Общая тема: чему и как учить в школах?

Armanx64 · 22-12-09 17:53:46

MSava, Руслан карманов резок, но иногда говорит правильные вещи. Цитата:

"Как только у преподавателя в глазах появляется нездоровый блеск - бейте ему в ебало. Вы не в секте, а на занятиях. Платить свои деньги, чтобы вам ссали в мозги будете в случае, когда попадёте к сайентологам. Или к адвентистам девяти с половиной недель. Или к подобному говну. Но не на IT-курсах."

http://ruslan-karmanov.spaces.live.com/blog/cns!7A618DDE20D3A481!230.entry почитайте, много интересного

msAVA · 23-12-09 00:24:30

Mike22 пишет:

И ладно еще гуманитарные предметы, все таки взгляды на литературу не являются стандартом, но физика, химия, математика...

Книжки кто-то от вас отбирал? Учебники? Перельмана? Учитель был единственным источником информации? Да, советское образование было ретранслятором знаний. И оно было массовым. Это означает, что массовой была профессия учителя, который не мог отбирать себе контингент обучающихся, а наполняемость классов было от 25 до 40 человек. Вы полагаете, что в таких условиях можно было объяснить каждому каждую непонятую мелочь? Подсчитайте, на 1 ученика приходится меньше 2-х минут за урок.

Mike22 пишет:

Как-то мне довелость работать в компании, которой руководила "бизнес-леди", заработавшая миллионов двадцать евро за 5 лет,

Умение зарабатывать -- это талант, такой же, как музыкальный. Отсутствие таланта может компенсироваться только образованием и трудолюбием.

Я уже говорил, сформируйте заказ школе: массово выпускать барыг, будем массово выпускать барыг. Надо экономисты-предприниматели -- будут, хотя здесь уже другой уровень знаний, и высшая математика с этикой потребуются.

Mike22 пишет:

В ВУЗе дают совершенно иной математический аппарат, с нуля. Он вообще не совпадает со школьным, ни по форме, ни по содержанию.

Это зависит от школы и ВУЗа. В некоторых ВУЗах школьного курса математики почти достаточно.

Mike22 пишет:

Как и все люди. Речь о том, что асоциальные личности не должны работать с людьми / детьми, они вредят этим себе и детям.

Не путаемся в терминах. Асоциальные личности -- это (1) оксюморон, (2) в принципе не способны работать с людьми. Вы имеете в виду аморальных или мизантропических личностей.

Mike22 · 23-12-09 10:31:35

> Книжки кто-то от вас отбирал?

Никто. Но с таким подходом школа и вовсе не нужна - книжки же есть, верно?
Я говорю о том, что школа прекрасно отбивает желание изучать предметы, к которым ученик относится нейтрально. Простой пример - из моего поколения многие читали Мастера и Маргариту. Буквально через 3-4 года она появилась в школьной программе, итог закономерен - почти никто из проходивших произведение в школе не знает, о чем эта книга. Потому что, мало того, что обязаловка, так еще и мнение унылого говникритика надо было выучить. Что сформировало отрицательное отношение к Булгакову в целом.

В точных же науках интерес отбивается работой "в корзину". Я не теоретик. Я не могу и не хочу решать чисто теоретические задачи. Вот рассчитать что-то конкретное, что воплотится в коде, в схеме или в химической реакции хотя бы - это да, это замечательно. Уныло же рисовать схемы на бумаге и работать с цифрами никогда так и не увидев реального воплощения задач - не интересно.

> Умение зарабатывать -- это талант

Пусть так. Но почему в старших классах школы нет ни одной полезной дисциплины?
Мы изучали химию, но придя в аптеку я понял, что не знаю ничего о лекарствах и механизмах их действия, кроме как "аспирин снимает легкую боль, а витамин Ц полезен, кажется".

Мы писали километры диктантов, но никто не научил нас заполнять декларации и писать заявления. Черт, ну неужели есть разница для образования, буду ли я писать какую-то херню про осенний лес под диктовку, или напишу под диктовку типовые заявления, чтобы хоты бы знать как именно это делается? Вы видели взрослых людей у чиновников? Там и образец висит, и подробно все расписано... и все равно половина посетителей - тупые бараны не осиливающие даже подстановку текста в поля. Это к слову о результатах ЕГЭ.

> В некоторых ВУЗах школьного курса математики почти достаточно.

Угу. В тех, где она и вовсе не нужна. В ВУЗах море лишних предметов, но ВУЗ - дело добровольное, так что пофиг.

> Не путаемся в терминах

Асоциальность — это поведение и поступки, не соответствующие нормам и правилам поведения людей в обществе, общественной морали.

Что же до "заказа школе", то вы упорно игнорируете мое мнение о том, что проблема школы не в заказе, а в исполнителях. Я что-то сомневаюсь, что последний соц. заказ школе был "воспитать в детях отвращение к любой учебе, забить им голову устаревшим, ненужным мусором и понизить их самооценку"

Отредактировано Mike22 (23-12-09 10:35:38)

ALEX · 23-12-09 19:43:04

Вообще, вспоминаю нескольких неадекватных училок в школе. Но менталитет родителей у большинства таков, что учитель - образец справедливости. roll

msAVA · 23-12-09 22:32:33

Mike22 пишет:

Никто. Но с таким подходом школа и вовсе не нужна - книжки же есть, верно?

Если бы люди были идеальны...

Mike22 пишет:

Простой пример - из моего поколения многие читали Мастера и Маргариту.

Простой пример: моё поколение было способно пересказать и обсудить друг с другом фантастический роман размером с "Войну и мир" близко к тексту. Нынешнее не читает вообще ничего.
Мы проходили Конан Дойля, ни у кого не возникло отвращение к Холмсу.

Mike22 пишет:

Я не теоретик.

Я -- не практик, мне достаточно рассчитать задачу по формулам. Практические опыты никогда особо не интересовали, хотя занимался и оптикой, и электродинамикой "на практике", но с покупными конструкторами.

Мы попали в один класс, как нас учить одновременно?

Mike22 пишет:

Мы изучали химию, но придя в аптеку я понял, что не знаю ничего о лекарствах и механизмах их действия, кроме как "аспирин снимает легкую боль, а витамин Ц полезен, кажется".

Это запрос из разряда "Почему в школах не изучают когомологии алгебр Ли". Да потому, что в школах и простую линейную алгебру изучить не реально.
Мне ни разу не интересна органическая химия и фармакология: куча неструктурированного материала, одна нагрузка на механическую память.

Mike22 пишет:

Мы писали километры диктантов, но никто не научил нас заполнять декларации и писать заявления.

Пользоваться образцами заявления вам религия не позволяет?

Mike22 пишет:

Вы видели взрослых людей у чиновников? Там и образец висит, и подробно все расписано... и все равно половина посетителей - тупые бараны не осиливающие даже подстановку текста в поля.

Вы думаете, если бы им диктовали докладные записки, они могли бы их сами написать?

Mike22 пишет:

Асоциальность — это поведение и поступки, не соответствующие нормам и правилам поведения людей в обществе, общественной морали.

Да, но мы то про асоциальных личностей в теме про педагогику. Контекст определяет значение термина. Личностное становление возможно только и только в социуме, вне социума личность разрушается, т.е. может быть асоциальный человек/индивид. но не асоциальная личность. "Асоциальная личность" -- уже не личность в рамках педагогической психологии.

Mike22 пишет:

Что же до "заказа школе", то вы упорно игнорируете мое мнение о том, что проблема школы не в заказе, а в исполнителях. Я что-то сомневаюсь, что последний соц. заказ школе был "воспитать в детях отвращение к любой учебе, забить им голову устаревшим, ненужным мусором и понизить их самооценку"

1) Откуда брать исполнителей?
2) Отвращение к учёбе и мнение про "ненужные знания" -- не школьная, а общественная проблема.

Каков ныне статус образования? Очень низкий, образование перестало быть социальным лифтом, статус учёных, их востребованность тоже катастрофически упали. Обществу и государству перестали быть нужны "яйцеголовые". Отсюда падение интереса к получению образования.

Отредактировано msAVA (23-12-09 22:33:25)

Namolem · 24-12-09 10:54:24

msAVA пишет:

Нынешнее не читает вообще ничего.

Отредактировано Namolem (24-12-09 10:56:36)

Mike22 · 24-12-09 17:12:29

> моё поколение было способно пересказать и обсудить друг с другом фантастический роман размером с "Войну и мир" близко к тексту

Раньше информационная нагрузка была много меньше. Я до определенного возраста мог легко вспомнить, что я делал два месяца назад с точностью до часов. Сейчас я умудряюсь забывать целиком фильмы, которые посмотрел месяц назад и книги, прочитанные два месяца. Такие дела.

> Мы попали в один класс, как нас учить одновременно?

Никак. Я и говорю, что нужно сокращение программы до минимума начальных классов и дальнейшая специализация. Тогда физики и лирики не будут мешать друг другу.

> одна нагрузка на механическую память.

В школе полно бессмысленных нагрузок на механическую память. Это придало бы им смысл. Хотя бы в том, что большинство людей перестало бы верить в магический целебный эффект очередного микса аспирина и парацетамола. Скажите, почему вы так сопротивляетесь самой идее придачи дополнительных смыслов обучению в виде решения практических задач?

> Пользоваться образцами заявления

Они далеко не всегда есть, к сожалению.

> Вы думаете, если бы им диктовали докладные записки, они могли бы их сами написать?

Записки, объяснительные, заявления и т.д. - да, механическая память и отсутствие иррационального страха перед бумагой с надписью "заявление".

> 1) Откуда брать исполнителей?

Я же не предлагаю увеличить число учителей. Я предлагаю, напротив, сократить общую программу до минимума типа писать/читать/считать, а дальше предоставить ученикам больше свободы выбора. Без всяких революций. Возможность полного отказа от предметов или связок предметов, с углубленным изучением остальных.
Сейчас и так есть углубленное изучение, но нет возможности отказа. А учителя по второстепенным предметам, что в специализированных школах, что в ВУЗах - отыгрываются по полной. Меня никто не за...л больше, чем географичка в физ.-мат школе. А из МИФИ (инженерно-физический) после первой сессии куча народу огребла проблемы близкие к вылетету из-за истории и физкультуры.

> Отвращение к учёбе

Это школьная проблема. Мир изменился и стал интерактивным. Новое поколение детей - это дети компьютера, а не телевизора. Они не привыкли сидеть и внимать.

> и мнение про "ненужные знания"

На кой черт мне знание об орбиталях? Зачем тригонометрия, на которую я потратил год жизни?

msAVA · 24-12-09 21:06:04

Mike22 пишет:

Раньше информационная нагрузка была много меньше. Я до определенного возраста мог легко вспомнить, что я делал два месяца назад с точностью до часов. Сейчас я умудряюсь забывать целиком фильмы, которые посмотрел месяц назад и книги, прочитанные два месяца. Такие дела.

См. возрастная физиология и психология. Дело не в информационной нагрузке. Кто мешает не смотреть телевизор и читать 1 еженедельник, а не 10 ежедневных газет?

Mike22 пишет:

Никак. Я и говорю, что нужно сокращение программы до минимума начальных классов и дальнейшая специализация. Тогда физики и лирики не будут мешать друг другу.

Плавали, знаем. Это мнение не просто дилетанта, а дилетанта-вредителя!
1) Никто не знает, как в раннем возрасте, а по вашему предложению это 10-11 лет, надёжно определять способности и возможности ребёнка.

2) Кто сказал, что то, к чему ребёнок способен, будет ему действительно интересно?

3) Как быть с тем, кто решит поменять специализацию или жизнь вынудит её изменить?

4) Как знающий человек скажу, что таким методом мы вырастим не специалистов, полнота которых подобна флюсу (односторонняя), а вообще недоразвитых недоличностей.

Mike22 пишет:

В школе полно бессмысленных нагрузок на механическую память. Это придало бы им смысл. Хотя бы в том, что большинство людей перестало бы верить в магический целебный эффект очередного микса аспирина и парацетамола.

Запомненное механически и неосознанное будет забыто и не будет влиять на принятие решения. Почему бы не увеличить к-во информации по физике, чтобы люди не верили в торсионщину, по истории для противодействия фоменковщины, по биологии, чтобы не покупали кустовую клубнику, соответственно, на математике, на языке которой разговаривает наука и т.д.

Mike22 пишет:

Скажите, почему вы так сопротивляетесь самой идее придачи дополнительных смыслов обучению в виде решения практических задач?

Опыт американской педагогики печален.

Mike22 пишет:

Я предлагаю, напротив, сократить общую программу до минимума типа писать/читать/считать, а дальше предоставить ученикам больше свободы выбора. Без всяких революций. Возможность полного отказа от предметов или связок предметов, с углубленным изучением остальных.

Повторюсь: опыт американской педагогики печален.

Mike22 пишет:

Это школьная проблема. Мир изменился и стал интерактивным. Новое поколение детей - это дети компьютера, а не телевизора. Они не привыкли сидеть и внимать.

Как раз новое поколение детей -- дети телевизора. Только они привыкли именно внимать не более 15 минут, не осмысливая и не запоминая информационный поток. То, чем они занимаются на компе, тоже не требует работы мысли.

Mike22 пишет:

На кой черт мне знание об орбиталях? Зачем тригонометрия, на которую я потратил год жизни?

1) Тригонометрия изучается аж в 3-х классах в 2-х предметах. Но отвечу -- физика, гармонические колебания. Даже через ТФКП если, то смотри формулу Эйлера, через которую только и можно считать e^{ix}.

2) В мин. обр. нет ясновидящих, кому что пригодится -- неизвестно.

msAVA · 24-12-09 21:14:40

Понимаете, я не против пересмотра школьной программы как в области содержания образования, так и пересмотра методик преподавания и методов контроля. Но вы идёте не с той стороны, вы не понимаете, что хотите получить на выходе из школы.

Потому я и говорю: непрофессионалы-общество формулирует заказ, а профессионалы уже обсуждают, что и какими средствами.

Я сразу могу сказать, что получится из вашего предложения: выпускники с фрагментальными знаниями в некоторых областях, с нулевой общей культурой, не способные сменить род деятельности и освоить новое знание. Или не знающие вообще ничего.

Открою вам "большую тайну". Вы далеко не оригинальны, "ваши" идеи уже пытались воплотить в жизнь в рамках различных педоцентрических методик вроде свободного обучения, вальдорфовской школы, штейнеровской, яснополянской и т.д. Повторюсь: результат всегда был весьма печален.

Mike22 · 25-12-09 22:26:07

> Кто мешает не смотреть телевизор и читать 1 еженедельник, а не 10 ежедневных газет?

Кто мешает жить в тайге, где вообще никакая школа не нужна? Слепое отрицание изменений жизни - не аргумент.

> 1) Никто не знает, как в раннем возрасте

Я повторю еще раз. Прямо и без экивоков. Школа - устарела. Образование даваемое ей никчемно и бесполезно практически во всех профессиях. Ваши рассуждения об определении профессии - некорректны, поскольку, повторюсь, в нынешнем виде школа не дает базы для подавляющее большинства профессий. Это не выбор между "всего понемногу" vs "что-то одно". Это выбор между "выброшенные 7 лет жизнь" и "навыки хотя бы для ряда профессий".

> опыт американской педагогики печален.

Вы пишете это с помощью компьютера разработанного в США, в сети Интернет придуманной и воплощенной в США, и я напоминаю, что США - самая сильная страна в мире практически во всех областях.
Отсюда есть два варианта:
1. Образование не влияет на успешность граждан, и тогда совершенно безразлично, какое оно.
2. Образование влияет, и тогда в США оно - лучшее в мире, вне зависимости от мнения педагогов.

> Как раз новое поколение детей -- дети телевизора. Только они привыкли именно внимать не более 15 минут

"Дети телевизора" привыкли безответно внимать часами, и считать источник информации - наивысшим авторитетом без каких-либо оснований.
"Дети компьютера" привыкли сами искать информацию, блокировать спам и определять достоверность источника. Именно поэтому, школа для низ большее зло - псевдоавторитет учителей, дающих единственно-правильную точку зрения, вызывает отторжение как спам.

> Но отвечу -- физика, гармонические колебания

И какой процент профессий требует знания ТФКП? Вы видели востребованность различных профессий? Если в середине 20го века это было тяжелое машиностроение, то в начале 21го - сфера услуг. На кой черт людям работающим в сфере услуг ТФКП? А это - большинство. Как у вас в голове уживаются взаимоисключающие параграфы типа "школа ориентирована на большинство" и "школа дает знания очень нужные меньшинству"?

Hedge:

Моя работа - программирование. Казалось бы, раздолье для математики и прочего.
Но по факту, мне за все годы работы не потребовалось ничего, кроме читать/писать/считать.
Вообще ничего.
Моя профессия подразумевает технический подход ко всем сторонам жизни, иными словами, для меня нет ничего "святого", я вижу мир с позиции "интересно" и "полезно". И у меня возник четкий вопрос - кто виноват в том, что меня семь лет учили тому, что мне было неинтересно, неприятно и оказалось невостребованным.
Кто ответит за потраченные впустую семь лет моей жизни?

Вы согласны с msAVA - так расскажите мне, потрудитесь, что именно дала мне школа такого, за что я заплатил 7 лет? Только без недоказуемых вещей типа "она развивает мышление на стопицот процентов".

Mike22 · 25-12-09 22:54:23

Hedge:

Типичный школоответ - "мне вас жаль" и ссылки на мнение вымышленного героя. Удивительно, что Митрофанушку не вспомнили. Где же ваше развитое школой мышление? Где блистающий водопад цитат, красивых метафор и примеров? Вы правы, школа влияет на ваше мышление, только вот слово "развитие" тут неприменимо. Это не развитие, это слепая вера. Вы верите в эффективность школы, хотя аргументов предоставить не можете. msAVA тоже не может. Собственно, пока все, что он смог - это потрясать "профессионализмом" с типичным апломбом Учителя Познавшего Все, даже не пытаясь объяснить
В своем возрасте я могу послать лесом любого, кто так со мной рискнет общаться, а ребенок - не может.

Отредактировано Mike22 (25-12-09 22:56:20)

Mike22 · 25-12-09 23:06:00

Hedge:

По-моему, я на личности не переходил, тогда, как вы - сразу же перешли. Кто же из нас хам?
И мыслить "за пределами" тоже отказываесь именно вы, заучив мантру "школа это хорошо". Вы даже оказались неспособны выразить мысль в поддержку msAva отличную от "+1" / ППКС.

> А пока что, лесом я могу послать Вас чуть посильнее

Например?

Mike22 · 25-12-09 23:16:05

Hedge:
В данном топике вы не модератор, а рядовой собеседник. Если вы тут как модератор, потрудитесь назвать конкретные пункты соглашения, которое я нарушаю.

То, что вы работаете в школе - весьма заметно по вашему поведению. Уважающий других собеседник не будет потрясать от бессилия своими модераторскими регалиями и ссылаться на свой "профессионализм" как на истину в последней инстанции. Полагаю, когда ученики вас загоняют в угол вопросами вы начинаете повышать голос и принимать дисциплинарные санкции. Или я не прав?

msAVA · 26-12-09 01:02:47

Mike22 пишет:

Вы пишете это с помощью компьютера разработанного в США, в сети Интернет придуманной и воплощенной в США, и я напоминаю, что США - самая сильная страна в мире практически во всех областях.
Отсюда есть два варианта:
1. Образование не влияет на успешность граждан, и тогда совершенно безразлично, какое оно.
2. Образование влияет, и тогда в США оно - лучшее в мире, вне зависимости от мнения педагогов.

Вы когда-нибудь слышали про исторический подход? Когда был разработан компьютер? 1947 год, когда американская школа была традиционной по содержанию и немецкой по форме и методике, когда ещё не было поголовного тестирования и т.д. От принципов немецкой педагогики отказались ещё и из-за А.Шикльгрубера.
Кто теперь работает в США в научной сфере? Нулевое и первое поколение эмигрантов, приглашённые специалисты. Вы хоть знаете, что 1/3 программистов в MS -- б/советские граждане?
Где-то на главной этого сайта есть ссылка на статью видного американского программиста, в которой тот призывал американских школьников не забивать голову программирование и вообще не идти в эту профессию. Пусть, по его словам, программируют индусы и русские, а американская молодёжь играет в футбол или изучает юриспруденцию.

Теперь узнайте величину внешнего долга США, "успехи" военщины США, вспомните, откуда пришёл последний кризис, количество насильственных преступлений и т.д. США -- ловкий аферист, а не солидный бизнесмен.

Mike22 пишет:

Именно поэтому, школа для низ большее зло - псевдоавторитет учителей, дающих единственно-правильную точку зрения, вызывает отторжение как спам.

К бы я был рад учить таких детей... Увы, в дикой природе такие не встречаются.

Mike22 пишет:

то в начале 21го - сфера услуг. На кой черт людям работающим в сфере услуг ТФКП? А это - большинство.

Так бы сразу и сказали: мой идеал человека и гражданина -- холопы.

Mike22 пишет:

Как у вас в голове уживаются взаимоисключающие параграфы типа "школа ориентирована на большинство" и "школа дает знания очень нужные меньшинству"?

Очень просто, эти тезисы есть плод вашего воображения. Я говорил про всеобуч, а не про ориентацию на запросы быдлоидов.

Mike22 пишет:

И у меня возник четкий вопрос - кто виноват в том, что меня семь лет учили тому, что мне было неинтересно, неприятно и оказалось невостребованным.
Кто ответит за потраченные впустую семь лет моей жизни?

Программирование, а точнее, быдлокодинг -- это своего рода вещь в себе, используется небольшое кол-во алгоритмов и готовые схемы их применения, техническое задание ставится рукой водящего работника, т.е. от кодера не требуется вникать в предметную область.

Но, допустим, к вам придёт агроном, и попросит написать прогу учёта использования земельных ресурсов, т.е. что, где, когда сажали, поливали, какой урожай получали и т.д. Это даже для личных соток полезно. Вы думаете, что сможете её написать? Да вы с агрономом не раз вые*те друг другу мозг, пока поймёте, что он от вас хочет, а что может получить в замен. А если вы не вспомните хоть немного школьный курс биологии и географии, то агроном так и уйдёт ни с чем, или вам вместо кодинга придётся изучать агрономию.

Невропаразитолог · 26-12-09 14:15:13

msAVA пишет:

Мне ни разу не интересна органическая химия и фармакология: куча неструктурированного материала, одна нагрузка на механическую память.

Вот, запомним ваше мнение, пока неаргументированное. А пока в ответ вам то же самое можно сказать и про математику. Лишняя нагрузка на мозг. Ведь есть же калькуляторы, компьютеры...

msAVA · 26-12-09 17:03:36

Невропаразитолог пишет:

Вот, запомним ваше мнение, пока неаргументированное. А пока в ответ вам то же самое можно сказать и про математику. Лишняя нагрузка на мозг. Ведь есть же калькуляторы, компьютеры...

Ещё один, не научившийся читать и думать одновременно?
Узнайте, что такое механическая память по отношению к обучению.
Раскопайте, где в школьном курсе математики есть неструктурированный материал большого количества.
Попробуйте на компе решить хотя бы простейшую задачу, не используя мышление:
"У Маши и Пети на двоих 17 конфет, но Петя втихомолку съел 3 конфеты и у детей конфет стало поровну. Сколько конфет было у каждого ребёнка первоначально?"

Mike22 · 26-12-09 22:56:22

Hedge:
> о, что Вы считаете себя как-то обделённым, это Ваши личные проблемы, и распространять их на всех выпускников и на всю систему образования было бы опрометчиво.

А с моей точки зрения, наоборот, нынешняя школа представляет собой опасность для детей, и опрометчиво ее слепо защищать.

> А такие элементы как Вы, представляют серъёзную угрозу,

Еще раз предлагаю назвать пункты соглашения, которые я по-вашему нарушаю.
Если я представляю "общественную опасность", обратитесь в правоохранительные органы.

> шоколадку с изображением кровавого диктатора.

Я напоминаю, что Сталин принял страну "с сохой", а оставил - "с ядерной бомбой", попутно выиграв величайшую войну в истории человечества. Что же до репрессий и чисток, то так же напоминаю, что в стране было крайне много людей после гражданской войны, привыкших решать проблемы насилием. В печально известном ГУЛАГе по политическим причинам сидело менее трети от общего числа уголовников.

Да и вообще, 20й век был весьма богат на подобные личности. Черчилль творил такое, что Сталин по сравнению с ним гуманист и человеколюб. Демократические США спалили в Японии более 60 городов - все знают про два уничтоженных ядерной бомбардировкой города, но мало кто знает про остальные. Военный министр США говорил, что если бы они проиграли войну, то их бы судили как военных преступников.

msAVA:
Вы же сами недавно утверждали, что школа рассчитана на среднего ученика. В США, очевидно, уезжали работать экстраординарные представители, а не средние. Т.е. те, на кого школа не была рассчитана.

Из того, что США приглашает ученых из всех стран - не следует, что их образование хуже. Из этого следует лишь то, что им нужно больше ученых.

Кстати, я напоминаю, что программирование в школах не изучают. Изучают информатику, имеющую весьма отдаленное отношение к программированию. Логику тоже не изучают, хотя, казалось бы, универсальная дисциплина.

> Теперь узнайте величину внешнего долга США

Размер внешнего долга нужно смотреть в отношении к ВВП страны:
На 1 сентября 2009 года составляет $11.8 трлн, или около 83% от американского ВВП.
По-моему, для страны не торгующей углеводородами и металлом, это очень даже неплохо.

> "успехи" военщины США

А что с ними не так? США за 20й век поучаствовали в куче конфликтов, прокачав и вооружив свою армию. Россия не смогла даже справиться с Чечней толком. Оружие разработанное в США опережает российское на 20-25 лет. Служить в армии США - не позорно.

> Так бы сразу и сказали: мой идеал человека и гражданина -- холопы.

Я не делю граждан на холопов и бояр. Извините, вырос в СССР где было принято уважать любой труд, приносящий пользу обществу.

> А если вы не вспомните хоть немного школьный курс биологии

Начну с того, что это очень странный случай. Типа, к произвольному программисту приходит произвольный специалист и напрямую дает задание. Такое бывает лишь у фрилансеров, и фрилансер вполне может отказаться, если посчитает, что задача для него слишком сложна. Тем не менее, лучше не знать ничего из предметной области, чем знать что-то смутное из школьных времен. Ложное знание куда опаснее прямого незнания.

Я не знаю то, что знает агроном. Но я могу написать программу на любую абстрактную тему. Как опытный программист, я запрошу массу уже решенных задач, чтобы по ним отладить свою программу, уточню детали интерфейса - что важно, а что нет. Да, агроном-программист решит эту задачу проработаннее с профессиональной точки зрения. Но мое решение будет намного лучше с точки зрения программирования, благодаря обширной практике.

Сколько конфет было у каждого ребёнка первоначально?:
Да пожалуйста
perl -e " for my $a (0..17) { for my $b (0..17) { print ($a,', ', $b) if ($a+$b==17 && $b - 3 == $a );} }"
Ответ: 7, 10

Вы слышали что-нибудь о методе Монте-Карло?

msAVA · 26-12-09 23:47:58

Mike22 пишет:

msAVA:
Вы же сами недавно утверждали, что школа рассчитана на среднего ученика. В США, очевидно, уезжали работать экстраординарные представители, а не средние.

Кому "очевидно"? Экстраординарные и тут имели все привилегии. Уехал так сказать "средний класс" учёных.

Mike22 пишет:

Из того, что США приглашает ученых из всех стран - не следует, что их образование хуже. Из этого следует лишь то, что им нужно больше ученых.

3-я по количеству людей страна не может обеспечить себя научными ресурсами?! Ось N Раз в мире кодят в колониальной стране с кастовой системой?

Mike22 пишет:

Размер внешнего долга нужно смотреть в отношении к ВВП страны:
На 1 сентября 2009 года составляет $11.8 трлн, или около 83% от американского ВВП.
По-моему, для страны не торгующей углеводородами и металлом, это очень даже неплохо.

Вы чего-то такое сказали, что я ни разу не понял. Если внешний долг США есть 83% от годового ВВП, то страна вообще-то банкрот.

Mike22 пишет:

А что с ними не так? США за 20й век поучаствовали в куче конфликтов, прокачав и вооружив свою армию. Россия не смогла даже справиться с Чечней толком. Оружие разработанное в США опережает российское на 20-25 лет. Служить в армии США - не позорно.

В скольких конфликтах США одержала победу? Только в двух, во ВВМ, примазавшись к СССР и в Панаме. Где победы американского оружия в Ираке, в Афганистане, я уже не вспоминаю Вьетнам или Корею?

Mike22 пишет:

Я не делю граждан на холопов и бояр. Извините, вырос в СССР где было принято уважать любой труд, приносящий пользу обществу.

То, что чел бедут работать в сфере обслуживания, не означает, что его не следует ознакомить с достижениями человечества на поприще искусства, гуманитарных и естественных наук. Причём сделать это не на пропедевтическом уровне, а на уровне "основы предметных областей".

Mike22 пишет:

Я не знаю то, что знает агроном. Но я могу написать программу на любую абстрактную тему. Как опытный программист, я запрошу массу уже решенных задач, чтобы по ним отладить свою программу, уточню детали интерфейса - что важно, а что нет.

Ну я вам закажу такую прогу. Как практик-огородник скажу, что в такой программе интерфейс -- дело десятое. Это всего лишь БД с кучей связанных таблиц, вот только не имея представления о предмете, вы не сможете сразу задать вопрос, какие поля следует предусмотреть и по каким делать сводные выборки для, например, отслеживания эффективности обработки почв и внесённых удобрений. Прикол здесь в том, что необходимо отслеживать не только удобрения, но и погодные условия в разные временные промежутки для разных культур.

Mike22 пишет:

Сколько конфет было у каждого ребёнка первоначально?:
Да пожалуйста
perl -e " for my $a (0..17) { for my $b (0..17) { print ($a,', ', $b) if ($a+$b==17 && $b - 3 == $a );} }"
Ответ: 7, 10

Не каждый способен освоить Пёрл, но каждый освоил математику уровня начальной школы. Хотя условием было -- не используя мышление.

Если сделать задачу более абстрактной (сумма двух чисел есть 17), то ваша прога не даёт гарантированного правильного ответа. Да даже в виде "пошли в кабак в складчину, но Петя зажмотил 357 руб, 83 копейки и получилось поровну, всего 1511 руб 96 копеек, сколько было в кошельке у каждого?" таким простым алгоритмом уже не решишь. А если считать нечто подобное со временем или градусной мерой угла, то и вовсе спятишь, пока прогу составишь.

Mike22 пишет:

Вы слышали что-нибудь о методе Монте-Карло?

Слышал и про Симпсона слышал, и про Рунге-Кутта, и про вычеты пр. Я такие задачи решал в школе на Фортране 77, в универе на МК-72 и Бейсике. А то и вручную обычным калькулятором.

Отредактировано msAVA (26-12-09 23:49:16)

Luca · 26-12-09 23:50:21

Hedge,

Кстати, прошу заметить, я много здесь спорил с линуксоидами, пока, что ни одного не забанил. Потому, что они не опасны для общества. А такие элементы как Вы, представляют серъёзную угрозу, и я не постесняюсь применить свои модераторские полномочия, чтобы Вы не забивали головы всем окружающим дурацкими идеями о том, что школа тратит годы человека попусту.

Я не вижу в позиции Mike22 ничего предосудительного. Напротив я во многом согласен с ним. Обучение ради обучения это тупиковый процесс. Знания должны иметь практическую направленность.

Mike22 · 27-12-09 00:22:52

> Экстраординарные и тут имели все привилегии

Увы, это не так. Когда стал распадаться СССР, финансирование науки, а в особенности фундаментальной науки, рухнуло первым.
Крупные институты, например ОИЯИ продолжали работать, и даже приглашали ученых из стран СНГ на контракт. По-вашему, это из-за того, что в союзных республиках образование было лучше, чем в РСФСР? :-)

> 3-я по количеству людей страна не может обеспечить себя научными ресурсами?

Да, их экономика столь хороша, что проблемой для них является наличие хороших ученых, а не денег. В России проблема совершенно противоположная - ученых больше, чем грантов. Из этого совершенно не следует, что ученых в России на единицу населения больше, чем в США.

Представьте себе две компании. Одна успешна и расширяет штат, как за счет рекрутинга и обучения, так и за счет переманивания, в другой работники влачат нищенское существование. Значит ли это, что во второй программа обучения лучше? Нет, это значит лишь, что первая компания может более эффективно использовать людей.

> в такой программе интерфейс -- дело десятое.

Это вы говорите не как огороник, а как линуксоид. Интерфейс - это альфа и омега любого хорошего продукта.
Что же касается отслеживания удоблений/погоды/посадок, то это вопрос наличия тех. задания. Более того, если агроном сразу перечислит все поля, которые будут вводиться оператором и храниться в базе, то сделать выборку по любой их комбинации - элементарная задача.

> не используя мышление.

А я и не использовал. Это решение задачи перебором всех вариантов.

> Если сделать задачу более абстрактной

То в ряде случаев приближенные методы оказываются проще. Например, проще посчитать сходимость ряда тупо просуммировав 10000 его членов, чем считать ее вручную.
Проще проинтегрировать численно, чем брать интеграл.
Проще сделать 10000 событий и найти средней результат, чем решать сложную задачу на вероятности.
Это, кстати, один из самых серьезных минусов математики в школе - воспитание привычки к наличию точного ответа и полный отказ от приближений.

Формулы вообще зло. Помню свою первую лабораторную работу по физике в ВУЗе. Простейший опыт на тему Гука - пружинка толкает шарик, он попадает в цель, по отклонению цели нужно посчитать скорость шарика.
Так многие насчитали 1000+ м/с, и им даже в голову не пришло, что 1000 м/с - это нереальный результат. Особо отличился товарищ умудрившийся насчитать 17000км/с, но он засомневался в ответе. Видимо, ему не понравились километры. А ведь это все люди прошедшие вступительный экзамен и собеседование в один из очень неплохих физических ВУЗов страны. Набравшие не менее 8 баллов из 10 по физике. Виной этом, повторю, я вижу ориентацию школьного образования на решение сугубо теоретических задач, не привязанных к реальной жизни. Дети привыкают просто подставлять числа в формулы, не задумываясь о смысле.
Понятие погрешности тоже начинают по-хорошему вводить лишь в ВУЗах. До этого дети уверены в абсолютной точности всех решений.

msAVA · 27-12-09 17:14:30

Luca пишет:

Обучение ради обучения это тупиковый процесс. Знания должны иметь практическую направленность.

Один вопрос, что вы имеете в виду под "практической направленностью"? Чью практику положим в основание? Учёного-математика? Доярки? Физика-ядерщика? Менеджера по продажам? Антрополога? Чиновника?

msAVA · 27-12-09 17:37:51

Mike22 пишет:

Когда стал распадаться СССР,

Не будем путать ж* с пальцем.

Mike22 пишет:

В России проблема совершенно противоположная - ученых больше, чем грантов.

В РФ вообще-то совсем другая система финансирования.

Mike22 пишет:

Одна успешна и расширяет штат, как за счет рекрутинга и обучения, так и за счет переманивания, в другой работники влачат нищенское существование.

Это означает рост компании, компания, успешная на протяжении нескольких лет, имеет полный штат.
США "успешна" в экономике последние лет 50, это 2 поколения. У нас слой научно-технической интеллигенции вырастили за 10 лет.

Mike22 пишет:

Это вы говорите не как огороник, а как линуксоид. Интерфейс - это альфа и омега любого хорошего продукта.

Это омега, альфа -- качественный алгоритм, бета -- его правильная реализация. Клёвый интерфейс -- это альфа для маркетологов.

Mike22 пишет:

если агроном сразу перечислит все поля, которые будут вводиться оператором и храниться в базе, то сделать выборку по любой их комбинации - элементарная задача.

Агроном, по вашему, не должен разбираться в программировании. Значит, он не сможет ничего сказать про требуемые поля.

Mike22 пишет:

То в ряде случаев приближенные методы оказываются проще. Например, проще посчитать сходимость ряда тупо просуммировав 10000 его членов, чем считать ее вручную.

Ещё проще воспользоваться признаком Даламбера.

Mike22 пишет:

Проще проинтегрировать численно, чем брать интеграл.

Если вам надо этот интеграл с высокой точностью для 10^10 промежутков?

Mike22 пишет:

Проще сделать 10000 событий и найти средней результат, чем решать сложную задачу на вероятности.

О! Какой средний? Коэффициент корреляции? Математическое ожидание? Дисперсия? Мода? Медиана?

Mike22 пишет:

Это, кстати, один из самых серьезных минусов математики в школе - воспитание привычки к наличию точного ответа и полный отказ от приближений.

1) Приближённые методы есть.
2) Требуют наличия вычислительной техники. => Требуются межпредметные связи, но проблема как раз в том, что школа не знает, кого надо выпускать. ВУЗы, как вы пишете ниже, требуют абитуриентов с высокими знаниями в область физики и математики, химии и биологии. Фирмам нужны секретутки, менеджеры по продажам и креативщики-рекламщики. А промышленности надо рабочие.

Mike22 пишет:

Виной этом, повторю, я вижу ориентацию школьного образования на

Это ориентация абитуриентов на "выучил, сдал, забыл".

Mike22 пишет:

Дети привыкают просто подставлять числа в формулы, не задумываясь о смысле.

Если они не помнят про СИ, то кто им доктор?

Mike22 пишет:

Понятие погрешности тоже начинают по-хорошему вводить лишь в ВУЗах. До этого дети уверены в абсолютной точности всех решений.

Мало лабораторных.
Но, мил человек, какие лабораторные в школах, если детей надо учить лишь читать, писать, считать? Вы уж определитесь, надо давать в школах фундаментальное естественнонаучное образование или не давать никакого. Только кто же потом пойдёт в физ.-мат. ВУЗы?

Отредактировано msAVA (27-12-09 17:39:28)

Armanx64 · 28-12-09 19:03:34

Так, давайте определимся. Да, выбор давать надо. Но только после того, как учащийся пройдёт проверку психолога, в противно случае, он себя загубит. Пока он не дойдёт до уровня выбора, нужно давать базис. И делать ставку не на знание формул и зубрёжку, а на мышление и нахождение оптимального решения.

Лабораторные нужны, презентации-демострации нужны. Конспекты запретить. Однозначно. Пишешь конспект и понимаешь, что проще просто послушать, чем записывать неведомую фигню из книжки себе в тетрадь и чувствовать боль руки.

СИ - это система мер, основанная на базовых еденицах. Но не всегда это удобно. Что-то из-за привычки, что из-за практики. Ту же радиацию лучше измерять в рентгенах, если речь идёт о вреде. Но СИ логична и нужна.

Отредактировано Armanx64 (28-12-09 19:39:21)

kosteel · 28-12-09 19:38:35

И делать ставку не на знание формул и зубрёжку, а на мышление и нахождение оптимального решения.

Интересно, а как без формул, без знания теорем и прочего, можно найти оптимальное решение? В смысле: среди чего (или среди каких вариантов решений) искать оптимальное?
Педагоги считают что в школе нужно давать максимум знаний в самых разных областях, а вот научить эти знания применять на практике - это уже дело вузов и колледжей.

Конспекты запретить. Однозначно.

Ну да, и много вы наслушаете за день? Историю послушали, алгебру послушали (теоремку вам на доске расписали, на доске доказали), географию с ботаникой послушали - все это в один день. Если вам преподы зачитывают учебник - это минус препода, а не системы конспектов, где, по хорошему, у вас сухая выжимка из материалов курса.

СИ - это система счисления ...

Вы жжоте )))

Но СИ логична и нужна.

Просто жж0те lol

Armanx64 · 28-12-09 19:42:21

1)Я не говорил про отказ, но какой смысл в формулах, если человек основу не понимает
2)А потом, придя домой, в свободное время читать содержимое книжки, переписанное в тетрадь.
3)Извините, ошибка. Ошибка устранена.
4)Я неправ? Поспорите или просто запретите это, как artcasts(или как его там, ник - язык сломаешь)?

Форум StopLinux

Объявление

#26 22-12-09 17:53:46

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#27 23-12-09 00:24:30

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#28 23-12-09 10:31:35

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#29 23-12-09 19:43:04

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#30 23-12-09 22:32:33

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#31 24-12-09 10:54:24

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#32 24-12-09 17:12:29

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#33 24-12-09 21:06:04

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#34 24-12-09 21:14:40

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#35 25-12-09 22:26:07

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#36 25-12-09 22:54:23

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#37 25-12-09 23:06:00

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#38 25-12-09 23:16:05

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#39 26-12-09 01:02:47

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#40 26-12-09 14:15:13

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#41 26-12-09 17:03:36

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#42 26-12-09 22:56:22

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#43 26-12-09 23:47:58

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#44 26-12-09 23:50:21

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#45 27-12-09 00:22:52

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#46 27-12-09 17:14:30

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#47 27-12-09 17:37:51

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#48 28-12-09 19:03:34

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#49 28-12-09 19:38:35

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#50 28-12-09 19:42:21

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Подвал форума