Общая тема: чему и как учить в школах?

Mike22 · 03-01-10 23:09:10

Armanx64:

Если речь идет о программировании, то это не совсем так.

Armanx64 · 03-01-10 23:23:14

Штампы и шаблоны - это неплохо. Но нужно не отставать

msAVA · 03-01-10 23:25:21

Mike22 пишет:

Чтобы не выходить за рамки IT: производители накопителей считают, что в гигабайте 1000000000 байт, тогда как разработчики ОС полагают, что гигабайт это 1073741824 байта.

Это мактетоидный фокус, позволяющий завышать объем дисков, за что некогда производителей били по рукам.
В указанном случае расхождение в том, как считать гига.

Mike22 пишет:

Нормальные же люди используют что-либо не заморачиваясь проблемами метрики.

Нормальные люди понимают, что размер харда на упаковке указан примерно.

Mike22 пишет:

Видите ли, работа программиста - это не творчество и не выдумывание алгоритмов. Более 90% времени, это шаблонный процесс. И чем опытнее программист, тем ближе к 100% приближается шаблонность его решений.

Это я знаю, потому и указал бетой грамотный кодинг.

Mike22 пишет:

Мне приходилось делать разные отчеты и я давно заметил, что если нужно что-то скрыть - достаточно представить данные в виде таблицы с числами, а если нужно что-то показать - лучше вывести графики и диаграммы.

Что не означает, что в интерфей сначала надо заложить блек-джек со шлюхами, а уж потом то, что является результатом работы программы.

Mike22 пишет:

перечислить, что ему нужно сохранять - тип посадок, тип почвы, температуру, осадки и т.д. он сможет.

... если его долго пинать. Чел с ограниченным кругозором может просто не представлять, что ВЫ чего-то не знаете или не понимаете. Он банально может что-то забыть на первоначальном этапе.

Mike22 пишет:

Насколько я помню, часть задач на уравнения решается с помощью циркуля и линейки.

Плохо помните. Это задачи на построение, линейка там без делений. Есть решение уравнений и их систем с помощью графиков, но это не приближённые методы.

Mike22 пишет:

Я вполне определился. На начальном (обязательном) этапе - только читать/писать/считать, дальше - специализация с образованием более высокого качества, построенном на практических задачах.

Вам сколько раз повторить, что это очень пагубная идея?
Какая специализация может быть в 4-м классе? Это 9-10 лет! Как пример рассмотрим профессиональный путь моей сокурсницы по аспирантуре. Она закончила ФМШ, потом химический факультет универа, работала в НИИ, потом пошла в школу, где переучилась на психолога, а сейчас пишет кандидатскую по педагогике. На кого её надо было учить в школе?

Нынешняя программа и парадигма образования целиком на стороне лабораторных работ. Проблема в финансировании.

Преподают "информатику", предмет имеющий к компьютерам отношения не больше, чем, скажем, алгебра.

Вы совсем не правы. Школьная "информатика" -- вообще не информатика. Это изучение возможностей небольшого набора ПО. Плюс винегрет из различных околокомпьютерных областей.

Собственно, именно поэтому я ратую за сокращение обязательного образования лет до 5, чтобы дети, получив некие минимальные навыки и общее представление о том, что в мире есть,

6+5=11 лет. Кто в 11 лет способен решить, чем будет заниматься всю оставшуюся жизнь? Особенно после рассказа об окружающем мире "на пальцах"? Вы предлагаете подросткам, переживающим первый осознанный кризис личности, смену ведущей деятельности и гормональную перестройку организма, выбрать свой дальнейших жизненный путь? Да вы, батенька, садист.

Вы никак не хотите осознать, что ваше предложение уже претворяли в жизнь, более того, именно из такого образования и выросла современная система. Как вы должны понять, раз от такой системы отказались, значит она не удовлетворяла ни государство, ни общество.

Armanx64 · 03-01-10 23:26:45

Это мактетоидный фокус, позволяющий завышать объем дисков,

используемый провиводителями для заышления цен?

msAVA · 04-01-10 00:15:13

Armanx64 пишет:

используемый провиводителями для заышления цен?

Скорее, для введения в заблуждение. Сам видел, когда на диске написано 120MB, а реально он выдавал 117MB (это было очень давно). Т.е., если рядом лежат 2 диска "одного" объёма, но один дешевле, то его и купят, хотя его реальный объём меньше.

Namolem · 04-01-10 00:20:12

ну может шаман из отдела маркетинга предсказал что в недалеком будующем емкость хардов увеличится и 750Gb будет продать легче, чем 732Gb при одинаковых физических составляющих?

Armanx64 · 04-01-10 00:25:20

Так мне кто-нибудь объяснит назначение слова "мактетоидный "

Namolem · 04-01-10 00:32:17

по рзезульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. галвоне , чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом

не надо придираться к очепяткам)

Armanx64 · 04-01-10 00:40:52

Знаю, но у msAVA смешно вышло. Термин новый придумал. Терминатор, блин. lol

Mike22 · 04-01-10 11:31:34

msAVA:

> Нормальные люди понимают, что размер харда на упаковке указан примерно.

Как и то, что шкала Цельсия удобнее, чем Кельвина в бытовых ситуациях. И никакой крамолы в смещении точки отсчета или масштаба шкалы нет, это банальное удобство.

> Что не означает, что в интерфей сначала надо заложить блек-джек со шлюхами

Вообще-то означает. В мире почти нет уникальных супералгоритмов. Все давным давно известно или почти известно. А вот найти сочетание "хороший алгоритм - хорошая реализация - хороший интерфейс" - крайне сложно. С реализацией проблем, в целом, нет, а вот интерфейсы толком умеют делать единицы. Есть дивная программа, winGrep, она работает с текстом много лучше, чем юниксовый грип - может делать сложные вложенные выборки и подсчеты, может осуществлять правильную контекстную замену по доп. условиям или по списку. Но трам-тарарам, почему ее тупые создатели поленились добавить туда возмжность работать с клипбордом, а не только с файлом. В итоге, чтобы найти нужный кусок текста, я должен сперва создать файл с текстом, потом открыть его в winGrep и только потом уже...
В итоге, я ее снес. Слишком много лишних движений.

> Вам сколько раз повторить, что это очень пагубная идея?

Столько, сколько вам понадобится для осознания необходимости аргументации. И "прошлое" - не аргумент, развитие очень часто идет по спирали. Посмотрите на развитие армии, например: сперва одиночки/мелкие группы с копьями, потом строй, военная тактика, потом яркие мундиры и марширующие "коробки", потом хаки и разорванный строй, а сейчас и вовсе идет возврат к мелким группам. Мир меняется и порой старое переделанное решение оказывается лучше нового.

> На кого её надо было учить в школе?

В школе не преподают психологию. Так чем ей помогло отсутствие специализации, ну кроме как потерять 7 лет жизни? И откуда у вас эта склонность к фатализму, мол, профессия выбирается раз и навсегда. Во-первых, есть масса профессий, вовсе не требующих образования. Во-вторых, есть схожие профессии, куда легко мигрировать.
В третьих, многие профессии требующие образования, требуют специализированное высшее образование. Вы что, полагаете, что в 11 лет нельзя решить "до конца жизни", а в 16-17 уже можно? Что за 6 лет человек набрался предзнания о будущих 45 годах жизни? Черт, мне почти 30, и я не знаю, чем буду заниматься в 40. Может быть, попробую себя в бизнесе, может быть останусь программистом, может быть вступлю во французский легион чтобы убивать людей, может уйду "на пенсию" и буду для души заниматься чем угодно, от той же психологии до робототехники, может и вовсе осознаю тщету и тлен мира и уйду в буддистские монахи.
Жизнь не предопределена. It's never too late.

> Вы никак не хотите осознать, что ваше предложение уже претворяли в жизнь

А вы никак не хотите осознаеть, что все прошлые разы точно так же находились защитники старой системы, доказывающие, что дети не самостоятельны или, напротив, в 10 лет уже должны работать подмастерьями и учиться профессии.

msAVA · 04-01-10 11:37:07

Armanx64 пишет:

Знаю, но у msAVA смешно вышло. Термин новый придумал. Терминатор, блин.

См. свой пост:

Armanx64 пишет:

используемый провиводителями для заышления цен?

ПроВИВОдители? Водители чего? Профессиональной версии ВИ?
ЗаЫШление -- это такой новый тип мышления?

msAVA · 04-01-10 12:09:45

Mike22 пишет:

Как и то, что шкала Цельсия удобнее, чем Кельвина в бытовых ситуациях. И никакой крамолы в смещении точки отсчета или масштаба шкалы нет, это банальное удобство.

Удобнее кому? Нам, ПРИВЫКШИМ мерить температуру в Цельсиях? Америкосам или англичанам, ПРИВЫКШИМ к Фаренгейту это ни разу не удобно.

Mike22 пишет:

Вообще-то означает. В мире почти нет уникальных супералгоритмов. Все давным давно известно или почти известно.

Даже простой полный перебор иногда организовать -- мозг сломаешь.

Mike22 пишет:

вот найти сочетание "хороший алгоритм - хорошая реализация - хороший интерфейс" - крайне сложно.

Последняя связка -- ерунда. "Всё украдено до нас". Любая БД на InterBase имеет стандартный интерфейс. Или вы имеете в виду какие действия на какой элемент управления повесить?

Mike22 пишет:

Есть дивная программа, winGrep, она работает с текстом много лучше, чем юниксовый грип

Не путать попу с пальцем, юзайте в таких ситуациях awk/sed/perl/grep+утилита.

Mike22 пишет:

Столько, сколько вам понадобится для осознания необходимости аргументации.

Так вы же ничего не аргументируете. Вы говорите. что надо делать так, но никак не можете осознать, что сначала надо чётко обозначить ЦЕЛИ!

Что вы хотите от образования? Каким должен быть выпускник школы. а, значит и общество через 20-30 лет? Обозначьте цели, затем начнём обсуждать средства.

Mike22 пишет:

Посмотрите на развитие армии,

Угу, как раз для разных целей имеем разные армии.

Mike22 пишет:

сперва одиночки/мелкие группы с копьями,

состоящие из всех взрослых людей племени, которые так охотились ещё с тех пор, как были обезьянами.

Mike22 пишет:

потом строй,

уже на этапе родоплеменного строя. Причём военное построение рознилось в разных культурах. И забыли кавалерию. пехота была далеко не у всех. собственно, как и кавалерия.

Mike22 пишет:

потом яркие мундиры и марширующие "коробки",

подходящие под тот тип вооружения, что тогда существовал.

Mike22 пишет:

потом хаки и разорванный строй,

так как появились пулемёты а казнозарядные пушки.

Mike22 пишет:

а сейчас и вовсе идет возврат к мелким группам.

так как не предвидится крупной позиционной войны, а современное вооружение делает стрелка серьёзной боевой единицей. Артиллерия и ракетные войска со своей стороны способны поражать войска противника очень точно и эффективно на больших расстояниях.
Однако формируемые бригады имеют структуру армии, просто много меньше размером. Целая армия просто не может эффективно вести войну против той же Грузии, так как ей требуется территория больше, чем есть у Грузии.

Mike22 пишет:

В школе не преподают психологию.

"Этика и психология семейной жизни". Если вы за специализацию, то в школе надо преподавать и психологию.

Mike22 пишет:

И откуда у вас эта склонность к фатализму, мол, профессия выбирается раз и навсегда.

Ранняя специализация профессионального уровня не даёт так просто изменить профессию.

Mike22 пишет:

Во-первых, есть масса профессий, вовсе не требующих образования.

И? Как работе в такой профессии мешает неусвоенное школьное образование?

Mike22 пишет:

В третьих, многие профессии требующие образования, требуют специализированное высшее образование.

Про что я и говорю, профессиональное образование -- не забота школы.

Mike22 пишет:

Вы что, полагаете, что в 11 лет нельзя решить "до конца жизни", а в 16-17 уже можно?

Нельзя, потому в наших ВУЗах давалось опять же широкое образование.

Mike22 пишет:

А вы никак не хотите осознаеть, что все прошлые разы точно так же находились защитники старой системы,

Это вы к чему? Какой старой системы? Общего образования? Так образование (в Европе) строилось по системе: начальное, потом профессиональное. Вы хоть знаете, что такое настоящий лицей?

Общее образование в школе -- детище 20 века, СССР был практически единственной страной, в которой оно существовало. Сейчас оно есть в Японии. А в Европе есть так любимая вами ранняя специализация, хотя и довольно широких рамках. Но вот только если после начальной школы вы не пошли в гимназию, то в университет вас уже не возьмут, только в технический ВУЗ. Это, извините, очевидное социальное неравенство.

Невропаразитолог · 04-01-10 12:13:47

msAVA пишет:

1.Вы так и не хотите сказать, что такое абсолютный нуль. Я ведь уже сказал, что это температура прекращения теплового движения в любом веществе, т.е. это наиболее естественная шкала, если поднять рыльце от корыта и посмотреть на звёзды.
2.Угу, а за 100 градусов -- температуру человеческого тела, так как человек есть мерило всего не свете.
3. См. на Фаренгейта, это разве не костыли?
Самое распространённое во Вселенной вещество -- это водород.
Почему мат-ка не может справиться с отрицательными температурами? И нуля у вас не будет в формулах, так как все ваши формулы будут иметь вид:
КПД=1 - (t_холодильника + 273,16)/(t_нагревателя + 273,16)
E = i*k_Больцмана*(t + 273,16)/2
E_иг = 3*R*(t + 273,16)/2
Очень удобно?
4.Попробуйте поработать с "естественной" температурной шкалой (почему вы считаете, что это Цельсий, а не Ранкин, Делиль, Ньютон, Реомюр, Рёмер? Потому что вас градусником пользоваться научили на уроках природоведения в начальной школе, а физику вы уже не смогли освоить?) в MKT и термодинамике, потом расскажите, какая она естественная и удобная. Затем начните топить свой дом дровами и выключите комп, так как он работает от электричества, полученного после расчётов, основанных на искусственных костылях.

1. Скажу, но вам не понравится: Абсолютный нуль температуры - АБСОЛЮТНО ТЕОРИТИЧЕСКАЯ величина, НИ РАЗУ не подтверждённая на опыте. Бездоказательно.
2. 100 F приблизительно равно 38 С - зашибись "нормальная температура" или вы не заметили слово "самоучка"?
3. По поводу "самости" - научные доказательства изученности всей Вселенной в студию, замучали вы уже приводить в качестве абсолютной истины недоказанные теории. А я считаю, что вода. Ни я, ни вы ничего доказать не сможете. По поводу формул - всё-таки "костыль" для "удобства" математики. Именно.
4. Спасибо, я уже писал, что не помешан на физике, мне достаточно шкалы, основанной на агрегатных состояниях вещества, из которого я состою на 95%. Не знаю уж как вы....
Насчёт электричества, впервые догадки о нём были получены в опытах Гальвани при препарировании лягушки. Далее опыты Фарадея, ну а вот ПОТОМ уже теоретическая разработка. Так что не надо ля-ля по поводу "первичности" расчётов. Могу ещё привести примеры, когда важные открытия были сделаны сначала на опыте, а уж потом под них подстраивалась (или, как вам больше нравится - на них основывалась) теория.

Mike22 · 04-01-10 13:39:42

> Удобнее кому?

О том и речь, что в повседневной жизни используются удобные единицы изменения, а не стандартные. Например, километры в час, вместо метров в секунду. Литры вместо кубометров и так далее. И никто от этого не страдает и не отказывается от научных достижений.

> Даже простой полный перебор иногда организовать -- мозг сломаешь.

Простота приходит с опытом.

> Или вы имеете в виду какие действия на какой элемент управления повесить?

Да, пользовательский интерфейс, с максимальной дебилостойкостью.

> юзайте в таких ситуациях awk/sed/perl/grep+утилита.

Да можно было сказать просто "юзайте в таких случаях perl". egrep "bla-bla-bla" немногим проще, чем perl -e 'print while (<>) {print if /bla-bla-bla/}'

Редакторы тоже не нужны, echo 'bla-bla-bla' > file.ext

И так далее.

Но я ленив. И желаю минимумом усилий получать максимум резултьтата. Поэтому, я ценю хорошие и удобные утилиты, не конструктор вида "сделай себя сам".

> Что вы хотите от образования?

Минимальный набор необходимых для жизни в социуме навыков, краткий обзор основных наук, и подробную специализацию с практическим уклоном.

Чтобы школа выпускала не беспомощных эльфов, а людей в свои 16-17 лет владеющих минимум одной профессией.

Кратко: сократить срок общего образования.

Сейчас же, появляется обратная тенденция, при 12 годах общего образования дети знают не больше, чем знали мы после 10 лет. Что, человечество ВНЕЗАПНО поглупело на 20% за одно поколение?

Я видел старые учебники по физике, там были темы, которые нам уже не давали, например, каппилярный эффект. Скажите, почему срок образования все растет, а программа - сокращается?

> а современное вооружение делает стрелка серьёзной боевой единицей

Грубо говоря, все это брожение вокруг эффективности группы и личности.
Когда машины собирали мастера, эффективна была личность. Пришел Форд и оказалось, что малоподготовленная группа - эффективнее. Появилась автоматика и опять, на заводе нужен лишь небольшой обслуживающий высококвалифицированный персонал.

Имхо, с образованием все точно так же. Знаний стало так много, и они стали устаревать с такой скоростью, что обучение... да что там, даже краткий обзор современных знаний сделать сложно.

Приведу конкретный пример. По своей работе я часто сталкиваюсь с "пиар-менеджерами" и "геймдизайнерами". Обе категории пока совершенно дикие. Геймдизайну в России не учат ни в школе, ни в ВУЗах. Хотя та же система AD&D существует с 60х годов прошлого века, а бумажным играм (и составлению правил под них) и вовсе столетия. Как получилось так, что подобная, крайне востребованная (берут всех, кто способен обозначить разницу между игроком и персонажем и имеет хоть минимальное представление об играх) профессия не отражена в школах совсем никак? Более того, школой отрицаются даже сами игры, как некое "зло".

> "Этика и психология семейной жизни".

В мое время этого курса не было.

> Если вы за специализацию, то в школе надо преподавать и психологию.

Безусловно надо. Как и медицину вообще. Пара уроков ОБЖ - это слишком мало. А биология не объяснит, как спасти себе жизнь при серьезной травме.

> Ранняя специализация профессионального уровня не даёт так просто изменить профессию.

Я знаю немало людей, которые рано овладев какой-либо "вечной" профессией, свободно экспериментировали, зная, что в случае чего они себе на кусок хлеба всегда заработают.

> И? Как работе в такой профессии мешает неусвоенное школьное образование?

Потерянными годами жизни. И, я бы сказал, лучшими годами жизни, когда нет обязательств, ничего не болит, и хочется что-то делать.

> Вы что, полагаете, что в 11 лет нельзя решить "до конца жизни", а в 16-17 уже можно?

Да и 22 года - это тоже весьма спорный возраст для решений "навсегда". Не говоря уже о том, что в наше время строить прогнозы даже на 20 лет вперед - слишком оптимистично.

> Это, извините, очевидное социальное неравенство.

При открытых границах, я не очень понимаю, что значит "социальное неравенство". Я сейчас могу получить высшее образование в любой области, в которой захочу - вопрос денег, не более.

Armanx64 · 04-01-10 14:30:32

msAVA пишет:

Armanx64 пишет:
Знаю, но у msAVA смешно вышло. Термин новый придумал. Терминатор, блин.
См. свой пост:
Armanx64 пишет:
используемый провиводителями для заышления цен?
ПроВИВОдители? Водители чего? Профессиональной версии ВИ?
ЗаЫШление -- это такой новый тип мышления?

Ну, я же вас пародировал. А вы так и не заметили big_smile

msAVA · 04-01-10 15:44:09

Невропаразитолог пишет:

Скажу, но вам не понравится: Абсолютный нуль температуры - АБСОЛЮТНО ТЕОРИТИЧЕСКАЯ величина, НИ РАЗУ не подтверждённая на опыте. Бездоказательно.

Это как? Да, она недостижима никаким равновесным термодинамическим процессом. Однако её же измерили и постоянно уточняют.

Невропаразитолог пишет:

3. По поводу "самости" - научные доказательства изученности всей Вселенной в студию, замучали вы уже приводить в качестве абсолютной истины недоказанные теории. А я считаю, что вода. Ни я, ни вы ничего доказать не сможете.

Поизучайте астрофизику.

Невропаразитолог пишет:

По поводу формул - всё-таки "костыль" для "удобства" математики. Именно.

Пля! Ну приведите мне правильные формулы КПД тепловой машины Карно без костылей для математики.

Невропаразитолог пишет:

4. Спасибо, я уже писал, что не помешан на физике, мне достаточно шкалы, основанной на агрегатных состояниях вещества, из которого я состою на 95%. Не знаю уж как вы...

Если бы вы жили в США, то писали бы про Фаренгейты.

Невропаразитолог пишет:

Насчёт электричества, впервые догадки о нём

Опять попу с пальцем путаете? Догадка про гальванизм и промышленное получение электричества -- очень разные вещи.

msAVA · 04-01-10 15:56:33

Mike22 пишет:

Чтобы школа выпускала не беспомощных эльфов, а людей в свои 16-17 лет владеющих минимум одной профессией.

Это можно сделать лишь за счёт сокращения обучения чему-либо другому.
Теперь можно начинать тёрки по поводу того, каким профессиям можно и нужно учить в школах и не будет ли очередной Mike22 через 10 лет бить себя пяткой в грудь, крича, что зачем его учили на дизайнера игр, если он занимается квантовой химией.

Mike22 пишет:

Кратко: сократить срок общего образования.

Опять же лишь с сокращением программы. За счёт чего сокращать программу?

Mike22 пишет:

Сейчас же, появляется обратная тенденция, при 12 годах общего образования дети знают не больше, чем знали мы после 10 лет. Что, человечество ВНЕЗАПНО поглупело на 20% за одно поколение?

Во-первых, да. Во-вторых, изменилась социальная ситуация и образование перестало быть самодостаточной или прагматической ценностью. В-третьих, советское образование было преимущественно естественнонаучное, нынешнее -- гуманитарное с попыткой сохранения предыдущего объёма знаний по естественным наукам с сокращением к-ва часов на них.

Mike22 пишет:

Знаний стало так много, и они стали устаревать с такой скоростью, что обучение... да что там, даже краткий обзор современных знаний сделать сложно.

потому школа призвана дать основы наук.

Mike22 пишет:

Я знаю немало людей, которые рано овладев какой-либо "вечной" профессией, свободно экспериментировали, зная, что в случае чего они себе на кусок хлеба всегда заработают.

Я знаю, например, что в буржуинии человек, не работавший по специальность 5 лет теряет на неё право. Т.е. через 5 лет можешь выкинуть свой диплом.

Mike22 пишет:

При открытых границах, я не очень понимаю, что значит "социальное неравенство". Я сейчас могу получить высшее образование в любой области, в которой захочу - вопрос денег, не более.

Нет, вас просто не примут в европейский университет, если у вас нет аттестата европейской гимназии.

Невропаразитолог · 04-01-10 15:58:41

Нихачу я вам формулы приводить. Я лишь продолжаю вам приводить аргументы про "невсесильность" математики и про то, что гуманитарные науки - всёже такие же науки со своими методами, категориями итд.
Если бы я жил в США, то сейчас был бы "тупым" (с) М.Н.Задорнов, и не писал бы на форумах вообще.
Э-э, минЮточку, сначала опыты с проволокой, а уже потом - расчёт генератора. Это позитив. Смотрим ваш метод: сначала расчёт ЯБ - затем испытания в на людях в США (эффект предпочли не рассчитывать). Это негатив. ЛуЧЧе бы они испытали на себе мини - бомбочку, а потом рассчитали бы большую.

msAVA · 04-01-10 15:58:50

Давайте вернёмся к началу и ответим на главные вопросы:
"Какими ЗУНами* должен владеть выпускник школы?", "Для чего это надо, т.е. и какое должно быть обществ?"
------------------------------------------------
* ЗУН -- знания, умения, навыки.

Отредактировано msAVA (04-01-10 15:59:05)

Невропаразитолог · 04-01-10 16:05:09

msAVA пишет:

"Какими ЗУНами* должен владеть выпускник школы?", "Для чего это надо, т.е. и какое должно быть обществ?"

Уметь находить необходимую информацию (чай в век информации живём), для чего, выпускник школы должен быть хорошо эрудированным дилетантом (не зная тонкостей, уметь оперировать категориями и не путаться в областях знаний), этакой "болванкой" для дальнейшей "заточки" в ССУЗах, ВУЗах. ПМСМ просто среднего образования в современном обществе мало. Ну, и быть немного МУЗами (Молодыми Умными Задницами) smile

msAVA · 04-01-10 16:06:28

Невропаразитолог пишет:

Я лишь продолжаю вам приводить аргументы про "невсесильность" математики и про то, что гуманитарные науки - всёже такие же науки со своими методами, категориями итд.

Я где-то говорил обратное? Посмотрите на сайте, где я даже защищал деление, в котором гуманитарные науки выделяются в отдельную область, так как они не схожи с естественными.

Невропаразитолог пишет:

Э-э, минЮточку, сначала опыты с проволокой, а уже потом - расчёт генератора.

Потом, по расчётам, требуемый генератор, а не создание сотни, из которых экспериментально подбираем требуемый.

Опыт становиться научным опытом, а не ловким фокусом лишь после научной рефлексии, т.е. после включения его в некую теорию. Для физики -- записанную языком математики. Для гуманитарных -- подведённый под некую общефилософскую методу (парадигму). Или даже частную, но общепринятую. Ценностный подход, как сейчас.

msAVA · 04-01-10 16:08:09

Невропаразитолог пишет:

Уметь находить необходимую информацию (чай в век информации живём), для чего, выпускник школы должен быть хорошо эрудированным дилетантом (не зная тонкостей, уметь оперировать категориями и не путаться в областях знаний), этакой "болванкой" для дальнейшей "заточки" в ССУЗах, ВУЗах.

Это как раз широкое общее традиционное, оно же научое, образование как в советские времена.

Mike22 · 04-01-10 17:03:35

> Это можно сделать лишь за счёт сокращения обучения чему-либо другому.

Это можно сделать за счет ранней специализации и привязки каждой специализации к профессии.

> зачем его учили на дизайнера игр, если он занимается квантовой химией.

Я повторю явно не доходящую мысль - специализацию выбирает ученик. Пусть на основе минимальных требований в виде экзаменов, но все же именно ученик.

> Опять же лишь с сокращением программы. За счёт чего сокращать программу?

За счет всего, что не попадает под базовые навыки и специализацию. Если я хочу быть физиком - мне не нужна география. А если я хочу быть лингвистом - не нужна физика.

> Во-первых, да.

С чего бы? Бедные сторонники теории эволюции говорят о тысячах и десятках тысяч поколений. А тут ррраз, и за два поколения такой скачок!

> В-третьих, советское образование было преимущественно естественнонаучное

Я бы сказал, 50 на 50: алгебра, геометрия, физика, химия, биология vs русский язык, литература, история, ин. яз, география. Причем, зачастую иностранных языков было два.

> потому школа призвана дать основы наук.

Если предположить, что знания не квантуются - то да. Но на деле, школа не дает основы наук, школа дает набор принятых на веру фактов, кое-как скрепленных обломками теории.

> Я знаю, например, что в буржуинии человек, не работавший по специальность 5 лет теряет на неё право.

В буржуинии есть и понятие overqualification.

> Нет, вас просто не примут в европейский университет

В любой стране существуют платные ВУЗы, готовые за деньги обучать хоть эскимоса.

И хоть это не ко мне, но все же:
> Это как раз широкое общее традиционное, оно же научое, образование как в советские времена.

Школа не учит ни самостоятельному поиску информации, ни самостоятельной оценке информации, ни работе с информацией. Школа учит расслабляться и принимать на веру потоки сомнительных фактов, излагаемых учителем. Сомнительных во всем, кроме математики. Почему я должен принимать на веру, что энергия заряженного конденсатора - CUU/2? С чего бы вдруг, если основы формул доказываются экспериментально, а в школах никто не удосуживается даже закон Ома подтверждать? Когда же дело касается гуманитарных областей, то мрак сгущается до состояния непроглядного ужаса: есть мнение Учителя и Критиков, никак не обоснованное, зависящее от их жизненных ценностей и ориентиров, кои в подавляющем большинстве случаев весьма сомнительны, если не сказать грубее. И оно нагло впаривается ученикам, под видом непреложной истины.

msAVA · 04-01-10 17:52:11

Mike22 пишет:

Это можно сделать за счет ранней специализации и привязки каждой специализации к профессии.

Так как же передумавший ученик сможет изменить специализацию, если нет общего образования?

Mike22 пишет:

Я повторю явно не доходящую мысль - специализацию выбирает ученик.

Я повторю уже заданный вопрос: "Как?" На основании чего он может сделать раннюю специализацию, если, как пример, музыкальные способности проявляются рано и спонтанно, а вот математические -- поздно и только как результат обучения?

Mike22 пишет:

За счет всего, что не попадает под базовые навыки и специализацию. Если я хочу быть физиком - мне не нужна география. А если я хочу быть лингвистом - не нужна физика.

Физика нужна всем, это базовая наука, описывающая наш мир.

Mike22 пишет:

С чего бы? Бедные сторонники теории эволюции говорят о тысячах и десятках тысяч поколений. А тут ррраз, и за два поколения такой скачок!

Мозг и разум -- не тождественные вещи. Разум социален по природе своей.

Mike22 пишет:

Я бы сказал, 50 на 50: алгебра, геометрия, физика, химия, биология vs русский язык, литература, история, ин. яз, география. Причем, зачастую иностранных языков было два.

Начнём с того, что география наука естественная. 2 языка -- только в специальзированных школах с гуманитарным уклоном, для них даже экзамены по математике проводились по другим билетам. Но как пример, в 9-10 классе не было русского языка, было 2 литературы, но 5 алгебр и 2 -3 геометрии, 2-3 физики и т.д.

В любой стране существуют платные ВУЗы, готовые за деньги обучать хоть эскимоса.

Как бы не следует путать тот же МГУ с заборостроительным из Мухосранска. Я говорю. что если в 10 лет ты не пошёл в гимназию, то в 17 лет у тебя в Берлинском или Гётеборгском универе даже документы не примут.

Школа не учит ни самостоятельному поиску информации, ни самостоятельной оценке информации, ни работе с информацией.

Если вы в школе не писали докладов, не учавствовали в олимпиадах, НПК и т.д. -- это ваши личные проблемы.

Почему я должен принимать на веру, что энергия заряженного конденсатора - CUU/2? С чего бы вдруг, если основы формул доказываются экспериментально, а в школах никто не удосуживается даже закон Ома подтверждать?

Вам кто-то мешает открыть "Занимательную физику"? Поставить описываемые в учебники формулы?

Как бы исторический подход к преподаванию естествознания не оправдал себя из-за очень значительных затрат времени. Лабораторные работы, повторюсь, требуют существенных материальных затрат. В советские времена, когда государство ещё ставило на науку, существовали целые заводы по выпуску школьного лабораторного оборудования.

Когда же дело касается гуманитарных областей, то мрак сгущается до состояния непроглядного ужаса: есть мнение Учителя и Критиков, никак не обоснованное,

Сие -- родовая болезнь гуманитарных наук. Как их избавить от давления идеологии лучшие умы человечества думали ещё начиная с 17 века. пришли к выводу, что никак, а потому школьное образование должно быть целиком естественнонаучным с родным языком.

P.S. Но мы опять отвлеклись на второстепенное. Начните с главного.

Mike22 · 04-01-10 19:44:24

> Так как же передумавший ученик сможет изменить специализацию, если нет общего образования?

Ровно так же, как и с общим образованием. Нынешнее общее образование, имхо, бесполезно чуть менее, чем полностью и не влияет позитивно на дальнейшие навыки. Я об этом уже который пост твержу.

> На основании чего он может сделать раннюю специализацию

На основании личных предпочтений и/или личных предпочтений родителей.
Масса детей в СССР находила себе кружки по интересам даже в 8 лет и добровольно в них ходила.

> Физика нужна всем, это базовая наука, описывающая наш мир.

Подавляющее большинство людей живут не зная даже элементарных основ физики. Да что там, вон Беляев, "великий советский фантаст", умудряется в своем произведении "Звезда КЭЦ" путать отсутствие веса и отсутствие массы. Ефремов не отстает, косяча идеями об инфразвуке, который обрушивает скалы, но людей лишь пугает. Адамов, в "Тайне двух океанов", мимоходом изобретает вечный двигатель - там есть эпизод, где пойманная во льдах подлодка добывает энергию, за счет термопары, растопив лед вокруг себя.

> Разум социален по природе своей.

Грубо говоря, ученики настолько потеряли интерес к школьному образованию, что требуется на 2 года больше, чтобы втиснуть в них тот же объем технических знаний?

> 2 языка -- только в специальзированных школах с гуманитарным уклоном

Не совсем так. В республиках СССР добавлялось обязательное изучение местного языка. Украинского, казахского и т.д.

> Я говорю. что если в 10 лет

А я говорю, что если есть данные, желание, деньги и требуемый минимум, то плевать всем будет на наличие или отсутствие у тебя бумажки.

> Вам кто-то мешает открыть "Занимательную физику"?

С таким подходом школа и вовсе не нужна, ведь мне никто не мешает открыть учебники самостоятельно, верно?
Так что не нужно валить с больной головы на здоровую.

> P.S. Но мы опять отвлеклись на второстепенное. Начните с главного.

Хорошо, повторю еще раз.
Главной задачей школы я вижу подготовку детей к взрослой жизни: к умению работать, выбору профессии, решению распространенных проблем.

Таким образом, на мой взгляд, должен существовать некий минимум общих знаний, типа писать/читать/считать, и дальнейшая специализация углубляющаяся из года в год так, чтобы к определенному возрасту ребенок овладел азами подходящей ему профессии, хотя бы на уровне подмастерья.

Я уже приводил в пример себя. Но с моей сестрой было ровно то же самое - с раннего детства ей нравилось возиться с животными, и сейчас она - ветеринар. Однако, в школе нет практических занятий с животными, а Живой Уголок - увы, был далеко не везде. И сестра прошла через серьезный конфликт с родителями и учителями, поскольку, подзабив на уроки, проводила много времени в конюшне лет в 12-13.

Отредактировано Mike22 (04-01-10 20:29:07)

Форум StopLinux

Объявление

#76 03-01-10 23:09:10

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#77 03-01-10 23:23:14

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#78 03-01-10 23:25:21

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#79 03-01-10 23:26:45

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#80 04-01-10 00:15:13

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#81 04-01-10 00:20:12

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#82 04-01-10 00:25:20

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#83 04-01-10 00:32:17

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#84 04-01-10 00:40:52

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#85 04-01-10 11:31:34

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#86 04-01-10 11:37:07

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#87 04-01-10 12:09:45

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#88 04-01-10 12:13:47

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#89 04-01-10 13:39:42

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#90 04-01-10 14:30:32

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#91 04-01-10 15:44:09

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#92 04-01-10 15:56:33

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#93 04-01-10 15:58:41

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#94 04-01-10 15:58:50

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#95 04-01-10 16:05:09

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#96 04-01-10 16:06:28

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#97 04-01-10 16:08:09

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#98 04-01-10 17:03:35

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#99 04-01-10 17:52:11

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#100 04-01-10 19:44:24

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Подвал форума