Общая тема: чему и как учить в школах?

Apollo 11 · 05-12-10 22:03:01

Невропаразитолог пишет:

мы тут о школе, если что, о средней. Пипец, во кадр...

Опять виляния начались lol Вот это кто говорил:

Невропаразитолог пишет:

однако отдельной "думологии" или "мыслитики" не наблюдается

??????????? lol На это вам и ответили.

Невропаразитолог пишет:

С вашей линукслогикой всё может быть...

Опять пустая болтовня lol

Невропаразитолог пишет:

Угу, люди, которые зарабатывают деньги и живут нормальной жизнью, будут слушать линуксоидла, который из обзывает мартышками за отсутствие желания изучать линукс? Вам рассказать КУДА вас пошлют, причём единогласно? А потом, общими усилиями вам разъяснят, кто в данной ситуации мартышка.

Я и сам знаю таких людей: стоит компьютер, а рядом с компьютером — талмуд из записей "Как записáть болванку", "Как создать документ" и т.д. И сидит этот бедолага, листает свой талмуд, чтобы попадать по кноппачкам. А, не дай Бог, поменяешь ему, скажем MSO-2003 на MSO-2007. Всё! Ступор на полгода с постоянными звонками и истерическими воплями: "Ты что мне поставил?????!!!!!7777711111семьсемьсемьадынадынадын" Вместо того, чтобы его на курсах научили принципам работы с ПО и он мог спокойно потом работать с любым ПО определённого класса. Ещё раз и медленно: на курсах должны учить, а не натаскивать на интерфейс. Тогда человек, помимо умений, получит и знания.
И кстати, мартышкой его считаю не я, а те, кто его на курсах обучал, да в школе "по информатике". А я его-таки человеком считаю, причём, разумным, способным усвоить знания, а не телодвижения "через игру и подражания" ©

Невропаразитолог пишет:

Сказал мегазнаток педагогики. "Всем лежать! Да не так лежать - лёжа лежать!"

Опять пустая болтовня.

Невропаразитолог · 05-12-10 22:12:45

Apollo 11 пишет:

??????????? На это вам и ответили.

В русском языке слова в кавычках имеют переносное значение. Учите "матчасть".

Apollo 11 пишет:

а не телодвижения "через игру и подражания"

Да ну? psyfactor.org/igra.htm

www.vospitateli.ru/igri2.php
shkolazhizni.ru/archive/0/n-39206/

Отредактировано Невропаразитолог (05-12-10 22:42:14)

Linfan · 05-12-10 22:25:40

Невропаразитолог пишет:

Linfan пишет:
Кстати, среди вендузятников не меньше такой публики, а скорее больше. И чо?
Конечно больше, в абсолютном значении, хотябы потому, что общее число во много раз больше. Однако, "холивар" случается, по большей части по вине"причине" линуксоидов...

Ну это вы загибаете big_smile Выкрики "ботан" "нуб" и т.п. на вендячих форумах сплошь и рядом. Или вы утверждаете, что вендошколота исключительно вежливая и пользуется только литературным русским? wink

Невропаразитолог · 05-12-10 22:40:10

Linfan пишет:

Ну это вы загибаете Выкрики "ботан" "нуб" и т.п. на вендячих форумах сплошь и рядом. Или вы утверждаете, что вендошколота исключительно вежливая и пользуется только литературным русским?

Отнюдь, и не собираюсь такого утверждать. Но окромя вендошколоты, есть ещё просто люди, которым не нравится чрезчур агрессивное продвижение линукс. И дело не в линуксе, а в методах и лозунгах.
Да, вы теперь не одинокий убунтушник на форуме - я себе таки на третий комп установил Ylmf OS. Буду иногда с него "вылазить". wink

Добавлено спустя 01 мин 32 с:

Linfan пишет:

wr224, переходя на личности, ты нарушаешь правила форума. Зачем? Чтобы спровоцировать срач? А нормально общаться не умеешь?

Эм, и где в этом посте вы увидели переход на личности? Лучше посмотрите мою переписку с Автомототроллером - вот кладезь переходов на личности... Но по-другому сей персонаж не умеет.

Отредактировано Невропаразитолог (05-12-10 22:41:59)

Apollo 11 · 05-12-10 22:45:39

Невропаразитолог пишет:

Да ну? psyfactor.org/igra.htm
www.vospitateli.ru/igri2.php
shkolazhizni.ru/archive/0/n-39206/

Ну, я и сам могу наприводить ссылок. Выше я говорил, что концепция образования через игру (даже не через подражание!) разложила американскую систему образования и разлагает теперь нашу. Всё это обставляется соответствующими "исследованиями", чаще, кстати, американских "психологов", которые дают рекомендации, как воспитывать ребёнка: не наказывать, больше играть и т.д. lol
Вот простой, но очень поучительный пример. Уже не помню, где я его вычитал, но он очень хорошо иллюстрирует идиотизм обучения через "подражание".
Среди лётчиков-истребителей второй мировой ходила такая байка. В одной из частей решили обезьяну научить летать на самолёте. Это оказалось не таким уж и трудным делом: обезьяна с лёгкостью усвоила всю последовательность действий, подражая настоящим лётчикам: прокручивала винт, запускала двигатель, выруливала на взлётную полосу, взлетала, делала круг над аэродромом, потом заходила на посадку, сажала самолёт, заруливала на стоянку и выключала двигатель. Всё шло просто идеально. А потом, в один прекрасный день обезьяна разбилась. Почему? Да по элементарной причине: она на высоте в 2000 метров вспомнила, что на земле забыла прокрутить винт и вылезла из кабины его прокручивать.
Вот эту историю старые лётчики рассказывали молодым, дабы проиллюстрировать простой факт: тупое запоминание последовательности действий, без их понимания приводит в авиации к гибели.
А Вы со своими концепциями подражания следуете логике обучения этой злосчастной обезьяны. Как-то так...

Невропаразитолог · 05-12-10 22:46:44

msAVA пишет:

Остальное -- преходящее.

Ну и сколько же оно "преходить" собирается? 2011 год уже "за углом"...

savuor · 05-12-10 23:05:39

Невропаразитолог, к сожалению, не могу засунуть в качестве пруфа сюда свою мать, но она, будучи специалистом по работе с детьми, со стажем, превышающим мой возраст, заметила, что обучение играми или подражаниями в чистом виде упирается в планку 9-11 лет. После этого начинается возраст, когда игры никакого существенного толчка к развитию не дадут, и тогда приходит пора "учить думать". Проще говоря, давать теорию и показывать, как ее применяют на практике.

Невропаразитолог · 05-12-10 23:14:11

savuor пишет:

После этого начинается возраст, когда игры никакого существенного толчка к развитию не дадут, и тогда приходит пора "учить думать". Проще говоря, давать теорию и показывать, как ее применяют на практике.

Откройте для себя "деловые игры", в которые сегодня "играют" студенты ВУЗов и взрослые дядьки. Затем, что есть игра? Моделирование реальной ситуации какбы "понарошку", так? Возьмите видео-симуляторы. Обучение управлению самолётом, танком, автомобилем, грузоподъёмным краном, наконец. Да даже лазерные комплексы для тира - обучение стрельбе без патронов, но в максимально приближенных условиях. А тут люди в открытую всё это бредом зовут....

Вот учителя сами пишут: www.ref.by/refs/62/13230/1.html

Отредактировано Невропаразитолог (05-12-10 23:16:59)

Apollo 11 · 05-12-10 23:14:34

Невропаразитолог,
гуглите по слову "Щедровицкий", а потом долго и нудно вникайте в то, что эти "игротехники" называли "игрой".

Для справки: под игрой понималось то, что к детским играм не имеет абсолютно никакого отношения, равно как не имеет отношения к тому, что Вы приводили в качестве игры для обучения работе на компьютере. "Щедровитяне" самые настоящие интеллектуальные побоища устраивали, и главная идея там была в применении того, что они называли "методологией" (включавшей весь комплекс очень глубоких философских знаний) на практике выработки и принятия решений.
Так что не несите бред! Это — только по названию "игра", а на самом деле — техника, которая по применению близка к "мозговому штурму", разработанному на Западе. И никто не назовёт этот "мозговой штурм" игрой, и уж тем более, обучением через игру. Опять Вы всё перепутали.

Добавлено спустя 04 мин 58 с:

Невропаразитолог пишет:

Возьмите видео-симуляторы. Обучение управлению самолётом, танком, автомобилем, грузоподъёмным краном, наконец.

Ага. Только это — не игра, а моделирование реальных ситуаций.

msAVA · 05-12-10 23:31:02

Невропаразитолог пишет:

Ну и сколько же оно "преходить" собирается? 2011 год уже "за углом"...

Мой миелофон в ремонте. Что вы спросили?

Невропаразитолог пишет:

на использование деловых игр,

Деловые игры и т.п. -- это скорее психологический тренинг, снятие некоторых внутренних барьеров, нежели обучение. Иногда -- выработка "командного духа", психологический эксперимент. Пришли они из психологии и психиатрии.

Академические ЗУНы таким образом не передаются.

Невропаразитолог · 05-12-10 23:35:25

msAVA пишет:

Мой миелофон в ремонте. Что вы спросили?

Как долго ждать, пока преходящее (это вы сказали) можно будет целенаправленно использовать в школе?

msAVA пишет:

Деловые игры и т.п. -- это скорее психологический тренинг, снятие некоторых внутренних барьеров, нежели обучение. Иногда -- выработка "командного духа", психологический эксперимент. Пришли они из психологии и психиатрии.

Не согласен, тренажёры автомобилей, танков и самолётов служат РЕАЛЬНОМУ обучению, хотя являются техническим развитием видеоигр. Да и ваши коллеги, внедряют игровой процесс www.ref.by/refs/62/13230/1.html

В школе особое место занимают такие формы занятий, которые
обеспечивают активное участие в уроке каждого ученика, повышают авторитет
знаний и индивидуальную ответственность школьников за результаты учебного
труда. Эти задачи можно успешно решать через технологию игровых форм
обучения. В.П. Беспалько в книге «Слагаемые педагогической технологии» дает
определение педагогической технологии, как систематичное воплощение на
практике заранее спроецированного учебно-воспитательного процесса. Игра
имеет большое значение в жизни ребенка, имеет то же значение, какое у
взрослого деятельность, работа, служба. Игра только внешне кажется
беззаботной и легкой. А на самом деле она властно требует, чтобы играющий
отдал ей максимум своей энергии, ума, выдержки, самостоятельности.

Отредактировано Невропаразитолог (05-12-10 23:37:33)

Apollo 11 · 05-12-10 23:35:27

msAVA пишет:

Деловые игры и т.п. -- это скорее психологический тренинг, снятие некоторых внутренних барьеров, нежели обучение. Иногда -- выработка "командного духа", психологический эксперимент. Пришли они из психологии и психиатрии.
Академические ЗУНы таким образом не передаются.

Именно!

Не говоря уже о том, что ни деловые игры, ни игры "щедровитян" не были направлены на "подражание примеру". Они ставили целью, как раз, снять социальные барьеры и раскрепостить мышление, то есть, активизировать мыслительные способности и побудить человека к их применению.
То есть, по названию "игра", а по технике ближе к тому, против чего и возражал Невропаразитолог, приводя игру в качестве пример:

ikkunan salvataja пишет:

Значит обучение надо начинать не с запоминания последовательности нажатий, а с обучения умению думать

Добавлено спустя 08 мин 10 с:

Невропаразитолог пишет:

тренажёры автомобилей, танков и самолётов служат РЕАЛЬНОМУ обучению

Они служат оттачиванию уже усвоенных знаний на практике. Ни один вменяемый человек не будет обучать лётчика за игрушкой "Ил-2" и ей подобным. Вначале этот лётчик долго, очень долго изучает "матчасть", а потом отрабатывает умение применять полученные знания на практике с помощью более дешёвой штуки, чем реальный самолёт, — на тренажёре.

Невропаразитолог пишет:

Да и ваши коллеги, внедряют игровой процесс

Опять, блин, все игры в кучу валится! Обучение в игре и закрепление уже полученных знаний с помощью "игр" — это очень разные вещи.

savuor · 05-12-10 23:44:18

Невропаразитолог, у Apollo 11 об этом, как я понял, несколько иное мнение. Потому и формулировка такая.

msAVA пишет:

Деловые игры и т.п. -- это скорее психологический тренинг, снятие некоторых внутренних барьеров, нежели обучение. Иногда -- выработка "командного духа", психологический эксперимент. Пришли они из психологии и психиатрии.
Академические ЗУНы таким образом не передаются.

Несколько ближе к тому, что я про это думал. И я не совсем понимаю, как увязать приобретение практических навыков в пресловутой школьной информатике с играми. Нет, не с контрстрайками и дотами smile В моем представлении это больше похоже на викторину или интеллектуальный бой, что само по себе предполагает именно понимание основ и умение приспособить их к текущей ситуации.

Отредактировано savuor (05-12-10 23:45:53)

Невропаразитолог · 05-12-10 23:45:29

Apollo 11 пишет:

не были направлены на "подражание примеру".

не совсем педевикия пишет:

Л.С. Выготский исследовал роль подражания в онтогенезе высших психических функций. Этому вопросу была посвящена неопубликованная экспериментальная работа его учеников Божович Л.И. и Славиной Л.С. В исследованиях Выгосткого и его школы подражание рассматривается как высшая психическая функция, имеющая свой генез, связанный с включением знаковой функции. Подражание в работах Выготского имеет два смысла – высшая психическая функция и способ обучения. В общем виде можно сказать, что Выготский в подражании видел фактор развития, важнейший путь овладения ребенком способами деятельности взрослых, и поэтому – подражание играет существенную роль в развитии высших психических функций. j100.lintres.ru/dict/index.php/%D0%9F%D … 0%B8%D0%B5

Хоть мне не совсем приятно, но приходится ссылаться на ваш источник...

Отредактировано Невропаразитолог (05-12-10 23:47:58)

Невропаразитолог · 05-12-10 23:46:54

savuor пишет:

И я не совсем понимаю, как увязать приобретение практических навыков а-ля в пресловутой школьной информатике с играми.

Путём написания несложных игр самостоятельно на ЯП. Ещё вопросы?
Простейшие "крестики-нолики".

Отредактировано Невропаразитолог (05-12-10 23:49:18)

Apollo 11 · 05-12-10 23:49:52

Невропаразитолог пишет:

важнейший путь овладения ребенком способами деятельности

А кто с этим спорит? Вам и говорят: до 10 лет. Потом — всё. Обучение в игре прекращается.
К тому же, Выготского я приводил для иллюстрации другой вашей "странной" идеи: что человека 10 лет учат думать. Так вот, Выготский показал, что процессы мышления и процессы речи — суть один процесс. То есть, мышление возникает уже тогда, когда ребёнок начинает говорить. Сначала он, действительно, подражает (и в речи тоже!), но потом (где-то годам к 10, а то и раньше) приобретает способность к самостоятельному мышлению. Вот о чём шла речь.

Apollo 11 · 05-12-10 23:51:04

Невропаразитолог пишет:

Путём написания несложных игр самостоятельно на ЯП. Ещё вопросы?
Простейшие "крестики-нолики".

Ага lol Так сразу сел, начал тыкать кноппачки, подражая учителю, и напрограммировал себе "БолгенОС" lol

savuor · 05-12-10 23:53:56

Невропаразитолог пишет:

Путём написания несложных игр самостоятельно на ЯП. Ещё вопросы?
Простейшие "крестики-нолики".

Как те же крестики-нолики можно с помощью "механического подражания" написать? С доски текст перепечатывать?

Apollo 11 · 05-12-10 23:57:28

savour,
именно эти вопросы и обсуждались: как учить, если внедрять Линух в школы. Один способ — учить жмакать кноппачки (Невропаразитолог привёл "аргументы" в пользу этого способа); другой способ — учить матчасть, а потом — закреплять эти знания на практике. Этот способ отстаиваю я и некоторые коллеги. Так что мы не отклонялись. Просто тема реально необъятная.
Кстати, самый эффективный способ обучения — не в подражании, а в сравнении. И уже это может выступать аргументов в пользу внедрения Линуха в школы. Ибо "вот так, детки, это делается в Линухе в гуе, а вот так в консоли; а вот так это делается в Винде" — самое лучшее с точки зрения усвоения предмета. Потому-то линуксоиды и знают как сам Линух, так и Винду (потому что используют разные способы решения одной и той же задачи — от консоли до гуёв). А вот вендоюзеры — не всегда.
Всё, ушёл спать.

USEрдный Rаботник · 06-12-10 00:06:09

ikkunan salvataja пишет:

Да уж, за подобное преподавание "Огромное количество учеников в школе запоминают действия визуально. Даже если учишь работать в Windows XP, то потом в Windows 7 у многих возникают проблемы." из учителей надо гнать сцанными тряпками.

Просветите нас и сообщите секретные методики преподавания.

Добавлено спустя 01 мин 45 с:
Что интересно, многие дают "советы", как надо преподавать, но что-то в школу на зарплату молодого специалиста работать не идут.

msAVA · 06-12-10 00:12:47

Невропаразитолог пишет:

Как долго ждать, пока преходящее (это вы сказали) можно будет целенаправленно использовать в школе?

Использовали и используют много чего. Неизменными условиями остаётся только мною перечисленное, хотя технически меняется и оно.
Но в любом случает, компьютеры не относятся к базе обучения, это лишь иногда удобное ТСО.

Невропаразитолог пишет:

Не согласен, тренажёры автомобилей, танков и самолётов служат РЕАЛЬНОМУ обучению, хотя являются техническим развитием видеоигр.

Вы тут не правы сразу по 2 пунктам.
1) Тренажёры появились много раньше компов и даже электричества.
2) Тренажёры служат выработки НАВЫКОВ оперирования с реальными "инструментами", когда на реальных "инструментах" вырабатывать навыки нецелесообразно. Это очень отличается от того, чем занимаются в общеобразовательных школах. Но как только появляется минимальный навык, следует переходить на реальный "инструмент".

Невропаразитолог пишет:

Игра имеет большое значение в жизни ребенка,

Ребёнок -- это в школе от 1 до 4-го класса. Но даже в этом возрасте у них ведущим видом деятельности становиться не игра, а учение. К пубертатному периоду -- это общение со сверстниками.
То, что вы процитировали про игры детей, относится к дошкольному периоду.

Невропаразитолог пишет:

Путём написания несложных игр самостоятельно на ЯП. Ещё вопросы?

Да. Вы всегда путаете тёплое с зелёным? Игровые педагогические приёмы и написание компьютерных игры -- это даже не перпендикулярные вещи, это вообще из разных вселенных.

savuor · 06-12-10 00:14:07

USEрдный Rаботник пишет:

Что интересно, многие дают "советы", как надо преподавать, но что-то в школу на зарплату молодого специалиста работать не идут.

Аргумент №1 ака "сперва добейся"?
Вообще говоря, я пришел к выводу, что это проблема - общечеловеческая. И в конечном счете она сводится к вопросу "а что важнее/нужнее - теория или практика?". Ответ на него очевиден: и то, и другое в пропорциях, примерно равных 50%. И веских причин, почему на информатику это правило распространяться не должно и что-то одно должно возобладать, я здесь не увидел.

Отредактировано savuor (06-12-10 00:16:24)

Майор Очевидность · 06-12-10 00:52:26

очистил, разрезал, пересклеил.

в частности, удалил взаимные оскорбления Невропаразитолога и Apollo 11, стараясь не повредить сути их дискуссии.

ikkunan salvataja · 06-12-10 12:39:22

USEрдный Rаботник пишет:

Просветите нас и сообщите секретные методики преподавания.

Представляю картину, пошил клиент в ателье костюм, а тот на вторые сутки взял да и расползся по швам. Приходит клиент в ателье сказать всё что он о мастере думает, а ему "а сообщите нам секретные методики шитья", или "А сами то вы много костюмов сшили? А вот когда сами пошьёте, тогда и будете возмущаться." Вот ничем в данном случае ситуация не отличается. Или обучение детишек таким образом что в XP он работать может, а при виде семёрки сразу в ступор впадает это нормально?

Актимель - Эльф ушастый · 06-12-10 12:47:32

Apollo 11 пишет:

Вначале этот лётчик долго, очень долго изучает "матчасть", а потом отрабатывает умение применять полученные знания на практике с помощью более дешёвой штуки, чем реальный самолёт, — на тренажёре.

конкретно об этом примере, если наши летчики по нескольку лет учили матчасть, то мериканских пересаживали с мотоциклов на вертолеты практически сразу после минимально необходимого инструктажа.

как правильнее хз.

но это просто к слову. тут 16 страниц. вчитываться лень..

Форум StopLinux

Объявление

#351 05-12-10 22:03:01

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#352 05-12-10 22:12:45

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#353 05-12-10 22:25:40

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#354 05-12-10 22:40:10

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#355 05-12-10 22:45:39

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#356 05-12-10 22:46:44

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#357 05-12-10 23:05:39

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#358 05-12-10 23:14:11

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#359 05-12-10 23:14:34

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#360 05-12-10 23:31:02

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#361 05-12-10 23:35:25

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#362 05-12-10 23:35:27

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#363 05-12-10 23:44:18

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#364 05-12-10 23:45:29

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#365 05-12-10 23:46:54

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#366 05-12-10 23:49:52

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#367 05-12-10 23:51:04

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#368 05-12-10 23:53:56

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#369 05-12-10 23:57:28

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#370 06-12-10 00:06:09

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#371 06-12-10 00:12:47

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#372 06-12-10 00:14:07

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#373 06-12-10 00:52:26

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#374 06-12-10 12:39:22

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#375 06-12-10 12:47:32

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Подвал форума