязании", а после еще и на дому "вязать" пару часов. Может быть тогда, ты поймешь, как я отношусь к "общему образованию".

Возможно, я бы даже смирился с такой потерей времени и насилием над личностью, если бы это образование было эффективным, если бы оно хоть что-то давало. Но оно бесполезно, пропаганда его необходимости и востребованности - наглая ложь. Учителя прячут "священную корову" за неизмеряемыми параметрами типа "развитие мышления". Где статистика, сравнивающая "развитие мышления" от разных методов обучения? Где статистика хотя бы сравнивающая "развитие мышления" у детей посещающих кружки по-интересам, но с плохой успеваемостью, с детьми не посещающими кружки, но с хорошей успеваемостью?

Вместо этой длинной дискуссии msAVA мог бы просто привести данные типа:
Вот люди среднего возраста, бывшие отличниками, их средний IQ: xxx, а средний заработок: yyy.
Вот люди среднего возраста, увлекавшиеся чем-либо, но троечники/хорошисты, их средний IQ: xxx1, а средний заработок: yyy1.

Можно было бы еще ввести некий консолидированный параметр отображающий условную пользу для общества, и собрать данные по нему.

И я бы сказал - "да, похоже, в массе выгоднее делать так". Но ведь, никто даже не попытался привести цифры. Я прочитал сотни килобайт пафоса о Великой Роли Средней Школы в Спасении Цивилизации и мнение Настоящего Учителя Который Познал Истину, но ни одного простого и понятного статистического довода не нашел. А нет цифр - значит все это лишь частное мнение. И дискуссия переходит на уровень разбора концепций, поиска аргументов "за" и "против".

Это бессмысленно? Да. Министерство образования не заинтересуется ни моим мнением, ни твоим, ни даже мнением msAVA. Собственно, все темы на этом форуме бессмысленны и созданы лишь для интереса участников, в рамках обозначенных владельцами сайта.

Отредактировано Mike22 (25-02-10 12:02:38)

MOP3E · 25-02-10 12:16:53

Mike22 пишет:

Вот умножь свою нелюбовь к вышиванию на десять...

Умножь на десять свою нелюбовь к органической химии. И представь, что тебя не допустят к твоему любимому линуксу потому, что кому-то показалось, что тебе полезнее стать химиком. Специализированное образование с пелёнок, понимаешь ли. Выбра у тебя не будет - потому что нет способов определить, какая именно склонность у ребёнка сильнее выражена. Тебе не нравятся большинство школьных предметов? Вспомни те предметы, которые тебе понравились, и благодаря которым ты стал тем, кто ты есть сейчас.

IvanOFF · 25-02-10 14:22:32

Что то мне подсказывает, что Mike22 не столь давно покинул школьные стены и с юношеским максимализмом считает это временем потраченным впустую. С годами это проходит, и приходит иной взгляд на проблемы образования, уже с позиций жизненного опыта. Я вполне согласен с тем, что большинству никогда не пригодится 80% того, что они учили в школе. Но это еще не значит, что этому не нужно учить, ибо заранее никто не знает, какие именно 20% пригодятся.

Mike22 · 25-02-10 14:37:59

MOP3E:

> И представь, что тебя не допустят к твоему любимому линуксу

Ты считаешь линуксоидом любого, с кем не согласен? Я напомню, что msAVA - линуксоид, а не я, лол.

> Вспомни те предметы, которые тебе понравились, и благодаря которым ты стал тем, кто ты есть сейчас.

Ни одного за пределами первых трех классов обучения.

IvanOFF:

Мне ~29. С годами ко мне пришло понимание, что школа была впустую потраченным временем. А по ее окончанию, я, как и вы, считал ее полезной. Разница между нами - в умении находить и признавать ошибки. Подобные вам не задумываются о прошлом, идеализируя его. А для меня ошибка - всегда ошибка, пусть хоть миллион леммингов свято верит в правильность пути.

Вы не привели ни одного примера, включая личный, об успехе среднего школьного образования. Это характерно для людей, чье мышление было "сформировано" школой - не иметь в своей "картине мира" никакой фактической базы, только слепую веру в То, Что Сказал Учитель.

Расскажите, как вам пригодились в жизни школьные предметы. Без чуши типа "они сформировали мое мышление и добавили к моей карме +100". По всем предметам. А потом мы вместе оценим эффективность обучения.

Отредактировано Mike22 (25-02-10 15:09:47)

IvanOFF · 25-02-10 17:20:06

Расскажите, как вам пригодились в жизни школьные предметы.

Пригодились однако. Благодаря русскому пишу достаточно грамотно, в свое время научили строить предложения и согласовывать их, что пригодилось при написании статей (у меня свыше 100 публикаций в печатных технических изданиях). Благодаря математике могу посчитать то что мне надо, в т.ч. сделать анализ, выявить зависимость. Гуманитарные предметы, тут как посмотреть, с одной стороны литература мне не пригодилась. С другой я не жалею что потратил свое время на чтение классики, многое впоследствии перечитал уже в старшем возрасте. Увлекаюсь военной историей в свободное от работы время, спасибо учителю истории. Жалею, что учил немецкий, это единственное что не пригодилось. Что плохого в том, что я знаю и могу показать на карте, где находится тот или иной географический объект?

MOP3E · 25-02-10 17:50:15

Mike22 пишет:

Расскажите, как вам пригодились в жизни школьные предметы. Без чуши типа "они сформировали мое мышление и добавили к моей карме +100". По всем предметам. А потом мы вместе оценим эффективность обучения.

Русский-литература
Благодаря этим предметам я получил достаточно большой словарный запас, умение грамотно составлять предложения, умение правильно донести в устной форме основную мысль до слушателя, а в текстовой форме - до читателя. Ты здесь, кстати, тоже так весело 13,4здишь потому, что тебя заставляли в детстве читать нелюбимую тобой классику, слова и фразы из которой ты непроизвольно запомнил. Не заставляли бы - хрен бы что написал умного.

Физиология
Получил общее представление о строении человеческого организма.

Химия
Получил общее представление об органических и неорганических веществах, их особенностях, правилах обращения с ними.

Природоведение-ботаника-биология
А просто прикольно! лично меня не тошнит от того, что я теперь знаю как устроен окружающий меня мир, сколько у цветов пестиков и тычинок, и почему одни зверушки кушают траву, а другие - этих травоядных. На этих уроках получил также базовые навыки выживания в дикой природе (что, согласись, гораздо важнее).

Математика-геометрия
Умею манипулировать цифрами и формулами, находить зависимости, решать простые и сложные геометрические задачи как на плоскости, так и в пространстве. Вообще, это необходимая база для любой инженерной специальности.

География
Главное, что пригодилось в жизни - умение ориентироваться по географическим картам. Как по политическим, так и по физическим.

Иностранный язык
Английский. Сейчас им частенько пользуюсь.

Информатика
Благодаря этому школьному предмету заинтересовался компьютерами и программированием, что и определило сферу дальнейших жизненных интересов.

История
Получил общее представление об истории человечества. Естественно, сейчас пересматриваю знания, полученные на уроках новейшей истории, но вот так с ходу называть школьную историю лживой... Собственно, кому надо лгать о том, что происходило до середины XIX века? Всё уже быльём поросло. В качестве экзаменационной работы написал реферат по проблеме Курильских островов, что научило разбираться в текущей политической ситуации.

Mike22 · 25-02-10 18:03:30

IvanOFF:

Правописание лучше у тех, кто много читает, а не у тех, кого учат. Мой стиль письма устоялся к пятому классу и больше не менялся. Традиционная "4" каждый год.

По остальным пунктам подробнее, пожалуйста. Вам пригодилась в написании статей именно школьная математика или все же ВУЗовская?

"Не жалею" и "что плохого" - не аргументы. С ними можно даже заучивание телефонного справочника города признать полезным - ну, а вдруг потребуется узнать телефон Гаврилова А.А.?

Приведу список предметов старших (6+) классов:

География: 6—11 класс - не пригодилась
Биология: 6—11 класс - не пригодилась, дополнительное самообразование из любопытства.
Астрономия: 11 класс - не пригодилась, дополнительное самообразование из любопытства.
Физика: 7—11 класс - практически не пригодилась, но т.к. отец - физик-ядерщик, то самообразование.
Химия: 8—11 класс - не пригодилась, дополнительное самообразование в кружках из серии "как сделать чтобы бахнуло"
Естествознание: 9—11 класс - не понял что это.
Исто́рия: 3—11 классы - не пригодилась. Самообразование фактически с нуля, чтобы выстроить последовательность событий, а не набор разрозненных бессмысленных дат.
Обществозна́ние: 6-11 классы (экономика, социология и т.д.) - не пригодилось. Имхо, муть полная.
Русский язык (2 полугодие 1 класса — 11 класс) - пригождается, но как выпендреж. Масса людей пишет на уровне второго класса и не заморачивается.
Литература (5-11 классы) - сформировала лютую ненависть к классике. К счастью, я прочитал "Мастер и Маргарита" до введения ее в школьную программу. Моя сестра уже попала на обязательное чтение этого произведения, как следствие - не переносит Булгакова вообще.
Труд («Технология»): 1—11 класс - пригодился в быту и не раз.
Черчение: 7—8 класс - не пригодилось
Физкультура: 1—11 класс - не пригодилось. Лет в 16 я решил взяться за спорт сам и с 50кг. за пять лет прокачался до 90, закабанев. Но неприязнь к физкультуре осталась.
Изобразительное искусство (Рисование): 1-11 классы - почему-то мои рисунки ручкой в школе не котировались, хоть ручкой я рисую много лучше, чем красками. Как следствие - красками я не буду рисовать никогда. Дополнительное самообразование в области дизайна - нам не потрудились в школе даже рассказать про совместимые / несовместимые цвета.

Часть образования я получал в одной из республик, так что мне впарили еще и местный язык в дополнение к иностранному. Мои возражения, что я не собираюсь там жить и мне их местный национальный колорит малоинтересен были пресечены на корню. Надо - значит надо.

Mike22 · 25-02-10 18:07:17

MOP3E:

Пригодилось - значит оказалось востребовано в жизни. Общее теоретическое представление, не имеющее практической реализации - это иллюзия знания. К примеру "сломал себе руку, но тут-то мне и пригодилось знание физиологии". Или "привел к себе девушку в первый раз, спасибо Биологии за правильные иллюстрации!". :-)

Лживой я называю историю вот по какой причине. Развал СССР застал меня в КазССР. Нам выдали новые учебники. Разница в интерпретации фактов со старыми учебниками была налицо. Да и сами факты удивительным образом различались. Тогда я впервые всерьез задумался о правдивости истории вообще.

Про Вторую Мировую писать можно много. Я не сторонник версии Суворова, но вранье типа "СССР был белым и пушистым, а тут фашисты уже два года грабящие Европу ВНЕЗАПНО и (внимание!) вероломно напали", - мне кажется малоубедительным. Особо интересно, как умудрились просрать Брестскую крепость, которая получила звание героической. Замалчивание числа жертв гражданской войны - тоже не очень хорошо.

Мне "Повесть о настоящем человеке", "Горячий снег", "Сын полка" и прочая литература рассказали больше о войне, чем написано в учебниках. По крайней мере, в этих, даже прошедших цензуру книжках, содержались крайне нелицеприятные факты для СССР, объясняющие, как же так получилось, что маленькая Германия поставила раком пол-мира.

ЗЫ.:
А я тут так весело, как ты выражается 3.14жжу, потому как много читал. На порядки больше школьной программы. В школе читают мало, больше рассусоливают давая единственно-правильное видение мыслей автора. Мол, если автор изобразил героя немощным придурком, то это потому, что он хотел открыть его глубокий душевный мир, а не потому, что автор высмеивает таких придурков.

Отредактировано Mike22 (25-02-10 18:29:21)

MOP3E · 25-02-10 20:31:15

Mike22 пишет:

Пригодилось - значит оказалось востребовано в жизни. Общее теоретическое представление, не имеющее практической реализации - это иллюзия знания. К примеру "сломал себе руку, но тут-то мне и пригодилось знание физиологии". Или "привел к себе девушку в первый раз, спасибо Биологии за правильные иллюстрации!". :-)

Пошёл к врачу, врач сказал - больная печень, а ты - ни ухом ни рылом что такое печень и насколько опасно её заболевание...

Mike22 пишет:

Про Вторую Мировую писать можно много. Я не сторонник версии Суворова, но вранье типа "СССР был белым и пушистым, а тут фашисты уже два года грабящие Европу ВНЕЗАПНО и (внимание!) вероломно напали", - мне кажется малоубедительным. Особо интересно, как умудрились просрать Брестскую крепость, которая получила звание героической. Замалчивание числа жертв гражданской войны - тоже не очень хорошо.
Мне "Повесть о настоящем человеке", "Горячий снег", "Сын полка" и прочая литература рассказали больше о войне, чем написано в учебниках. По крайней мере, в этих, даже прошедших цензуру книжках, содержались крайне нелицеприятные факты для СССР, объясняющие, как же так получилось, что маленькая Германия поставила раком пол-мира.

Почитай лучше Дюкова, Исаева, Драбкина. Резун (который почему-то прячется под псевдонимом Суворов, что как бы намекает) - это сенсациолог, он выдумывает и неверно интерпретирует факты, лишь бы получилось громко. В частности, в правительстве никто ни на секунду не сомневался в том, что будет нападение Германии. Не знали лишь точную дату. Надеялись, что удастся подготовиться к войне. Видя это, Германия пошла на хитрость, просто прекратив отношения с СССР. Без высылки дипломатов и официального объявления войны. Не дав таким образом возможности провести мобилизацию. Также, Германия за годы войны в Европе разработала и обкатала методику ведения мобильной войны, блицкрига. К этому в равной степени были не готовы ни европейские государства, ни СССР. Именно этим объясняются высокие потери советских войск в начале войны. Современные историки, как наши, так и зарубежные пишут об этом достаточно много и подробно, по мере рассекречивания архивов.

Mike22 · 25-02-10 21:23:56

> а ты - ни ухом ни рылом что такое печень и насколько опасно её заболевание...

В школе нет курса медицины. Технически, заболевание любого органа может вести к смерти.
Я "за" появление в школе медицины на базовом уровне и основ фармацевтики. Практические знания важные в жизни - это прекрасно. С болезнями столкнется каждый из нас, к сожалению.

Опять же, несмотря на успехи медицины, сейчас масса противников прививок и это движение разрастается.
У меня сестра - ветеринар. Давеча рассказывала, что в нулевых была мода не прививать щенков, сейчас непривитые пачками мрут от болезней и снова появилось бешенство в московской области.

> он выдумывает и неверно интерпретирует факты, лишь бы получилось громко

Проблема в том, что про "неожиданное" нападение фашистской Германии написано в школьных учебниках. Что, собственно, и позволяет Резуну выставлять правительство тех времен дураками или лжецами.

Хоть пару вопросов он поднял хорошо. В частности - засеки и минные поля, выдвижение госпиталей к границам. Оба этих действия бессмысленны при обороне. Вполне допускаю, что СССР хотел нанести превентивный удар, просто чуть-чуть не успел. Тема весьма богата.

Кстати, о различии школьного знания и понимания. История России - сплошные войны, захваты территорий, междуусобицы и так далее. Но почему-то многие сейчас свято уверены, что Россия испокон веков была миролюбивым государством, только защищавшимся от агрессоров.

Отредактировано Mike22 (25-02-10 21:27:18)

MOP3E · 26-02-10 09:47:19

Mike22 пишет:

Проблема в том, что про "неожиданное" нападение фашистской Германии написано в школьных учебниках. Что, собственно, и позволяет Резуну выставлять правительство тех времен дураками или лжецами.

Оно и было неожиданным. Я тебе уже писал - немцы в 1941 году не подали никаких формальных сигналов о начале подготовки к войне с СССР. Перед нападением на европейские государства дипломаты обменивались нотами, за этим следовал период разрыва отношений, во время которого обе страны успевали провести мобилизацию, и только после этого Германия атаковала. На СССР немцы действительно напали неожиданно. Без всех этих стандартных для того времени (да и частенько для нашего, чего уж тут скрывать) дипломатических процедур. Именно этим обусловлена малая численность советских войск на границе - Сталин не хотел проводить мобилизацию, чтобы не провоцировать Гитлера, а Гитлер провёл мобилизацию скрыто. Почитай уже не только Резуна.

Mike22 пишет:

Хоть пару вопросов он поднял хорошо. В частности - засеки и минные поля, выдвижение госпиталей к границам. Оба этих действия бессмысленны при обороне. Вполне допускаю, что СССР хотел нанести превентивный удар, просто чуть-чуть не успел. Тема весьма богата.

Про это уже писали в других книгах. Ни одно европейское государство в то время не имело оборонительных военных планов. И СССР здесь не исключение. Потому что оборонительный военный план иметь бессмысленно. Оборона - это передача инициативы атакующей стороне, что в итоге приводит к поражению. Немцы это доказывали на протяжении всей Второй мировой, причём на всех своих фронтах.

MOP3E · 26-02-10 10:01:14

Mike22 пишет:

> а ты - ни ухом ни рылом что такое печень и насколько опасно её заболевание...
В школе нет курса медицины. Технически, заболевание любого органа может вести к смерти.
Я "за" появление в школе медицины на базовом уровне и основ фармацевтики. Практические знания важные в жизни - это прекрасно. С болезнями столкнется каждый из нас, к сожалению.

Мсье уже хочет, чтобы его ребёнка выучили в школе на фармацевта? Медицина и фармацевтика бессмысленны как школьные предметы. Это всё равно как начать преподавать электронику и ТОЭ вместо физики. Вместо медицины в школе есть предмет Гражданская оборона, где изучают способы оказания первой помощи (извини, не знаю как он сейчас называется). А вот общие понятия о строении организма школьник должен получить.

IvanOFF · 26-02-10 11:05:11

По остальным пунктам подробнее, пожалуйста. Вам пригодилась в написании статей именно школьная математика или все же ВУЗовская?

А причем здесь математика? Я говорил про русский язык и литературу. Русский язык это несколько больше, чем грамматика и пунктуация. Это еще и наука правильно и красиво выражать свои мысли как устно, так и письменно. Чтобы читающему не приходилось мучительно размышлять над тем, что же именно имел в виду "аффтар".

Я "за" появление в школе медицины на базовом уровне и основ фармацевтики.

И как вы себе это представляете? Химия не нужна, биология не нужна, анатомия не нужна, а вот фармацевтику изучим. То что вы написали чистой воды профанация, нельзя изучать фармацевтику не имея в основе базиса, на который фармацевтика опирается. Не стоит ставить телегу впереди лошади.

фашисты уже два года грабящие Европу ВНЕЗАПНО и (внимание!) вероломно напали", - мне кажется малоубедительным.

Начнем с того, что вы понимаете под словом "внезапно". Германия действительно напала внезапно и вероломно, без объявления войны, без разрыва каких либо отношений (за несколько часов до войны в обе стороны через границу спокойно шли грузовые составы), нарушив собственные договоренности (тот самый пакт Молотова-Риббентропа). Сталин прекрасно понимал, что война рано или поздно случится, но всеми силами оттягивал этот момент. Союз объективно был не готов, армия проходила перевооружение, новой техники не хватало, бойцы ее еще не освоили, не была отработана тактика современного боя. Еще одним немаловажным фактором является то, что немецкая армия имела за плечами опыт двух с половиной лет реальных боевых действий. Солдаты были обстрелянными и знали как надо действовать в бою, в отличии от наших, которые в большинстве случаев превращались в дезорганизованное стадо.

Mike22 · 27-02-10 20:20:47

MOP3E:

Мьсе хочет, чтобы совершеннолетние приходя в аптеку не покупали всякий оксолиновый фуфломицин, говнопатические средства и очередной супермикс из аскорбинки, аспирина и парацетамола, выдаваемый за Лекарство От Всего.

Не надо доводить любую идею до абсурда. Я же тоже могу спросить, зачем в школе физика - чтобы каждый ребенок мог собрать у себя в гараже термоядерный реактор, как это сделал американский подросток?

> начать преподавать электронику

Это было бы, на мой взгляд, куда лучше "теоретического" курса физики. На одном простеньком приемнике с усилителем можно показать принципы действия гармонических колебаний, колебательного контура, работы конденсатора и т.д. и т.п. Неужели это так плохо, что ребенок увидит теорию воплощенную в железо? Простые схемы можно делать даже без паяльника. И результат будет не мутная цифра в ответе задачи, а работающий приемник, собранный в классе.

IvanOFF:

> Русский язык это несколько больше

И снова констатирую неизмеримый параметр.

> нельзя изучать фармацевтику не имея в основе базиса

Больше эмоций. Добавляйте восклицательные знаки и прилагательные. Раз уж аргументировать нечем.

> немецкая армия имела за плечами опыт двух с половиной лет реальных боевых действий

А советская содержала множество командиров имеющих опыт первой мировой и гражданской войны.
В любом случае, оборонительная война так не ведется. Где засеки? Где минные поля? Где развернутые в глубине страны военные госпитали готовые принимать раненых? Почему аэродромы были у границ, где их моментально уничтожили? Где укрепление городов, чтобы враг заплатил десятикратно и стократно за каждый город? Почему все это делалось уже после начала войны и наспех? Почему армия накануне войны проходила перевооружение? Кому "не хватало" новой техники, если этой "нехватающей" новой техники было в разы больше, чем всего техники у немцев? Вы танк Pz1 видели - это что, противник для 34? Все танки, кроме "пантер" и "тигров" уничтожались даже древними "сорокапятками".

Отредактировано Mike22 (27-02-10 20:24:40)

IvanOFF · 28-02-10 12:41:39

Больше эмоций. Добавляйте восклицательные знаки и прилагательные. Раз уж аргументировать нечем.

А каких именно аргументов вы ожидаете? Мне пойти линейкой что-то измерить? Или опрос фармацевтов устроить, кто на что учился в школе? Как вы представляете изучение фармацевтики без изучения химии, биологии и анатомии.

Почему аэродромы были у границ, где их моментально уничтожили?

Основным вооружением истребительных полков в те годы были истребители И-153 и И-16 со средней дальностью полета 500 км и средней скоростью 320 км/ч. Где их надо было размещать? Убрать на расстояние часа лета от границы? Чтобы в случае чего у противника в течении часа было полное превосходство в воздухе.

Где засеки? Где минные поля? Где развернутые в глубине страны военные госпитали готовые принимать раненых?

Все это обозначает мобилизацию и введение в стране военного положения, что в той политической ситуации могло дать Гитлеру повод начать войну под предлогом отражения готовящейся агрессии СССР.

Где укрепление городов, чтобы враг заплатил десятикратно и стократно за каждый город?

Смысл? У французов была неприступная линия Мажино, помогла? Любые укрепления можно обойти, укрепленный город проще блокировать и неспеша разнести тяжелой артиллерией.

А советская содержала множество командиров имеющих опыт первой мировой и гражданской войны.

А толку, у немцев был опыт современной войны, войны танковой, маневренной. Ни наши коммандиры, ни
командиры союзников такого опыта не имели и часто не могли ничего противопоставить немецкой тактике.

В любом случае, оборонительная война так не ведется.

Она и не могла и не должна была так вестись. Засеки, минные поля и т.п. хороши для позиционной войны. Тактика блицкрига предусматривала прорыв фронта на узком участке с последуюшим выходом на оперативный простор и максимальным углублением на вражескую территорию, обходя сильные очаги сопротивления. Если следовать вашей тактике, а многие командиры начального периода так и действовали, то при успешном прорве фронта в нескольких местах, фронт с тылами очень быстро оказывался в окружении, вместе с минными полями, засеками, укрепленными городами и т.п. Яркий пример тому Брестская крепость, которая с первых дней оказалась уже глубоко в немецком тылу, и немцы ее неспеша "разделали под орех".

Вы танк Pz1 видели - это что, противник для 34? Все танки, кроме "пантер" и "тигров" уничтожались даже древними "сорокапятками".

В основной массе вермахт имел на вооружении Pz III, а не Pz I, и основными его противниками были никак не Т-34, а Т-26 и БТ-5.

Все танки, кроме "пантер" и "тигров" уничтожались даже древними "сорокапятками".

Уничтожатся они может и уничтожались, было бы кому уничтожать. Причина поражения первых дней войны не в технике, а в неготовности и неумении командиров адекватно реагировать на ситуацию, потому как одни имели опыт позиционной Первой мировой, другие только Гражданской (а гражданская война - война весьма специфическая), абсолютно непригодный в сложившейся ситуации, плюс неразбериха, потеря связи и и т.п.

MOP3E · 28-02-10 13:47:58

Mike22 пишет:

> немецкая армия имела за плечами опыт двух с половиной лет реальных боевых действий
А советская содержала множество командиров имеющих опыт первой мировой и гражданской войны.

Французская и английская тоже. Но благополучно получили звездюлей от немцев. Опыт Первой мировой войны оказался абсолютно неприменим во Второй мировой.

Mike22 пишет:

В любом случае, оборонительная война так не ведется.

Ещё раз для тупых объясняю - оборонительных военных планов не существует в природе. Оборона - это передача инициативы нападающему, что в любом случае приводит к поражению.

Mike22 пишет:

Почему аэродромы были у границ, где их моментально уничтожили?

А где им нужно быть? За 2000 кэмэ от границы, чтобы самолёты просто не могли долететь до линии фронта?

Mike22 пишет:

Где укрепление городов, чтобы враг заплатил десятикратно и стократно за каждый город?

За исключением отдельных случаев немцы не атаковали укреплённые крепости и города, предпочитая их просто обходить и окружать. После Второй мировой крепости вообще перестали использоваться как оборонительные сооружения - в маневренной войне крепости не работают.

Mike22 пишет:

Почему все это делалось уже после начала войны и наспех?

Потому что немцы напали неожиданно.

Mike22 пишет:

Почему армия накануне войны проходила перевооружение?

Потому что готовилась к войне.

Mike22 пишет:

Кому "не хватало" новой техники, если этой "нехватающей" новой техники было в разы больше, чем всего техники у немцев? Вы танк Pz1 видели - это что, противник для 34? Все танки, кроме "пантер" и "тигров" уничтожались даже древними "сорокапятками".

Тут уже вступают в силу такие интересные вещи, как организация танковых подразделений в Советской армии и Вермахте. Танковые войска Советской армии 1941 года были в принципе непригодны для ведения маневренной войны. Как и английские, и американские, и французские и все остальные. Роммель со своими Т-1 гонял англичан и американцев по пустыне до тех пор, пока они его просто не задавили числом. Немцы разработали и обкатали новую методику ведения войны, с которой армии других государств просто не были знакомы и за счёт этого получили колоссальное преимущество в тактике и стратегии. Именно поэтому они захватили всю Европу и дошли до Москвы и Сталинграда. Поэтому, а не потому, что во всём виноват Сталин. Но до тупых почитателей Резуна такие простые вещи донести невозможно.

Форум StopLinux

Объявление

#276 21-02-10 15:09:09

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#277 22-02-10 20:37:20

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#278 22-02-10 22:12:25

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#279 23-02-10 16:52:43

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#280 24-02-10 09:56:59

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#281 24-02-10 18:06:34

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#282 24-02-10 18:25:07

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#283 24-02-10 23:14:39

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#284 25-02-10 09:28:17

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#285 25-02-10 11:56:00

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#286 25-02-10 12:16:53

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#287 25-02-10 14:22:32

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#288 25-02-10 14:37:59

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#289 25-02-10 17:20:06

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#290 25-02-10 17:50:15

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#291 25-02-10 18:03:30

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#292 25-02-10 18:07:17

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#293 25-02-10 20:31:15

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#294 25-02-10 21:23:56

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#295 26-02-10 09:47:19

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#296 26-02-10 10:01:14

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#297 26-02-10 11:05:11

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#298 27-02-10 20:20:47

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#299 28-02-10 12:41:39

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#300 28-02-10 13:47:58

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Подвал форума