Общая тема: чему и как учить в школах?

msAVA · 23-01-10 23:18:57

Невропаразитолог пишет:

Не проще выучить сотню дизайнеров (отобрав из тех, кто терпеть не может математику, а посему, ПМСМ имеет "творческий" склад ума, а не рациональный) и освободить их от тригонометрии, начал анализа и так далее, вообще?

1) Никто не закрывал художественные школы, есть кружки рисования, школы творчества, даже вальдорфовские школы, выбор широк. Не можешь реализовать свой потенциал на математике, реализуешь его на рисовании.

2) Желательно было бы восстановить собственную лёгкую промышленность, даже выпускающую "уродливую" продукцию. Я сомневаюсь, что сковородку можно сильно изуродовать, а наши кастрюли были ничем не хуже зарубежных аналогов.

Может белорусская обувь и выглядит менее симпотно, чем турецкая или итальянская, но зато она носится по 3 года, а не по три недели.

msAVA · 23-01-10 23:23:14

spoilt пишет:

Насчет советского дизайна: никогда не считал его уродливым.

Ну да, продукция под маркой "Электроника" до сих пор смотрится современно. А самое главное, всё ещё работает! Мой первый калькулятор "Электроника МК-71" имеет 20-тилетний срок службы и я им пользуюсь, а сколько за это время я выкинул всяких малазийских "Шарпов"!

IvanOFF · 23-01-10 23:44:31

Так это, вас наше правительство послушало, решило, что зачем на НТИ, винду своруем, нефть на пластмассовые компы обменяем и будем все в шоколаде. Ан нет, теперь чуем, что это коричневое вокруг -- вовсе не шоколад.

Вообще истории свойственно повторяться. В начале века русские инженеры и ученые вынуждены были бежать на запад, а нам пришлось потом заново изобретать велосипед, покупать и воровать за рубежом разработки наших же соотечественников.

Если тогда бежали от коммунистов, то сейчас бегут от нищеты и невостребованности на родине. Но тут опасна другая крайность, которая прорывается в речах некоторых форумчан. Нам не надо пытаться догнать и перегнать запад в таких областях как производство ПК, ОС, автомобилестроение, бытовая электроника и т.п. Это вредно, если не сказать смертельно, для экономики. Нам уже не догнать лидеров в этой отрасли, и не нужно. Есть масса других отраслей, где отечественные разработки конкурентоспособны: оружие, космическая отрасль. Сейчас весь мир испытывает огромный интерес к нашим "Союзам", в своей нише рынка это очень привлекательная ракета, особенно по соотношению стоимости выводимой на орбиту единицы массы. Реальных конкурентов "Союзу" практически нет, ближайший аналог - французский "Ариан" значительно проигрывает по стоимости выводимого на орбиту килограмма.

Вот какие специалисты нам нужны, и на кого стоит делать упор при подготовке и обучении. Должен быть список приоритетных для государства специальностей, на которых должен быть максимум бюджетных мест, все остальное на коммерческой основе. Потому что сейчас Россия, как ни тяжело это признавать, живет в основном за счет советского наследства, новых разработок практически не ведется. Вместо того, чтобы бросить силы в те области, где у нас сильное конкурентное преимущество, правительство занимается некрофилией, поддерживая АвтоВАЗ.

msAVA · 24-01-10 13:32:16

IvanOFF пишет:

Вместо того, чтобы бросить силы в те области, где у нас сильное конкурентное преимущество, правительство занимается некрофилией, поддерживая АвтоВАЗ.

Чем вам АвтоВАЗ не нравиться? За ту цену, что они просят, ВАЗ вполне приличная машина. Не думаю, что вы сможете назвать иностранный полноприводный внедорожник с потреблением горючего 9 л за 100 км.

У ВАЗов проблема не с комплектацией, а с качеством изготовления. Но довольно наивно сравнивать авто за 200 тыс с авто за 2 млн.

IvanOFF · 24-01-10 14:16:40

Чем вам АвтоВАЗ не нравиться? За ту цену, что они просят, ВАЗ вполне приличная машина.

Тем, что ВАЗ полностью неконкурентоспособен, даже за такую цену, хотя соглашусь с вами в том, что "Нива" вполне удачная модель, для тех кому нужно месить грязь без лишних понтов, но это исключение подтверждающее правило. Если сравнивать ту же "Приору" то за аналогичные деньги на рынке есть куда более привлекательные предложения среди иномарок.

Проблема ВАЗа не в низком качестве, а в полном моральном устаревании продукции. И света в конце туннеля не видно, потому что весь советский легковой автопром создан на трофейных / зарубежных линиях. Своих разработок нет, а догонять уже поздно. Еще одним сильным побочным эффектом существования АвтоВАЗа являются высокие ввозные пошлины на иномарки, чем искусственно создается конкурентные преимущества ВАЗосвкой продукции.

msAVA · 24-01-10 14:44:38

IvanOFF пишет:

Если сравнивать ту же "Приору" то за аналогичные деньги на рынке есть куда более привлекательные предложения среди иномарок.

Поправка, среди очень подержанных иномарок, которые ездят вовсе не лучше "Лады" и ломаются не реже. Я, конечно, могу ошибаться, но вы можете дать ссылку на автосалон, где я могу купить новую иномарку класса "Лада-Приора" за 300 -- 320 тысяч рублей, а не за 1,5 - 3 млн?

IvanOFF пишет:

Проблема ВАЗа не в низком качестве, а в полном моральном устаревании продукции.

Разверните вашу мысль, не апеллируя к линейки "Классика".

IvanOFF пишет:

Еще одним сильным побочным эффектом существования АвтоВАЗа являются высокие ввозные пошлины на иномарки,

Опять же в первую очередь подержанные. Подержанные иномарки покупают не потому, что они ездят лучше новых "Лад", а потому что это иномарка, т.е. для понтов.

IvanOFF пишет:

чем искусственно создается конкурентные преимущества ВАЗосвкой продукции.

Вы таки думаете, что кто-то поступает иначе?

IvanOFF · 24-01-10 16:24:40

ссылку на автосалон, где я могу купить новую иномарку класса "Лада-Приора"

www.kia.ru/models/spectra/ - КИА Спектра
www.chevrolet.ru/avtomobili/lanos/index.html _ Шевроле Ланос

Достаточно? Или вы всерьез считаете что "Приора" автомобиль более высокого класса?

Опять же в первую очередь подержанные. Подержанные иномарки покупают не потому, что они ездят лучше новых "Лад", а потому что это иномарка, т.е. для понтов.

Да не скажите, за стоимость "Приоры" можно взять пяти-семилетнюю иномарку гораздо более высокого класса. И ездят они однозначно лучше. Для сравнения покатайтесь неделю на пятилетней иномарке с АКПП, климатом и разными удобствами, а потом сядте обратно в наш ТАЗик. Хотя, стоит признать, покупка подержанного авто это всегда лотерея, есть вариант "попасть".

Насчет "понтов" откровенно не понял. По моему в наше время иномарка среднего класса это вполне рядовое приобретение, вы же не будете понтоваться мобилой за 6-10 тыс руб? Это даже не смешно.

msAVA · 24-01-10 19:06:31

IvanOFF пишет:

Достаточно? Или вы всерьез считаете что "Приора" автомобиль более высокого класса?

Нет, такого же. Наверняка у нас и собираются, т.е. качество исполнения вряд ли сильно выше. Иначе говоря, у двух данных моделей есть какие-либо существенные преимущества перел "Ладой"?

IvanOFF пишет:

И ездят они однозначно лучше. Для сравнения покатайтесь неделю на пятилетней иномарке с АКПП,

Не по моим обычным трассам, плюс у АКП вроде больше расход бензина выше.

IvanOFF пишет:

климатом и разными удобствами, а потом сядте обратно в наш ТАЗик. Хотя, стоит признать, покупка подержанного авто это всегда лотерея, есть вариант "попасть".

Про то я и говорю, через месяц может выясниться такая байда, которая никак не ремонтируется. Плюс следует учитывать ССВ машины, т.е. и расходы на обслуживание, если "Ладу" я отремонтирую за копейки в сервис-центре за несколько часов, то запчасти для иномарки можно ждать месяцами.

IvanOFF пишет:

Насчет "понтов" откровенно не понял. По моему в наше время иномарка среднего класса это вполне рядовое приобретение, вы же не будете понтоваться мобилой за 6-10 тыс руб? Это даже не смешно.

Вот именно, не смешно. Ровно за ту же цену, что подержанная иномарка, вам укомплектуют новые модели "Лады" чем угодно за сутки, однако я нередко вижу не дорогах иномарки, водителям которых не хватает денег даже на лакера и замену разбитой фары.

Невропаразитолог · 24-01-10 20:19:12

Дык чему детей-то учить??? Или весь этот холивар распечатать и по классным комнатам расклеить, так сказать, в качестве учебного пособия по ведению холиваров?

IvanOFF · 24-01-10 21:12:09

Нет, такого же. Наверняка у нас и собираются, т.е. качество исполнения вряд ли сильно выше. Иначе говоря, у двух данных моделей есть какие-либо существенные преимущества перел "Ладой"?

Я не буду с вами разводить холивар на автотему, каждый ездит на том, что ему нравится (по карману). Вопрос в том, что если нет разницы, то зачем нам содержать (из бюджетных денег кстати) АвтоВАЗ, куда эти самые деньги уходят как в черную дыру, венец творения которого авто бюджетного класса, коих любой автопроизводитель клепает тоннами при куда меньших издержках.

Это кстати прямая иллюстрация тому, чему не следует учить, а именно "ура-патриотизму". Поддержим АвтоВАЗ не потому что от него есть толк, а потому что это наш производитель. А взрослые циничные дяденьки пилят под эту тему бюджетное бабло.

Jazz · 24-01-10 21:29:02

IvanOFF, Вы забыли про Hundai Accent -- хорошая бюджетная иномарка. Что касается образования, то я с Вами солидарен: сам по образованию инженер авиационных боевых комплексов, но работал программистом, сейчас ещё стал роботами заниматься. Образование, считаю, помогло. smile

Mike22 · 24-01-10 21:33:34

IvanOFF:

> Школа, а затем ВУЗ закладывали основу, которая позволяла человеку самообразовываться в дальнейшем.

Самообразование не требует основы. Основа нужна лишь для более эффективного образования, чтобы сложилась целостная картина мира, а не "островки знаний". Но вкладывать 19 лет жизни в "эффективность", это безумие.

> она не столько учит, сколько учит учится

Она учит получать хорошие оценки. К умению учиться это не имеет никакого отношения.

> но я не считаю что потратил зря время проведенное в школе и ВУЗе

Безусловно, ведь ни в школе, ни в ВУЗе не преподают основы логики. Было бы удивительно, если бы ваша картина мира была целостной, а не искаженной в пользу самооправдания бессмысленно потраченной четверти жизни.

> Может быть я циник, но любой коллектив построен на насилии, хотя не всегда явно.

За последние десять лет я никого на работе не ударил, не обложил матом, не унизил и т.д.
Регулярно нанимал людей, которые не вписываясь в коллектив просто тихо сидели в своем углу и делали свою работу, и никто их не трогал. Очевидно, ваша работа сильно отличается.

MOP3E:
> это всё закладывалось века назад в виде самостоятельных разделов математики

Программист имеет к математике не больше отношения, чем сантехник.

> Типовые алгоритмы, они, знаешь ли, не на пустом месте появились.

Для использования фукнции sort не обязательно знать все алгоритмы сортировки. Мне ни разу в жизни не пригодился "пузырек" или "пирамида".

> а ведь из неё вышли все алгоритмы, используемые, например, в GPS и в маршрутизаторах.

Как я и предполагал, на лицо полное непонимание процесса программирования. Алгоритм поиска кратчайшего пути в GPS-навигаторах занимает менее процента от общего объема кода. Все используют алгоритм Дейкстры из библиотек, не парясь созданием своего.

> Утверждать, что 20-30 назад не было программистов, может, извини, только недоучка вроде тебя

А я где-то утверждал, что 20-30 лет назад не было программистов? Цитату.

msAVA:
> Не делайте мне смешно, эти технологии изучены вдоль и поперёк

Тем не менее, как факт - сейчас в Казахстане активно финансируется и развивается ядерная физика, поскольку развивается экспорт урана.

> не меньшую, чем рядовой игрок НБА или адвокат.

У вас что-то со зрением? Я еще раз напишу - они должны получать больше, много больше остальных, чтобы народ туда повалил. Адвокат, помимо зарплаты, еще получает и социальную защиту, что круто. Игрок НБА имеет шанс стать мультимиллионером и получает славу. А что получает инженер?

> представители которого и являются передаточным звеном знаний

Я не раз слышал утверждения, что это в основном из-за старперов. Молодому и амбициозному специалисту некомфортно работать в обстановке уныния и гниения, неизбежно сопутствующей коллективам предпенсионного возраста. Тем не менее, как появится потребность в учителях, так они и появятся. Я еще раз приведу в пример Казахстан, где ситуация не то, что с образованием, а даже со средним образованием была на порядок хуже, чем в России. И ничего, как только обзавелись урановой "Трубой", так сразу и пошло развитие.

То, что мир в целом не вкладывается в науку - проблема известная. К примеру, постройка термоядерного реактора ITER стоит 15 миллиардов долларов. Это первый экспериментальный реактор с ожидаемым КПД > 0. Так его строят всем миром уже хрен знает сколько десятков лет. Хотя одна только "бедная" Россия увеличивает выплаты пенсий в 2010г. на 50 миллиардов долларов. Если все заработает как надо, то человечество будет обеспечено почти безотходной и дешевой энергией на многие сотни лет. Но это же не круто. Круто построить за 400 миллиардов солнечную станцию в Сахаре, хоть КПД солнечных батарей отвратительное, проблема их утилизации и короткого срока жизни не решена, как и проблема "дня и ночи", да и итоговая стоимость энергии выше, чем даже у АЭС с учетом стоимости жизненного цикла и захоронения отходов.

Побочный эффект демократии...

Mike22 · 24-01-10 21:36:02

> ПОКОЛЕНИЯ?!

Для общего развития: поколение - двадцать лет. Три поколения - 60 лет.

> Н-да. А кто такая Лавлей Огаста Ада Кинг? Сколько лет термину "алгоритм" и чьё это вообще имя?

Аа... ну да, а химия началась с доисторических времен, когда шаманы делали краску из растений.

Невропаразитолог · 24-01-10 21:45:42

Эм, адвокаты - соцзащиту получают? Налоги платят - да, палате платят - да, но это всё. Они такие же частники, как например ИП, только в отличие от последних оказывают не услуги, а юридическую помощь (что не подлежит регулированию законом озащите прав потребителя).

Mike22 · 24-01-10 21:45:57

> "Пилы" поднимают какие-либо нравственные проблемы?

Будете смеяться, но да. Все те же вечные проблемы - если государство забирает полномочия карать злодеев и не карает, то как быть пострадавшему, видящему что убийца отделался малой кровью? И можно ли перевоспитать злодея злом? Не говоря уже про шокирующий выбор между злом и меньшим злом, который большая часть людей сделать неспособны в силу своей патологической трусости.

По крайней мере, первые Пилы были именно об этом. Вторая часть, о выживании коллектива - вообще шикарна.
Дальше, к сожалению, все превратилось в штампованную кровевыжималку.

Mike22 · 24-01-10 21:47:03

Невропаразитолог:

Они могут сами себя защитить, в случае чего. Сравни как себя чувствует в разговоре с милиционером обычный гражданин, и как себя чувствует юрист. Сила закона, это сила.

msAVA · 24-01-10 22:07:08

IvanOFF пишет:

Это кстати прямая иллюстрация тому, чему не следует учить, а именно "ура-патриотизму". Поддержим АвтоВАЗ не потому что от него есть толк, а потому что это наш производитель. А взрослые циничные дяденьки пилят под эту тему бюджетное бабло.

Вот и нет у нас больше промышленности, инженеры не востребованы, учёные вымирают как класс, потому что на заре перестройки большие циничные дяди так рассуждали, что не мешает им до сих пор пилить деньги на пошлинах и таможенных откатах.

Свой производитель -- это свой производитель, который здесь и сейчас даёт работу людям, платит налоги здесь и даже что-то производит и т.д.

Невропаразитолог · 24-01-10 22:25:35

Mike22 пишет:

Невропаразитолог:
Они могут сами себя защитить, в случае чего. Сравни как себя чувствует в разговоре с милиционером обычный гражданин, и как себя чувствует юрист. Сила закона, это сила.

Адвокат может только грамотно пожаловаться. Но это же могут сделать и обычные граждане (что они и делают) Толку от таких жалоб - 30/70 в пользу государственной машины. sad

msAVA, так вы обратно в коммунизьм хотите? Ведь это там лозуги: "Чем больше - тем лучше". В kapitalizme же: "Не смог продать - иди на хер!"

Mike22 · 24-01-10 22:29:01

Невропаразитолог:

Адвокат может грамотно пожаловаться. Знает, что можно говорить, а что нельзя. Следит за процессуальными промахами, чтобы воспользоваться ими. Не ведется на попытки взять его на понт или запугать, потому что знает, что будет дальше. И это в России, где правовая система... скажем так, не столь развита как в США.
В сети полно роликов от клоуна, который докапывается до ГИБДДшников, заставляя их представляться по форме, обосновывать все действия и т.д. Понятно, что он специально выбирает неопытных и стажеров, но тем не менее.

msAVA · 24-01-10 22:33:03

Mike22 пишет:

Самообразование не требует основы.

Как вы заблуждаетесь! Сможете с ходу сказать, какой раздел математики лежит в основе общей теории относительности, соответственно, что вам придётся сначала выучить? Даже самостоятельно научиться читать без букваря нереально.

Mike22 пишет:

За последние десять лет я никого на работе не ударил, не обложил матом, не унизил и т.д.

Имелось в виду более широкое понимание термина "насилие".

Mike22 пишет:

Программист имеет к математике не больше отношения, чем сантехник.

Да, только без Архимеда мы бы до сих пор строили акведуки. Для отыскания большинства неопределённых интегралов уже давно не требуется знание тории вычетов, достаточно посмотреть в таблицу. Но это потому, что гении вроде Эйлера или рядовые работяги-учёные составили эти таблицы. Так и теперешние кодеры используют готовые наработки учёных-математиков.

Mike22 пишет:

Все используют алгоритм Дейкстры из библиотек, не парясь созданием своего.

Да, используют, а яйцеголовые математики в количестве 50 штук на планету ищут, нельзя ли найти более оптимальный алгоритм.

Mike22 пишет:

Тем не менее, как факт - сейчас в Казахстане активно финансируется и развивается ядерная физика, поскольку развивается экспорт урана.

Финансируется и развивается -- разные вещи. Во что именно они вкладываются? В прикладные области или фундаментальные исследования?

Mike22 пишет:

У вас что-то со зрением? Я еще раз напишу - они должны получать больше, много больше остальных, чтобы народ туда повалил.

Там не надо вал народа, там требуются квалифицированные кадры.

Mike22 пишет:

А что получает инженер?

Что-нибудь придумать и тоже стать миллионером. Игрок НБА скорее имеет шанс получить травму, не совместимую с дальнейшей карьерой.
Здесь ещё проблема в общественном сознании, с конца 70-х годов в американском кино создаётся образ учёного как асоциального придурка и превозносятся спортсмены. Стандартный сюжет: мальчик-гений, приглашённый в универ на физ-фак, делает всё, чтобы попасть в команду по хоккею (бейсболу и т.п.).

Mike22 пишет:

Молодому и амбициозному специалисту некомфортно работать в обстановке уныния и гниения, неизбежно сопутствующей коллективам предпенсионного возраста.

Такие коллективы вовсе не внезапно появляются, а из-за системной болезни общества.

Mike22 пишет:

Тем не менее, как появится потребность в учителях, так они и появятся. Я еще раз приведу в пример Казахстан, где ситуация не то, что с образованием, а даже со средним образованием была на порядок хуже, чем в России. И ничего, как только обзавелись урановой "Трубой", так сразу и пошло развитие.

Появятся откуда? Миру в целом и России в частности потребовались столетия для подготовки должного кол-ва учителей по требуемым предметам, причём на это была политическая воля государств, не принимавших в расчёт личные предпочтения граждан. Казахстан может пригласить спецов со стороны, но готов ли он выращивать их сам?

Mike22 пишет:

К примеру, постройка термоядерного реактора ITER стоит 15 миллиардов долларов. Это первый экспериментальный реактор с ожидаемым КПД > 0.

Как я помню, управляемый термоядерный синтез пока фантастика.

msAVA · 24-01-10 22:35:25

Mike22 пишет:

Для общего развития: поколение - двадцать лет. Три поколения - 60 лет.

Уже давно поколение это 25-30 лет.

Mike22 пишет:

Аа... ну да, а химия началась с доисторических времен, когда шаманы делали краску из растений.

Химия как наука началась с Д.Н.Менделеева. Программирование как профессия -- с Фортрана.

Невропаразитолог · 24-01-10 22:43:35

Mike22 пишет:

В сети полно роликов от клоуна, который докапывается до ГИБДДшников, заставляя их представляться по форме, обосновывать все действия и т.д. Понятно, что он специально выбирает неопытных и стажеров, но тем не менее.

Таран, что ли? По слухам, БМВ, на которой он ездил и докапывался до гаишников, внезапно сгорела на стоянке... Хотя может и брешут... Человеком надо быть. Если хамить человеку "с порога", что называется, то эффект почти всегда предсказуем. Ну, а главное качество адвокатов - "спокойствие, только спокойствие" (ц) Карлсон

msAVA · 24-01-10 22:44:55

Mike22 пишет:

как быть пострадавшему, видящему что убийца отделался малой кровью?

В данном случае пострадавшему уже по фигу, лежи и разлагайся.

Mike22 пишет:

И можно ли перевоспитать злодея злом?

Глубокую философию можно найти и в "Курочке Рябе" с "Репкой", но там она или "в глазах смотрящего"?

Mike22 пишет:

Вторая часть, о выживании коллектива - вообще шикарна.

Вторая часть -- единственная, которую я смотрел. Только там нет коллектива, есть группа людей в сложной ситуации. Совсем не очевидно соответствие наказания и преступления, ряд персонажей вообще не заслуживают столь зверской участи, а открытым текстом там идёт отсылка к ницшеанству.

msAVA · 24-01-10 22:47:39

Невропаразитолог пишет:

В kapitalizme же: "Не смог продать - иди на хер!"

Вспоминаем "Капитал", медитируем на мировые экономические кризисы. Капитализм не есть "добро" и экономическая панацея.

Невропаразитолог · 24-01-10 22:51:10

А в школе учат теперь, что капитализм - хорошо, а коммунизм - плохо. Они не правы? Или я чего не знаю?

Форум StopLinux

Объявление

#176 23-01-10 23:18:57

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#177 23-01-10 23:23:14

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#178 23-01-10 23:44:31

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#179 24-01-10 13:32:16

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#180 24-01-10 14:16:40

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#181 24-01-10 14:44:38

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#182 24-01-10 16:24:40

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#183 24-01-10 19:06:31

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#184 24-01-10 20:19:12

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#185 24-01-10 21:12:09

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#186 24-01-10 21:29:02

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#187 24-01-10 21:33:34

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#188 24-01-10 21:36:02

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#189 24-01-10 21:45:42

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#190 24-01-10 21:45:57

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#191 24-01-10 21:47:03

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#192 24-01-10 22:07:08

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#193 24-01-10 22:25:35

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#194 24-01-10 22:29:01

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#195 24-01-10 22:33:03

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#196 24-01-10 22:35:25

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#197 24-01-10 22:43:35

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#198 24-01-10 22:44:55

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#199 24-01-10 22:47:39

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#200 24-01-10 22:51:10

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Подвал форума