Общая тема: чему и как учить в школах?

Mike22 · 28-02-10 20:56:47

IvanOFF:

> А каких именно аргументов вы ожидаете?

Аргументов, почему фармацевтика не может быть изучена без глубокой теории. Повара готовят не зная органическую химию, радиолюбители паяют не зная в деталях физики полупроводников, а строители кладут кирпич не имея знаний сопромата и архитектуры. Так с чего бы вдруг фармацевтика на бытовом уровне ВНЕЗАПНО востребовала массу теории? Конечно, гораздо лучше отморозиться и ничего не делать, ограничиваясь общим курсом химии, имеющим околонулевую прикладную ценность, да?

> Чтобы в случае чего у противника в течении часа было полное превосходство в воздухе.

Много хуже когда у противника месяцами полное превосходство в воздухе. Первый рубеж обороны и не должен отражать атаку противника, он должен максимально задержать противника и оповестить остальных.

> Все это обозначает мобилизацию и введение в стране военного положения

А перевооружение это так, ерунда на которую никто не обратит внимания? :-)

> У французов была неприступная линия Мажино, помогла?

Цитирую: ...когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено. Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии, которая, несмотря на многочисленные попытки Германской армии, была прорвана лишь в двух местах, что произошло уже после падения Парижа и отступления большей части Французской армии, а произошло в результате многочисленных стратегических просчётов руководства Французской республики, так не сумевшего воспользоваться теми преимуществами, которые создавались существованием этой мощной оборонной линии.

> Яркий пример тому Брестская крепость, которая с первых дней оказалась уже глубоко в немецком тылу, и немцы ее неспеша "разделали под орех".

Удивительно. И как они это сумели? Неужто непрерывным артобстрелом в течение долгих месяцев? А где были орудия Брестской крепости? Я-то по наивности предполагал, что крепость это не просто груда камней и бетона, что она оборудована мощнейшими дальнобойными орудиями, способными разнести в пыль любую артиллерию противника.

> В основной массе вермахт имел на вооружении Pz III, а не Pz I, и основными его противниками были никак не Т-34, а Т-26 и БТ-5.

Цитата: Общая численность танков в РККА на 22.06.1941 составляла 23106 единиц
Цитата: Против Советского Союза Германия выставила уже 19 танковых дивизий ... боевых машин в танковых дивизиях ... в среднем колебалось от 324 танков .
19 * 324 = 6156 танков.

Итого: 6156 танков против 23100 танков. Вы, простите, кем считаете русских солдат, если говорите, что четырехкратного преимущества "не хватало"?

MOP3E:

> Ещё раз для тупых объясняю - оборонительных военных планов не существует в природе.

Без наездов. Оборонительные планы существуют и существовали всегда. Термин "контрнаступление" придуман не в этом веке. Никто не утверждал, что нужно сидеть в глухой обороне все время войны. Но первый удар встречают именно в глухой обороне, а потом уже, когда противник ввязался в войну, начинается настоящая война - экономическая. Противнику безмерно дорого доставлять припасы и людей на огромное расстояние, платить жизнями солдат за каждую пядь земли, с которой он ничего не получает. Держать в осаде города и крепости зная, что стоит только ослабить осаду и будут проблемы. Недаром бензин называли кровью войны.

> А где им нужно быть? За 2000 кэмэ от границы, чтобы самолёты просто не могли долететь до линии фронта?

Линия фронта сама до них дойдет. Да и перегнать самолеты - дело пары часов. Максимум - дней.

> Потому что немцы напали неожиданно.

Угу. Всего-то через два года после начала второй мировой. Вот ежели бы лет через 10, да еще бы и года за 4 прислали бы предупреждение, вот тогда бы даааа...

> Потому что готовилась к войне.

Перевооружение не делают накануне войны. Производство боеприпасов еще не налажено толком, склады не заполнены, косяки нового оружия не выявлены. Некоторые солдаты предпочитали древнюю трехлинейку, потому что новое оружие клинило от песка и пыли.

> Роммель со своими Т-1 гонял англичан и американцев

Да просто посмотри на английские и американские танки тех времен. У них орудий-то способных пробить танковую броню нет, и противоснарядного бронирования нет. С таким же успехом можно было на мотоциклах с Роммелем сражаться. Это победа технологии, а не стратегии.

Отредактировано Mike22 (28-02-10 20:58:52)

IvanOFF · 28-02-10 22:52:46

Много хуже когда у противника месяцами полное превосходство в воздухе. Первый рубеж обороны и не должен отражать атаку противника, он должен максимально задержать противника и оповестить остальных.

То что вы пишите полный бред. Для чего тогда нужна истребительная авиация? Ее задача прикрытие этих самых передовых районов с воздуха, чтобы вражеская авиация не гоняла наших бойцов по полям как зайцев. если расположить аэродромы в удалении от границы на расстояние делающее невозможным их внезапное уничтожение, то это означает отдать время подлета к границе противнику, которому его с лихвой хватит отутюжить нашу передовую фронтовой авиацией. Взлететь то истребители взлетят, но как вариант садится им будет некуда, потому что через несколько часов на их аэродроме уже будут вражеские танки.

Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии, которая, несмотря на многочисленные попытки Германской армии, была прорвана лишь в двух местах

Правильно, потому что ее никто не прорывал, немцы просто обошли линию Мажино по побережью.

И как они это сумели? Неужто непрерывным артобстрелом в течение долгих месяцев? А где были орудия Брестской крепости? Я-то по наивности предполагал, что крепость это не просто груда камней и бетона, что она оборудована мощнейшими дальнобойными орудиями, способными разнести в пыль любую артиллерию противника.

Мощнейшие дальнобойные орудия, да будет вам известно, имеют весьма внушительную "мертвую зону" и как правило абсолютно бесполезны против осадивших крепость войск. Во второй мировой крепости как оборонительные сооружения перестали играть свою роль, любую крепость проще оперативно обойти и блокировать, после чего спокойно и методично осаждать, боеприпас, а особенно вода и продукты они не резиновые.

А перевооружение это так, ерунда на которую никто не обратит внимания? :-)

Перевооружение нормальный для любой армии процесс проходящий в мирное время и не означающий подготовку к военным действиям, в то время как мобилизация = война. Вы забываете еще об одной вещи - экономике, отмобилизованных надо где-то размещать, поить, кормить и т.п. За чей счет это будет делаться в мирное время? Кроме того мобилизация это "красная тряпка" для возможного противника, вполне достаточный повод начать боевые действия под видом отражения готовящейся агрессии.

Вы, простите, кем считаете русских солдат, если говорите, что четырехкратного преимущества "не хватало"?

Да хоть десятикратное, проблема советской армии (английской и французской тоже) в том, что к началу войны у них не было ясной концепции применения танков в современной войне. Танкам отводилась роль поддержки пехоты в составе пехотных подразделений, средства прорыва укрепрайонов противника и т.п. Противопоставить немецким танковым соединениям, действующим в качестве самостоятельной тактической единицы было попросту нечего.

MOP3E · 01-03-10 00:37:51

Mike22 пишет:

> Чтобы в случае чего у противника в течении часа было полное превосходство в воздухе.
Много хуже когда у противника месяцами полное превосходство в воздухе. Первый рубеж обороны и не должен отражать атаку противника, он должен максимально задержать противника и оповестить остальных.

Именно поэтому у нас на всех границах расположены военные базы и военные аэродромы. Кончай уже чушь пороть.

Mike22 пишет:

> Все это обозначает мобилизацию и введение в стране военного положения
А перевооружение это так, ерунда на которую никто не обратит внимания? :-)

В прошлом году суммарные расходы на перевооружение всех стран мира поставили очередной рекорд. Пора проводить экстренную мобилизацию?

Mike22 пишет:

Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии, которая, несмотря на многочисленные попытки Германской армии, была прорвана лишь в двух местах, что произошло уже после падения Парижа и отступления большей части Французской армии

Правильно. Зачем прорывать линию обороны там, где она крепче всего? Очаги сопротивления нужно оперативно обойти, окружить, и оставить без снабжения продовольствием и боеприпасами. После этого они сами сдадутся. Это называется "блицкриг".

Mike22 пишет:

Итого: 6156 танков против 23100 танков. Вы, простите, кем считаете русских солдат, если говорите, что четырехкратного преимущества "не хватало"?

Нет, их было слишком много. Настолько много, что танковые части РККА были неспособны решать поставленные перед ними задачи. К середине войны количественный состав танковых дивизий очень сильно изменился. Прочитай книгу Александра Больных "ХХ век танков", там хорошо описан процесс становления советских танковых войск.

Mike22 пишет:

Без наездов. Оборонительные планы существуют и существовали всегда.

Найди мне хотя бы один оборонительный план разработки 1930-х годов.

Mike22 пишет:

> А где им нужно быть? За 2000 кэмэ от границы, чтобы самолёты просто не могли долететь до линии фронта?
Линия фронта сама до них дойдет. Да и перегнать самолеты - дело пары часов. Максимум - дней.

Давайте отдадим захватчику территорию и ресурсы.

Mike22 пишет:

> Потому что немцы напали неожиданно.
Угу. Всего-то через два года после начала второй мировой. Вот ежели бы лет через 10, да еще бы и года за 4 прислали бы предупреждение, вот тогда бы даааа...

Почитатели Резуна все такие тупые? Тебе здесь уже несколько раз писали, что Германия никак не обозначила свои намерения перед нападением на СССР. Не было разрыва дипломатических отношений, не было выдвинуто никаких политических или территориальных претензий и т.п. Точная дата начала войны была неизвестна.

Mike22 пишет:

Перевооружение не делают накануне войны.

Делают, если деваться некуда. Пактом Молотова-Риббентроппа война была лишь незначительно отсрочена, и только потому, что СССР не был готов к войне. Вообще же перевооружение делают всегда - и перед войной, и во время войны, и в мирное время. За период Второй мировой войны странами-участниками были разработаны сотни моделей нового оружия.

Mike22 пишет:

> Роммель со своими Т-1 гонял англичан и американцев
Да просто посмотри на английские и американские танки тех времен. У них орудий-то способных пробить танковую броню нет, и противоснарядного бронирования нет. С таким же успехом можно было на мотоциклах с Роммелем сражаться. Это победа технологии, а не стратегии.

Т-1 вооружён двумя 7,92 мм пулемётами и имеет бронирование башни и корпуса 8...13 мм. Так что по технологии был полный паритет.

Mike22 · 06-03-10 22:21:46

MOP3E:

> Именно поэтому у нас на всех границах расположены военные базы и военные аэродромы

Нынешняя ситуация рассчитана на ядерную войну и удар возмездия. Ключевой параметр - время подлета.

> Пора проводить экстренную мобилизацию?

Афганистану и Ирану следовало бы в свое время этим озаботиться, да.

> Зачем прорывать линию обороны там, где она крепче всего?

Потому что, не все можно обойти. Не везде пройдет техника. Не везде можно наладить доставку припасов.
Глупый СССР тоже зачем-то отдал сотни тысяч жизней солдат в Финляндии. Наверное, никто не догадался обойти линию Маннергейма.

> Нет, их было слишком много.

Это уже к IvanOFF, он утверждает, что танков была нехватка.

> Найди мне хотя бы один оборонительный план разработки 1930-х годов.

Лол, найди мне хоть одну статью где утверждается, что этих планов не существовало.

> Давайте отдадим захватчику территорию и ресурсы.

Ну что ты, давай отдадим захватчику территорию, ресурсы, жизни опытных пилотов, кучу военной техники и припасы. Вот это будет правильно, да! А то нечестно как-то получалось.

> Почитатели Резуна все такие тупые?

Типа, агрессор захватывает Европу, прокачивает армию, стягивает силы к границам и "никак не обозначает свои намерения"? Я так понимаю, что если тебя гопники будут грабить, то пока они не скажут, что это ограбление ты даже не насторожишься - мало ли, вдруг действительно людям надо закурить, а работают они в службе соц. опроса и интересуются районом проживания из профессионального интереса.

> Делают, если деваться некуда.

А что винтовки образца начала 20го века внезапно перестали убивать? Или, быть может, пушки стали стрелять конфетами?

> Так что по технологии был полный паритет.

У него были и Pz II, и Pz III. А что было у Британцев?

IvanOFF:

> отутюжить нашу передовую фронтовой авиацией

Какая "передовая" через пару часов после начала войны? Даже в нынешние времена развитой связи армия "раскачивается" больше суток. Задача пограничных частей, я повторю это еще раз, всего лишь замедлить продвижение противника, чтобы дать это время. Они обречены в любом случае. Инструкции у них тоже очень просты - блокировать, минировать и подороже продавать свои жизни, чтобы противник проводящий блицкриг (о котором по мнению МОРЗЕ никто не знал, ха-ха) захлебнулся кровью и был вынужден тратить драгоценные часы на уничтожение заслонов. А там уже по тревоге будут подняты военные части, развернута оборона в которой противник увязнет, а как увязнет и понесет большие потери - войска пойдут в контрнаступление и выкинут агрессора из страны. Вот, вкратце, типичный план обороны о котором, кстати, еще в школе рассказывают.

> немцы просто обошли линию Мажино по побережью

Какбэ, не они первые в истории человечества, кто обходит укрепленные районы и прорывается в тыл. Но все это дает время подготовить оборону.

> и как правило абсолютно бесполезны против осадивших крепость войск

Бедные солдаты СССР не знавшие этого простого факта. Они-то сдуру отдавали свои жизни в Финской войне, штурмуя укрепления.

> боеприпас, а особенно вода и продукты они не резиновые.

Вода чаще всего берется из подземных источников. Продуктов запасают на пару лет, благодаря технологии консервации - это не проблема. Боезапаса тоже хватает надолго. Крепости много веков строились с учетом долговременной осады и автономного существования. Осада тоже была придумана не фашистами. А сколько простояла Брестская крепость? Неужто у них вода закончилась? :-)

MOP3E · 07-03-10 20:30:30

Mike22 пишет:

> Именно поэтому у нас на всех границах расположены военные базы и военные аэродромы
Нынешняя ситуация рассчитана на ядерную войну и удар возмездия. Ключевой параметр - время подлета.

И тогда и сейчас никто не собирался в случае войны пускать врага глубоко на территорию собственной страны. Потому что ресурсы расположены как раз на этой терртории. Но до таких как ты это не доходит.

Mike22 пишет:

> Пора проводить экстренную мобилизацию?
Афганистану и Ирану следовало бы в свое время этим озаботиться, да.

Конечно же все деньги на перевооружение потрачены только для того, чтобы всем миром напасть на Иран. Вот она - женская логика резуноидов!
ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАТЬ: Ирак несколько раз предупредили о том, что США со товарищи собираются вторгнуться на его территорию. Иракцами была своевременно проведена мобилизация. То же самое было с Афганистаном. Там не было внезапного нападения. ООН такого поведение не допустила бы. То же самое будет с Ираном, если начнётся с ним война. В случае нападения Германии на СССР ничего подобного не было.

Mike22 пишет:

> Зачем прорывать линию обороны там, где она крепче всего?
Потому что, не все можно обойти. Не везде пройдет техника. Не везде можно наладить доставку припасов.
Глупый СССР тоже зачем-то отдал сотни тысяч жизней солдат в Финляндии. Наверное, никто не догадался обойти линию Маннергейма.

Видимо, о Финской войне ты тоже знаешь исключительно со слов Резуна. Почитай информацию из других источников.

Mike22 пишет:

> Нет, их было слишком много.
Это уже к IvanOFF, он утверждает, что танков была нехватка.

Ты прочитал "ХХ век танков"? Хотя бы первую главу?

Mike22 пишет:

> Найди мне хотя бы один оборонительный план разработки 1930-х годов.
Лол, найди мне хоть одну статью где утверждается, что этих планов не существовало.

А.В.Исаев. Антисуворов. Большая ложь маленького человечка:
tyrant.ru/the_books/antisuvorov_the_lar … l_man1.php

Mike22 пишет:

> Давайте отдадим захватчику территорию и ресурсы.
Ну что ты, давай отдадим захватчику территорию, ресурсы, жизни опытных пилотов, кучу военной техники и припасы. Вот это будет правильно, да! А то нечестно как-то получалось.

Ни одна из стран не собирается отдавать захватчику собственную территорию. Не существует подобных методово ведения войны.

Mike22 пишет:

Типа, агрессор захватывает Европу, прокачивает армию, стягивает силы к границам и "никак не обозначает свои намерения"? Я так понимаю, что если тебя гопники будут грабить, то пока они не скажут, что это ограбление ты даже не насторожишься - мало ли, вдруг действительно людям надо закурить, а работают они в службе соц. опроса и интересуются районом проживания из профессионального интереса.

Повторяю в последний раз. Есть документ, регулирующий отношения СССР и Германии. Есть общепринятый протокол, которого Германия придерживается при нападении на все европейские страны. При выполнении этого протокола есть достаточно времени для проведения мобилизация войск как со стороны Германии, так и со стороны той страны, на которую немцы собираются напасть. То, что Германия не придерживалась этого протокола в отношении СССР, оказалось полной неожиданностью.

Mike22 пишет:

> Делают, если деваться некуда.
А что винтовки образца начала 20го века внезапно перестали убивать? Или, быть может, пушки стали стрелять конфетами?

Винтовка Первой мировой проигрывает по скорострельности и мобильности карабинам и самозарядным винтовкам Второй мировой, не говоря уже о пистолетах-пулемётах, основном оружии штурмовых бригад. Пулемёты Первой мировой слишком тяжёлые и поэтому недостаточно мобильные, а их станки не предназначены для ведения зенитного огня. Пушки Первой мировой стреляют морально устаревшими боеприпасами, не способными нанести существенный вред войскам Второй мировой (не говоря уже о танках), а также имеют меньшую точность и скорострельность. И так далее, и тому подобное. Это называется эволюция вооружения, если ты ещё не понял.

Mike22 пишет:

> Так что по технологии был полный паритет.
У него были и Pz II, и Pz III. А что было у Британцев?

Ещё раз рекомендую тебе прочитать хотя бы книгу А.Г.Больных "ХХ век танков". Только после этого соглашусь продолжать дискуссию на тему танковой войны.

msAVA · 08-03-10 17:55:29

Участникам курской битвы, не свалить ли вам в курилку? Ау, модераторы! Почистите тему!

Mike22 · 08-03-10 19:53:37

msAVA:

Пожалуй поддержу и прекращу военную тематику.

MOP3E:

Я терпеливый человек, но ты в каждом посте неизбежно скатываешься на оскорбления и менторский тон. Что более печально, ты не приводишь новых аргументов. Все вращается вокруг "ну они же обещали не нападать!".

Я не стану продолжать дискуссию в подобном тоне.

Тем не менее, спасибо за прекрасную иллюстрацию к предыдущему десятку страниц о школе - ты показал как "защищают" принятые на веру "факты", даже не пытаясь их критически осмыслить или спокойно обсудить.
Показал, что школа не развивает, а уничтожает мышление, подменяя понимание зубрежкой.

Отредактировано Mike22 (08-03-10 19:55:49)

MOP3E · 09-03-10 21:35:07

Mike22 пишет:

Я терпеливый человек, но ты в каждом посте неизбежно скатываешься на оскорбления и менторский тон. Что более печально, ты не приводишь новых аргументов. Все вращается вокруг "ну они же обещали не нападать!".

Не "обещали не нападать". Перед началом войны не было разрыва дипломатических отношений. Не был соблюдён дипломатический протокол. Германия провела скрытую мобилизацию, о которой СССР не знал. Это общеизвестный факт, он признаётся как нашими, так и зарубежными историками, и не важно - входит изучение этого факта в школьную программу или нет. И что там в горячечном бреду написал об этом Резун - меня не касается.

Mike22 пишет:

Тем не менее, спасибо за прекрасную иллюстрацию к предыдущему десятку страниц о школе - ты показал как "защищают" принятые на веру "факты", даже не пытаясь их критически осмыслить или спокойно обсудить.
Показал, что школа не развивает, а уничтожает мышление, подменяя понимание зубрежкой.

Причём здесь школа? Я последние лет пять занимаюсь изучением истории Второй мировой войны самостоятельно. Старт моему интересу был дан как раз измышлениями г-на Резуна. Если ты неспособен понять, что данный человек просто высасывает свои суждения из пальца - флаг тебе в руки. Ни одного внятного аргумента в пользу измышлений этого человека ты привести здесь не смог. Потому что Резун в своих рассуждениях опирается на банальную "бытовую" логику. Очень простую, понятную и... неправильную. Потому что бытовая логика - это логика человека, лишь поверхностно знакомого с каким либо вопросом. Обывателю кажется, что он может с лёгкостью управлять государством, строить экономику или водить многомиллионные армии. Но это ему лишь кажется. Резун в своих книгах рассуждает как обыватель, почему они и снискали такую популярность.

savuor · 30-11-10 01:20:21

Hedge пишет:

ну пту, не пту, а если сделать эти классы добровольными, а не обязательными (как сейчас), то получится вполне вменяемо - как в Англии.

В Англии(пруфа, к сожалению, нет, ибо первый канал не считается) туговато со школьным образованием. Объединили 3 или 4 предмета - химию, биологию, физику, географию - в один и назвали его "наука". Теперь все никак не намучаются с горе-студентами...

Добавлено спустя 01 мин 01 с:
Что-то, отдаленно похожее на полноценные пруфы:
www.educationsystems.info/item917.html
www.hopala.ru/study/18/

msAVA · 30-11-10 01:27:37

savuor пишет:

я про способность получить эти оценки в принципе.

Вопрос способностей -- сложнейший в педагогике и психологии.
Как без способностей к языкам выучить иностранный за 1 час в неделю? Без способностей к математике будешь плавать в линейных уравнениях. Без крепкой механической памяти будут проблемы во всех дисциплинах, особенно истории, химии, литературе.

В старших классах 15 дисциплин. Как на "4" и "5" знать все предметы, если на заучивание одного сонета ученик потратит 2 часа каждый день в течении недели?

Добавлено спустя 03 мин 36 с:

Hedge пишет:

получится вполне вменяемо - как в Англии.

В Англии всё вполне невменяемо. 30% выпускников КОЛЛЕДЖЕЙ -- неграмотны, т.е. не способны понять прочитанный текст размером с этикетку на лекарстве.

ikkunan salvataja · 30-11-10 10:38:18

Hedge пишет:

Я считаю, что программунужно перераспределить: до каких-то классов (например, как у нас исторически сложилось, старшие классы 10-й и 11-й), например до 10-го, можно изучать большое число разнообразных дисциплин, после чего ученик сдаёт какие-то экзамены (часть которых на выбор) и дальше уже может факультативно два года (или сколько-летнее у нас сейчас образование?) изучать некие дисциплины по собственному выбору. Которые, по замыслу, должны сформировать некие задатки для будущего образования или будущей работы.

Это уже какая то финская модель получается. Там трёхуровневая система среднего образования, причём 12-тилетка. Первые 6 классов аналогично тому, как в моё время в советской школе было младшие 5 классов, т.е. все предметы ведёт один учитель, далее 3 года аналогично нашим 6-10 классы, т.е. с разбивкой по предметам и с факультативами, потом 2 года что то вроде наших старых техникумов или ПТУ, т.е. с упором на конкретную специфику. Правда там в сравнении с нашей системой есть отличие, учащийся должен за неделю отучиться определённое количество часов и есть определённый минимум для каждого предмета, зависящий от учебного заведения, но конкретный план учащийся составляет сам. Т.е., несколько упрощённо, учащийся должен в неделю отучиться не менее 36-ти часов, из коих он должен не менее 2-х часов уделить математике, не менее 2-х часов физике, не менее 1-го часа химии, не менее одного часа литературе, а уж сколько конкретно часов он выделит на каждый предмет чтобы набрать 36 часов зависит исключительно от него самого. Ну и далее уже ВУЗ.
Может где то и ошибаюсь, но примерно оно выглядит так.

savuor · 30-11-10 11:34:58

msAVA пишет:

Как без способностей к языкам выучить иностранный за 1 час в неделю? Без способностей к математике будешь плавать в линейных уравнениях. Без крепкой механической памяти будут проблемы во всех дисциплинах, особенно истории, химии, литературе.

Школьная программа рассчитана на середнячка. И никаких суперспособностей не требуется, чтобы выучить, к примеру, школьный английский на 4. Или я не прав? Неужели в школах такая жесткая система оценивания, что для получения 4 по литературе требуется тратить на нее по 2 часа в день?

Невропаразитолог пишет:

Я так понял, что вы верите в то, что спортсмен, окончивший школу "без троек", действительно всё освоил? Вообще-то у нас есть майоры милиции, которые преступника в глаза не видали - правильно в ХК МВД...

Не факт, что освоил. Это необходимый критерий, но не достаточный.

Невропаразитолог пишет:

Исправлять? А евгеникой у вас нет желания заняться?

Я ему про обучение, а он... Если человек толком не справляется с базовой школьной программой, с программой, рассчитанной на среднего человека, не дающей по сути ничего сверхсложного, о чем вообще может идти речь? Правильно, о том, что пусть справляется. Пусть прикладывает усилия. Пусть учится. А, он не хочет учиться? Пусть тогда получает 3 и ниже, но и жаловаться тогда не на кого, кроме самого себя.

kenzzzooo пишет:

Hedge, я не предлагаю полностью исключить преподавание ЯП, но предлагаю ограничить его изучение чем-то гораздо более простым нежели Си или Питон. Не вижу, если честно, необходимости углубленного изучения ЯП, любого. Не более того, а именно это, как мне показалось, многие и предлагают.

Не надо Си. Пожалуйста. Пожалей багтреки, они ж не справятся с такой прорвой stack-overflow'ов и invalid-pointer'ов. А питон, наверное, можно. В общем, и паскаль с бейсиком сгодятся, если их адаптировать под современную платформу, хотя, имхо, с бейсика переучиваться на более серьезные языки очень сложно.

msAVA · 30-11-10 12:00:27

savuor пишет:

Школьная программа рассчитана на середнячка. И никаких суперспособностей не требуется, чтобы выучить, к примеру, школьный английский на 4. Или я не прав?

Вы не правы. Русская фонетика не различает долгие и короткие, открытые и закрытые гласные. Чтобы их различать требуется хороший слух, для словарного запаса нужна крепкая механическая память и т.п. Т.е. ученик без соответствующих способностей должен будет затрачивать на иностранный в 3-10 раз больше времени, чем ученик со способностями.

Есть различные нормативы и различные психофизиологическое особенности учащихся. По нормативам ученик не должен тратить на д/р больше 2-х (3-х) часов в день. Но есть разные ведущие механизмы памяти, если у ученика не просто преобладает логический механизм, но слабая механическая память, а это физиологическая особенность, то он будет очень много времени затрачивать на то, что требуется тупо заучить, но без особых успехов. Будут и есть проблемы у учеников с низкой скоростью мышления.

Знаете, почему девочки в школах учатся лучше мальчиков? Потому что у девочек память лучше.

savuor пишет:

Неужели в школах такая жесткая система оценивания, что для получения 4 по литературе требуется тратить на нее по 2 часа в день?

Как звали коня Печорина? Имя и отчество Печорина? Кавказские маршруты Лермонтова? Плачь Ярославны наизусть прочтёте? "Оду" Державина? Хоть одно стихотворение Ломоносова? Фамилии и примеры творчества русских символистов Серебряного века?

Добавлено спустя 10 мин 15 с:

Hedge пишет:

Здесь речь не о колледжах, а о школах.

Колледж в Британии -- это 2 первых курса вуза, т.е. выпускник колледжа -- это бакалавр.

Hedge пишет:

У нас тоже, знаете ли есть т.н. "колледжи" непоянтного свойства.

У нас колледж -- это ПТУ.

Hedge пишет:

Я говорю о том, что школа, помимо общеобразовательной программы должна давать ученику возможность продолжить дальнейшее обучение и сдать экзамены в требуемый ВУЗ.

Это некий бред, только снаружи выглядящий правильно. Надо зачеркнуть слово "помимо". С ЕГЭ пропадает смысл даже у подготовительных курсов вузов.

Hedge пишет:

На это и нацелены два последних класса английского школьного образования. По-моему логично, нет?

Нет, так как это достигается методом отбора контингента. Никто в системе нашего образования не запрещает репетиторство, самообразование, курсы. Школы ныне организуют БЕСПЛАТНО дополнительные занятия по подготовке к ЕГЭ. Возможностей учиться -- хоть попой ешь. Вопрос в наличии желания и мотивов у учеников, а не в возможностях. Надеюсь, социально-экономические проблемы выносим за скобки, поскольку их не решишь средствами системы образования?

msAVA · 30-11-10 14:58:34

Hedge пишет:

было бы неплохо как-то аргументировать подобное заявление.

Школа -- первая ступень образования. Если школьное образование не предоставляет возможностей для поступления в вуз, то такая школа не нужна. Т.е. любой школьный хорошист (реально) по профильным предметам должен поступать в вуз без лишних телодвижений.

Hedge пишет:

это различать нужен какой-то замечательный слух.

Нет, просто "настроенный" на это слух. Но если ученик по жизни до диез от ре бемоль не отличает, то и с языком будут проблемы. Т.е. он способен освоить иняз, но затратив на это много больше усилий, чем другие.

Вы вообще в курсе, что в человеческой популяции существуют различные "5%"-ные меньшинства, иногда дихотомические: "физики" и "лирики", "музыканты" и "глухари", "полиглоты" и "немцы", с феноменальной памятью и курицы беспамятливые. Так вот для них выучить дисциплину из "противоположного конца способностей" -- это адский труд, причём часто бессмысленный.

Это я к тому, что школьная программа рассчитана на середнячков не по умственным способностям, а по тому, что они не попадают ни в какое из меньшинств с препятствующими освоению школьного курса особенностями.

petrun · 30-11-10 20:21:36

msAVA пишет:

Как звали коня Печорина? Имя и отчество Печорина? Кавказские маршруты Лермонтова? Плачь Ярославны наизусть прочтёте? "Оду" Державина? Хоть одно стихотворение Ломоносова? Фамилии и примеры творчества русских символистов Серебряного века?

Простите, а зачем весь этот балласт для курса школьной литературы? Это только если преподаватель совсем больной.

savuor · 30-11-10 21:00:10

Hedge пишет:

Упаси Боже, никогда бы подобную чушь не написал.

Подобную чушь написал я smile Причем подобную, а не в точности такую. Речь шла о том, что для того, чтобы считаться полноценным образованным человеком, выпускник должен быть способен закончить школу на 4 и 5. Правило действует в течение не всей жизни, мало кто помнит школьный курс, например, в 30 лет, там уже другие критерии.

Отредактировано savuor (30-11-10 21:07:28)

msAVA · 30-11-10 22:26:33

savuor пишет:

чтобы считаться полноценным образованным человеком, выпускник должен быть способен закончить школу на 4 и 5.

Бессмысленная фраза. Способности -- они от рождения. Предлагаете не принимать в школы, те кто не способен?

Должны на 4 и 5? Но зачем рвать задницу, зарабатывая "4" по предмету, который тебе не будет нужен в профессиональной деятельности? Есть, понимаете, есть ученики с неспособностью к овладеванию определёнными дисциплинами. Если они начнут вытягивать оценки по этим дисциплинам, то не только не повысят существенно свою успеваемость по этим предметам, но и отстанут по другим, просто потому, что человеческое сознание и время не резиновые.

savuor · 30-11-10 23:05:42

msAVA пишет:

Способности -- они от рождения. Предлагаете не принимать в школы, те кто не способен?

Ну почему? Принимать всех. Просто у кого-то будут тройки, это катастрофа? Если человек прекрасный музыкант, ему начхать будет на эти тройки. Неполноценно образованный, может, это и звучит как диагноз, но у нас же пол-страны такие. Ничего, живем. А то, что оценивать объективно надо, вне зависимости от того, у кого куда мозги ориентированы - это правда.
И про способности. Извините, пожалуйста, но это отдает бредом. И каким-то я не знаю... фатализмом что ли. Я бы написал тебеВам опровержение, но это будет немереное количество боянов из серии ЖЗЛ. Может, сами поищете, а? "Genius is a 1% of inspiration and 99% of perspiration.(Edison)"

msAVA пишет:

Но зачем рвать задницу, зарабатывая "4" по предмету, который тебе не будет нужен в профессиональной деятельности?

Спокойнее к оценкам относиться надо. Если на физику тебе наплевать, то и 3 по физике не должна стать катастрофой.
Я уже где-то тут писал про профориентацию, но лень листать назад и копипастить сюда. Лично мое мнение: человек не должен превращаться в машинку, настроенную только на одну задачу. Кто-то считает иначе, это его право, ему так наверное удобнее считать. Но только разностороннее мышление и образование может в достаточной мере развить творческие способности, понимаете? Вы этим своим решением пытаетесь помочь одному меньшинству, которое уже распланировало всю свою будущую жизнь, и напрочь забываете про другое! У которого и потенциал ничуть не меньше, и таланты есть, а вот кем быть - они еще не решили. Для них вы в рамках спецориентированного образования место предусмотрели? А в нормальном общем образовании для "спецов" место есть: факультативы и самообразование + забить на предметы, которые "не нужны". Хотя, имхо, и в этом случае можно выйти на 4, не порвав жопы и занимаясь любимым делом. Мне удалось, например...

Отредактировано savuor (30-11-10 23:13:20)

savuor · 01-12-10 01:58:02

msAVA пишет:

Т.е. образованность человека не напрямую зависит от успешности овладения школьной программой.

В возрасте, близком к возрасту окончания школы, это тождественные понятия. А дальше... а дальше все зависит от самого человека, нежели от школьных навыков. Просто речь зашла об абитуре и выпускниках, пришлось оценивать именно этот возраст.

Гареев Станислав · 01-12-10 16:19:15

Кстати, если человек немного помнит школьную программу, то называют почему то умным. Может потому что большинство вообще её не помнит. А если не помнит, то нафига вообще нужна школа. Пусть сразу обучаются специальности, им в будущем семью кормить, а не уравнения решать.

msAVA · 02-12-10 09:55:24

savuor пишет:

Вы этим своим решением пытаетесь помочь одному меньшинству,

Своим каким решением? Я вообще возражаю против вашего высказывания, что любой должен окончить школу на 4 и 5, чтобы считаться вполне образованным.

Я против стремления многих родителей видеть своих детей обязательно отличниками. Я за трезвую оценку возможностей ребёнка овладеть тем или иным умением. Психологически здоровый троечник гораздо предпочтительнее для общества, чем отличник-неврастеник.

Rorschach · 02-12-10 10:05:26

msAVA пишет:

Своим каким решением? Я вообще возражаю против вашего высказывания, что любой должен окончить школу на 4 и 5, чтобы считаться вполне образованным.
Я против стремления многих родителей видеть своих детей обязательно отличниками. Я за трезвую оценку возможностей ребёнка овладеть тем или иным умением. Психологически здоровый троечник гораздо предпочтительнее для общества, чем отличник-неврастеник.

Ну тут я полностью согласен. Еще в студенческие годы у нас училась одна девушка затюканная еще со школы мамой мыслью о том что у нее доча должна быть круглой отличницей. Так вот, технические науки ей оч сложно поддавались. Ну не ее это был конек. Но она усердно занималась, забив полностью на личную жизнь, лишь бы маму не расстраивать. На димплом ей досталась самая ебанутая тема (вернее посоветовавшись с перподом ее мама выбрала для нее эту тему), так вот защитилась она на 4. Вечером эту девушку уже мертвую вынимали из петли в общаге. Маме она ничего не рассказала... ну вы понели.

kol4dan · 02-12-10 14:16:40

msAVA пишет:

Но если ученик по жизни до диез от ре бемоль не отличает, то и с языком будут проблемы.

Назовите хоть одного известного музыканта, способного отличить на слух эти два звука одной октавы.

Отредактировано kol4dan (02-12-10 14:20:11)

Rorschach · 02-12-10 14:20:14

kol4dan пишет:

Назовите хоть одного известного музыканта, способного отличить на слух эти два звука.

Моцарт, не? Да и даже не известный музыкант а настройщик роялей может. Как то так.

kol4dan · 02-12-10 14:35:23

Skynet2015 пишет:

Моцарт, не? Да и даже не известный музыкант а настройщик роялей может. Как то так.

Я всегда думал, что до диез и ре бемоль - это одно и то же.

Форум StopLinux

Объявление

#301 28-02-10 20:56:47

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#302 28-02-10 22:52:46

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#303 01-03-10 00:37:51

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#304 06-03-10 22:21:46

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#305 07-03-10 20:30:30

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#306 08-03-10 17:55:29

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#307 08-03-10 19:53:37

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#308 09-03-10 21:35:07

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#309 30-11-10 01:20:21

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#310 30-11-10 01:27:37

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#311 30-11-10 10:38:18

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#312 30-11-10 11:34:58

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#313 30-11-10 12:00:27

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#314 30-11-10 14:58:34

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#315 30-11-10 20:21:36

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#316 30-11-10 21:00:10

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#317 30-11-10 22:26:33

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#318 30-11-10 23:05:42

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#319 01-12-10 01:58:02

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#320 01-12-10 16:19:15

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#321 02-12-10 09:55:24

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#322 02-12-10 10:05:26

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#323 02-12-10 14:16:40

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#324 02-12-10 14:20:14

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#325 02-12-10 14:35:23

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Подвал форума