Общая тема: чему и как учить в школах?

Mike22 · 25-01-10 10:21:30

msAVA:

> Сможете с ходу сказать, какой раздел математики лежит в основе общей теории относительности

Не вижу проблемы изучать что-то "по требованию", т.е. столкнувшись с чем-то непонятным поискать необходимую информацию. Более того, такой поиск дает много лучшие результаты, чем насильственное кормление математикой. Простой пример. Есть такая дисциплина - Линейная Алгебра. Все, что я сейчас могу вспомнить из нее, это слова "детерминант" и перестановку строк/столбцов. Я вычислял сотни детерминантов пока учился, но сейчас я не помню ни как это делается, ни для чего. Классическое образование в действии.
Зато я прекрасно помню формулы для поворотов в двухмерном или трехмерном пространстве, помню алгоритм Хаффмана, в общем то, что я узнавал сам, что мне было нужно и интересно.

> Имелось в виду более широкое понимание термина "насилие".

Я предлагаю не извращать термины "широким пониманием". А то ведь и рождение ребенка - насилие над ним. Он же не просил и выбора ему не предоставили. А родители, получаются соответственно, насильники в "широком толковании".

> В прикладные области или фундаментальные исследования?

В основном в прикладные, но и фундаментальщики стали получать деньги. У меня отец физик-теоретик. Работает сейчас в Казахстане. Рассказывает дивные вещи об экономике Казахстана, после которых я понимаю, как же все замечательно и хорошо в России :-)

> Да, используют, а яйцеголовые математики в количестве 50 штук на планету ищут, нельзя ли найти более оптимальный алгоритм.

Я об этом уже писал. Одна из проблем образования в России - безмерная амбициозность. Если готовить кого-то, так программиста-математика из числа 50 на планету. А не "рабочую лошадку", которых нужны сотни тысяч на страну. Каждый готов изобретать Гениальный Алгоритм, но вот просто написать код без косяков - не барское это дело...

> Здесь ещё проблема в общественном сознании

Согласен. Потому и говорю, что инженер должен быть явно престижнее, чтобы желание стать инженером превысило желание стать адвокатом. В СССР тоже хотели стать космонавтами - людьми рискующими жизнью, но ничего особо не делающими. А вовсе не сотрудниками КБ, впахивающими от и до.

> Такие коллективы вовсе не внезапно появляются

Тоже верно. Опять же, от отца не раз слышал, что те ученые, что решали подзаработать денег - в науку уже не возвращались. Полагаю, тут что-то подобное. Молодые хорошие преподаватели, отстажировавшиеся в школах идут учить детей в лицеи, или лично, или в какую-то сопряженную область где их таланты и навыки будут востребованы и оплачены в большем объеме.

> Миру в целом и России в частности потребовались столетия для подготовки должного кол-ва учителей по требуемым предметам

У меня была знакомая из Индии. Я с удивлением узнал, что их школьная программа включает в себя половину математики первого курса ВУЗа. Конечно, вполне возможно, что она приукрасила события, но тем не менее, можно констатировать любопытную тенденцию - начальным обучением занимаются страны третьего мира, а лучшие из лучших продолжают обучение или едут работать в топовые страны.

> Как я помню, управляемый термоядерный синтез пока фантастика.

Много десятилетий не фантастика. Проблема в отрицательном КПД - плазма нестабильна и реакция самопроизвольно затухает, выдавая по итогу меньше энергии, чем потрачено на "зажигание". Работы велись над увеличением стабильности реакции, чтобы получить хотя бы нулевой КПД. И если первые реакции "горели" миллисекунды, то нынешний рекорд, по-моему, 30 секунд. Плюс, хорошо "прокачались" сверхпроводники, необходимые для создания сверхмощных магнитных полей. Была замечена тенденция - с увеличением объема реактора растет стабильность. Согласно теоретическим расчетам, в ITER КПД поднимется выше нуля. Для того он и строится, чтобы выяснить это. Если все получится, то термоядерные реакторы - это ответ на все энергетические вопросы. Они безопасны - реакция сама "глохнет" при малейших проблемах. Они почти безотходны, а если когда-нибудь создадут реактор на гелиевом цикле, то и вовсе станут безотходны. Топлива немеряно, оно не привязано к каким-то географическим зонам. Но, конечно же, строить заведомо убыточную солнечную электростанцию в Африке, стоящую в 20 раз дороже - это круто.

> Программирование как профессия -- с Фортрана.

Хорошо. Фортран, как язык программирования, это 1957г. Т.е. ~50 лет назад. Вычтите одно поколение, потому что поколение работающее на фортране никто не учил их профессии. Получаете 25-30 лет. Примерно то, что я и сказал.

> Глубокую философию можно найти и в "Курочке Рябе" с "Репкой"

Конечно можно. Курочка Ряба учит не зарываться, но и не отчаиваться. Репка учит коллективным усилиям. Но фильмы зрелищнее :-)

> Только там нет коллектива, есть группа людей в сложной ситуации.

В юности я любил посещать различные тренинги. И имею сказать, что поведение людей в Пиле-2 очень жизненно и характерно. В отсутствии явного лидера напуганные люди ведут себя как тупое стадо. Что печально - так себя ведут почти все люди, которые казались и себе и окружающим разумными и взрослыми.
Собранность перед лицом опасности дана, к сожалению, не всем.

Невропаразитолог:

Ну, он явно нарывался. Я все же ждал, что кто-нибудь опознает его машину как "похожую по приметам на угнанную", а его, поймав на какой-нибудь мелочи, уложат на асфальт нечаянно зацепив лицом за дверь пару раз. Потому что, не надо хамить. Однако, бонус у профессии юриста в решении вопросов с представителями власти и/или мелкими чиновниками все же есть :-)

Отредактировано Mike22 (25-01-10 10:26:58)

IvanOFF · 25-01-10 10:30:07

Свой производитель -- это свой производитель, который здесь и сейчас даёт работу людям, платит налоги здесь и даже что-то производит и т.д.

Производить нужно то, что востребовано, а не низкоконкурентный хлам, тем временем сливая свои позиции в конкурентных сферах. Кому хорошо от непрекращающейся агонии АвтоВАЗа? Рабочим? Нет, достойной з/п там и не пахнет, плюс постоянно висит "дамоклов меч" увольнения. Населению страны? Нет, потому что один из способов поддержки АвтоВАЗа это повышение пошлин на иномарки. Кому же хорошо? Тому кто кладет это бабло себе в карман.

В то время там, где мы конкурентны, идет форменная стагнация. Почему? Потому что эти отрасли требуют вложения денег, а не их распила, потому что нет специалистов и скоро будет негде взять, потому что уйдет старшее поколение, реальные носители знаний.

Пора уже понять, что нам не нужен свой автопром, не нужна своя ОС, не нужно догонять и пытаться делать то, что уже сделали до нас. В тоже время нужно развивать сферу производства оружия и военной техники, космическую отрасль, т.е. те, где у нас еще сохранилось преимущество. Машины могут клепать в любой небольшой стране, запускать спутники могут считанные страны.

Самообразование не требует основы.

Ну ну... Хотел бы я на это посмотреть. Как можно самообразовываться даже не представляя какие области знаний нужны, а какие нет в данном конкретном случае. Учить все подряд? Или обратно в каменный век, когда люди восполняли недостаток знаний мифологией. Кстати этот феномен наблюдается и сегодня у малообразованных специалистов, когда недостаточность знаний для диагностики и устранения какой либо неполадки компенсируется заученной "мантрой": здесь надо сделать так, три раза полюнуть на восток, потом нажать здесь и молится что-бы все работало...

За последние десять лет я никого на работе не ударил, не обложил матом, не унизил и т.д.

Насилие не обязательно приобретает прямые и ярко выраженные формы. Допустим есть коллектив, у него есть неформальный лидер и какие-то устоявшиеся обычаи. Новый человек пришедший в этот коллектив должен признать лидера и принять обычаи, иначе долго он в этом коллективе не задержится. Его никто не будет бить, обкладывать матом и т.п., он просто будет тихо сидеть в своем углу, проигнорированный коллективом. А это даже похуже будет. Большую часть времени мы проводим в коллективе и такое положение дел очень негативно отражается на психике человека.

Mike22 · 25-01-10 10:44:50

IvanOFF:

> Как можно самообразовываться даже не представляя какие области знаний нужны

Решая конкретные задачи.

> А это даже похуже будет.

Игнорирование коллективом хуже, чем оскорбления и избиения? Я сражен этой концепцией.

IvanOFF · 25-01-10 12:02:03

Игнорирование коллективом хуже, чем оскорбления и избиения? Я сражен этой концепцией.

Оскорбление или избиение дает человеку право и возможность на самозащиту, начиная от жалобы руководству, заканчивая заявлением в милицию. Послав на три буквы можно быть посланным обратно, ударив по лицу схлопотать в ответную. Зато тихая травля в коллективе остается абсолютно безнаказанной, нет закона заставляющего одного человека общатся с другим. Теперь представьте себе состояние человека который каждый день по 8 часов проводит в коллективе где его тихо игнорируют, не поддерживают беседу, постоянно подтрунивают, шутят между собой, но так чтоб слышно было, вроде бы невинно но с однозначным намеком, делают мелкие пакости и т.д. и т.п. Такому человеку остается либо сменить коллектив, либо опуститься до состояния зачмыренного лошка.

Решая конкретные задачи.

Позвольте полюбопытствовать как? Как можно начать решать конкретную задачу если нет представления с какого конца к ней подступаться? Методом проб и ошибок?

Те знания, которые закладывает школа сегодня, когда то именно таким образом и приобретались. Игнорировать их - добровольно отбросить себя назад, в каменный век. У любого человека должен быть базис знаний, тот фундамент, на который будет надстраиваться все остальное. Это как обучение вождению машины. Сначала учат базису: тронулись, остановились, переключение передач, задний ход и т.п. Только освоив базовые навыки вождения и сдав экзамен человек может выехать на трассу. По вашей логике человеку следует дать ключи от машины и бросить на оживленной улице: вот тебе конкретная задача "доехать отсюда до дому", самообразовывайся.

Mike22 · 25-01-10 18:41:23

IvanOFF:

> начиная от жалобы руководству, заканчивая заявлением в милицию

В школе это не работает.

> Зато тихая травля в коллективе остается абсолютно безнаказанной

Можно отшучиваться в ответ или огрызаться так, чтобы не лезли. Можно пойти к начальству, объяснить проблему и попросить совета. Можно сменить место работы. Можно просто игнорировать коллектив, считая их всех недалекими чудаками, недостойными внимания.
А вот у школьника таких выборов. Он не может "спрятаться за взрослыми", он не может просто так поменять школу и не может игнорировать физическое насилие.

> Позвольте полюбопытствовать как?

Позвольте полюбопытствовать, как получилось так, что вы, превознося достоинства учебных заведений в области "умения учиться" и потратив на них почти два десятилетия, не знаете как заниматься самообразованием? Есть справочники, учебники, готовые примеры и так далее.

Отредактировано Mike22 (25-01-10 18:41:58)

msAVA · 25-01-10 20:35:31

Mike22 пишет:

Не вижу проблемы изучать что-то "по требованию", т.е. столкнувшись с чем-то непонятным поискать необходимую информацию.

Поискать где и что? Главное, как в этом разобраться? Вы в курсе, что школа развивает понятийное мышление так как опосредованно знание передаётся именно через понятия? Вы в курсе, что понятийное мышление требуется именно развивать и оно должно ложиться на биологически формируемые в филогенезе отдела мозга? Вы в курсе, что эти отделы формируются к 16-20 годам, поэтому ещё 3 тысячи лет назад, ни хрена не зная про теорию ВНД, верхней границей образования называли 21 год, после чего юноша из элитарной среды мог приступать к выполнению государственных обязанностей? Меньший срок обучения -- для рабов, быдла и мелких бюрократов, которые никогда не могут занять должность выше писца.

Mike22 пишет:

В школе это не работает.

Это работает в нормальной школе, как работает в нормальном коллективе.

Mike22 пишет:

Можно отшучиваться в ответ или огрызаться так, чтобы не лезли. Можно пойти к начальству, объяснить проблему и попросить совета. Можно сменить место работы. Можно просто игнорировать коллектив, считая их всех недалекими чудаками, недостойными внимания.
А вот у школьника таких выборов.

У школьника ровно такой же набор выборов, школу он не сможет сменить в единственном случае, когда она одна.

Mike22 пишет:

Позвольте полюбопытствовать, как получилось так, что вы, превознося достоинства учебных заведений в области "умения учиться" и потратив на них почти два десятилетия, не знаете как заниматься самообразованием? Есть справочники, учебники, готовые примеры и так далее.

Этим можно пользоваться как раз после 10 лет, потраченных на школу.

Как я уже сказал, попробуйте предугадать, какой раздел математики нужен для изучения ОТО, гидро и аэро динамики.

Mike22 · 25-01-10 22:30:30

msAVA:

> Поискать где и что? Главное, как в этом разобраться?

Приведу примеры из бурной студенческо-фрилансерской жизни. Когда мне дали первую задачу под веб на Си, я не знал Си, не знал почти ничего про юникс, понятия не имел о http-протоколах, а мои представления о html находились на уровне базовых тегов. Особо усложняло дело требование обрабатывать 10 миллионов запросов в сутки на машине уровня целерона 233.
Что не помешало через пару месяцев сдать работу и получить новые задачи. Через пару лет объем написанных мной библиотек (не проектов, а общих библиотек) превысил мегабайт. Я делал рассылку для ICQ разбираясь в их уродском протоколе. Ковырял софтайсом гугловский плагин для IE, с целью выдрать генерацию кода для получения рейтинга сайтов и вставить ее в софтину заказчика. Восстанавливал убитую базу юзеров из кучи лог-файлов. Делал фейковые баннерные сайты с автогенерящимся контентом так, чтобы юзер нажав F5 видел совершенно другой сайт, с другим названием, размещением и расцветкой блоков.
В общем, фрилансерство в молодости было крайне фановым занятием - все по плечу, а все проблемы - по... пояс.

Потом мне предложили работу в офисе над большим проектом, где требовался перл, которого я не знал. Да, первое время было сложновато, но через полгода я вполне нормально писал на перле и вписывался в офисную жизнь. Пожалуй, офисные порядки дались сложнее, чем перл.

В общем, совершенно все равно, в какой области программирования будет задача и на каком языке. Это лишь вопрос времени и желания разбираться.

А теперь объясните мне, почему вы с Ивановым, будучи апологетами "умения учиться", задаете такой странный вопрос - "как же в новом разбираться?", словно никогда не разбирались? Не читали сотни страниц документации, не смотрели десятки примеров, не спрашивали в МИРКе и на форумах?

Собственно, я потому и противник Линукса на десктопе, что Линукс предлагает мне разбираться, но бесплатно и в неинтересной области чужих застарелых идиотизмов, а не новых технологий.

> У школьника ровно такой же набор выборов

Школьник не может сменить школу по своему выбору. Его родители могут сменить ему школу. Разница существенна.
Школьник не может пожаловаться директору, потому что его обидчиков не смогут наказать так, чтобы его не трогали - из школы не "увольняют". Я уже не говорю, то стучать начальству - плохо, потому что это порождает больше проблем, чем решает.

> Как я уже сказал, попробуйте предугадать

Как я уже сказал, я не гадаю, я решаю практические задачи. Какой раздел математики понадобится - тот и изучу. В крайнем случае - спрошу у тех, кто разбирается в вопросе. Мир не исчерпывается экзаменами. В реальной жизни на задачи отводится довольно много времени.

Отредактировано Mike22 (25-01-10 22:33:08)

Mike22 · 25-01-10 23:12:57

Подытоживая сказанное ранее.

Я не разбираюсь в педагогике. Макаренко - это единственно, что я читал. Но я знаю как управлять небольшими коллективами до 10 человек людей сплоченных общим интересом. Так было в школе, в ВУЗе, на работе. И я знаю, что бы именно я хотел от школы, если бы вновь оказался в ней.
Эта идея крайне проста и отработана геймдизайнерами сотен игр, заинтересованных в привлечении внимания игроков. Но официальная педадогика ее игнорирует.

Я бы хотел, чтобы мне в школе ставили сложные задачи, приносящие хотя бы малую пользу, за которые бы я получал реальную, пусть и небольшую награду, а не бессмысленные оценки за решение никому не нужных жвачных примеров. Я бы хотел соревнования, чтобы был смысл стараться. И признания, хотя бы в виде отличительных знаков.
Теоретически, это все могли обеспечивать кружки по интересам. Например, авиамодельный - это было реально круто собрать самолет, который мог пролетать хотя бы 50 метров. Но если бы к этому прицепили физику и математику... а то и построили все обучение на решении таких задач... - вот это было бы для меня счастьем.

Я не могу делать то, что совсем никому не нужно и не интересно.

msAVA · 25-01-10 23:28:06

Mike22 пишет:

Когда мне дали первую задачу под веб на Си,

А теперь представьте ситуацию, когда вам сказали посадить картошку или сварить макароны. Или вы не встречали программистов, которые засыпают макароны в холодную воду?

Представим другой случай, вас включают в проект с численными методами, а вы (вы же не изучали математику дальше двоичной арифметики, т.к. для конкретно программирования она не нужна) не то что Рунге-Кутта не знаете, вы и что такое ряд Тейлора не понимаете, как не понимаете, что в методе Симпсона разбиение отрезка для увеличения точности надо увеличивать в два раза на каждом шаге, а не на единицу.

Разговор социолога с математиком (реальный!!)
-- Мы сегодня чего-то такое сложное считали по таблице опроса...
--- Коэффициент корреляции?
-- Да, только никто не понимает, что это такое.

И что "насоциоложат" такие "специалисты", знающие только свой предмет?

Mike22 пишет:

В общем, совершенно все равно, в какой области программирования

Вы приводите только одну, довольно узкую и закнутую область деятельности.

Раз уж речь про образование, возьмём как пример профессиональные требования учителя. Это: свой предмет + смежный с ним, общенаучный и гуманитарный багаж знаний, психология, физиология, гигиена, знание законов, педагогика, дидактика, методика, риторика и т.д. Плюс личностные качества, к-ры следует вырабатывать. Т.е. данная профессия предполагает очень широкий круг ЗУН.

То, что в какой-то деятельности можно обойтись без широкого кругозора, не означает, что все области деятельности таковы.

Mike22 пишет:

Какой раздел математики понадобится - тот и изучу. В крайнем случае - спрошу у тех, кто разбирается в вопросе. Мир не исчерпывается экзаменами. В реальной жизни на задачи отводится довольно много времени.

Это предполагает живых носителей знаний, к которым у вас есть доступ. Ваш подход к образованию предполагает, что чел не будет знать даже смежные области, ведь про их существование его никто предупредил. Значит, вы не сможете гарантированно найти, у кого спросить. Я, как выпускник кафедра теорвера и матстата, по вашему вовсе не обязан знать, что в ОТО и гидродинамике широко используется тензорное исчисление, функциональный и операционный анализ.

И получаются "программисты", которые неделями пишут свои варианты sed-а и awk, так как не знают, что все нужные им возможности уже реализованы в этих процессорах.

msAVA · 25-01-10 23:42:24

Mike22 пишет:

Но официальная педадогика ее игнорирует.

Это потому, что вы не знаете официальной педагогики.

Mike22 пишет:

Я бы хотел, чтобы мне в школе ставили сложные задачи, приносящие хотя бы малую пользу, за которые бы я получал реальную, пусть и небольшую награду, а не бессмысленные оценки за решение никому не нужных жвачных примеров. Я бы хотел соревнования, чтобы был смысл стараться. И признания, хотя бы в виде отличительных знаков.

Сие называется проблемное обучение, проектный метод и т.п. У них у всех одинаковая родовая болезнь: либо фрагментарность знаний, либо через чур растянутый срок обучения. Ряд предметов таким способом преподавать вообще невозможно. Ранжирование учеников тоже не слишком удачная мысль.

Mike22 пишет:

Теоретически, это все могли обеспечивать кружки по интересам.

В советское время такие и были. Теперь предъявляйте претензии не школе, а дерьмократам-люберастам, поклонникам американского образа жизни.

Mike22 пишет:

Но если бы к этому прицепили физику и математику... а то и построили все обучение на решении таких задач... - вот это было бы для меня счастьем.

А для кого-то -- проклятьем. Хотя мы тут уже упоминали, что для привлечения к такому математики и физики, вам потребуется выучить не меньше, чем трёхлетний курс математики для технического ВУЗа, со всеми "ненужными" линейными алгебрами, дифференциальным и интегральным исчислением функций одной и нескольких вещественных и комплексных переменных, линейными дифференциальными уравнениями второго порядка в частных производных, функциональный анализ, тензорное исчисление, численные методы и т.п. Потом парить мозг на аэродинамики, сопромате и т.д. Для численного компьютерного моделирования потребуется Фортран, либо опять сушить голову с выбором числового типа в Си, хотя можно и изучить математическую библиотеку Питона...

Mike22 пишет:

Я не могу делать то, что совсем никому не нужно и не интересно.

"А вы разве не развлекаетесь, когда учите физику?" -- студент-ботаник (С) "Чарльз в ответе" .

Mike22 · 25-01-10 23:45:45

> Представим другой случай, вас включают в проект с численными методами,

Если есть критерий качества решения, например - точность до определенного знака, то найду решение.

То же самое с макаронами в холодной воде. Прекращайте мыслить штампами экзаменов, ошибки в начале пути - это нормально и правильно. И тот, кто сварил макароны в холодной воде будет реально знать, почему так делать нежелательно, в отличие от того, кого "научили" их так не варить.

> И что "насоциоложат" такие "специалисты", знающие только свой предмет?

Добро пожаловать в реальный мир. Вы всерьез думаете, что математики пишут хорошие программы? :-)
Их решения убоги, безумно кривы и не оптимизированы. Потому что они - математики, а не программисты. Равно как и математические решения программистов... скажем мягко, не оптимальны.
Для этого и придумана специализация и обмен опытом.

> Вы приводите только одну, довольно узкую и закнутую область деятельности.

Я привожу примеры самостоятельного изучения, требующего широкого кругозора и умения легко осваивать новый материал проводя параллели со уже известным в быстро меняющейся области.

> как пример профессиональные требования учителя

Профессиональные и личные требования высоки в любой современной области.

> Значит, вы не сможете гарантированно найти, у кого спросить.

Я - могу. И всегда находил или разбирался сам. Вы - пожалуй, не сможете. Это не ваша вина... вы всего лишь жертва "образования". Соболезную.

> И получаются "программисты", которые неделями пишут свои варианты sed-а и awk

Что такое пара недель ради опыта дающего настоящее понимание процесса?
Знаете, у меня половина проектов имели файловые решения в качестве БД. А один даже был построен на текстовых файлах. Причем, про существование SQL я знал. Просто, те несчастные, кому вдолбили, что SQL - это ответ на все вопросы, даже не подозревают о существовании более быстрых решений. И получаются "специалисты", засовывающие в одну таблицу десятки миллионов записей, а потом удивляющихся, что это БД так тормозит...

Mike22 · 25-01-10 23:55:11

> Это потому, что вы не знаете официальной педагогики.

В школах я не встречал подобного ни когда учился сам, ни когда училась моя сестра. В современных школах, насколько мне известно, такого тоже нет.

> либо фрагментарность знаний

Да, я много раз слышал этот довод. Мол, пусть лучше человек во всем разбирается хреново, чем в чем-то хорошо, а в чем-то никак. Мы снова пришли к специализации.

> В советское время такие и были.

Даже в советские время кружки не имели полномочий отменить посещения школы.

> Хотя мы тут уже упоминали, что для привлечения к такому математики и физики, вам потребуется выучить не меньше, чем трёхлетний курс математики

А для решения задачи вида "из точки А, в точку Б выехал поезд со скоростью... , найдите время" - интегрирование и СТО, да?
:-)

Все задачи могут быть упрощены или сведены к ремесленическому уровню. Я прекрасно в детстве делал нужные мне сопротивления ставя параллельно два сопротивления, хоть понятия не имел ни о законе Ома, ни о теоретическом и математическом обосновании... даже таблицы умножения не знал. Мне хватило простого соображения, что по двум путям току будет вдвое легче пройти, а значит сопротивление уменьшится вдвое.

> "А вы разве не развлекаетесь, когда учите физику?"

Я не развлекался на предметах требующих механической памяти - география, например, смертельно тоскливая дисциплина. Или, скажем, заучивание нудных стихов типа "Погиб поэт, невольник чести", ага... дурак зарвался и получил пулю - туда ему и дорога, то же мне, герой, блин. Но моя циничная точка зрения не находила понимания и поддержки у преподавателя литературы и стих приходилось учить и читать с выражением всему классу :-)

Отредактировано Mike22 (25-01-10 23:58:50)

IvanOFF · 26-01-10 23:22:28

То же самое с макаронами в холодной воде. Прекращайте мыслить штампами экзаменов, ошибки в начале пути - это нормально и правильно.

Может это и нормально, но это шаг назад, прямиком в каменный век. Ваш пример говорит только о том, что человек не получил в свое время (не захотел получить) базис знаний по кулинарии, иначе бы он знал или хотя бы знал где посмотреть.

То, что вы в годы молодости изучили с нуля C это хорошо. Но у вас уже был некоторый базис в этой области, вы знали что вам нужно учить. А теперь представьте что перед вами стоит задача в которой вы даже не знаете с какого конца подходить, скажем управление самолетом. Взлетите? Скорее разобьетесь.

Можно отшучиваться в ответ или огрызаться так, чтобы не лезли. Можно пойти к начальству, объяснить проблему и попросить совета. Можно сменить место работы.

Весь прикол в том, что шутят не над объектом травли, а между собой, но аналогии весьма прозрачны, хотя формально придраться не к чему. У меня так затравили неплохого спеца, но весьма тяжелого в общении человека, который не вписался в коллектив по причине высокомерного поведения, теоретически подкован он был крайне неплохо, но опыта имел круглый ноль и при этом пытался было учить многоопытных спецов. Затравлен был очень быстро, причем формально придраться было абсолютно не к чему.

В школе с этим все таки проще, школьный коллектив более динамичен, вчера тебя могли чмырить, а сегодня ты "нормальный пацан", потому как попытался таки набить лицо главному обидчику, получил по соплям, но тебя начали уважать.

Jazz · 26-01-10 23:49:23

IvanOFF пишет:

В школе с этим все таки проще, школьный коллектив более динамичен, вчера тебя могли чмырить, а сегодня ты "нормальный пацан", потому как попытался таки набить лицо главному обидчику, получил по соплям, но тебя начали уважать.

Ну как сказать. Я в школе, будучи новичком, классе в 9-ом, разбил физио самому сильному парню параллели. Единственное, так это меня никто не трогал, но не скажу, что прямо-таки "свой пацан" был.

IvanOFF · 26-01-10 23:58:43

Ну так я не говорю что "свой пацан", а "нормальным пацаном" считали и не трогали, в всяком случае чмырем не считали. В школе эти вещи проще, сегодня ты на одной ступени социальной пирамиды, завтра на другой и никого это не удивит. Во взрослых коллективах все сложнее, если показал себя "чудаком на букву м", то хоть об стену убейся, ничего не изменишь.

Mike22 · 27-01-10 14:42:26

> А теперь представьте что перед вами стоит задача в которой вы даже не знаете с какого конца подходить, скажем управление самолетом. Взлетите? Скорее разобьетесь.

Если у меня будет соответствующая литература, авиасимулятор для нарабатывания навыка и инструктор, который проконтролирует первые полеты на наличие ошибок - то, полагаю, что смогу.

Встречный вопрос - вот вы за штурвалом самолета впервые в жизни. У вас (10)12 лет на школьного образования. Как думаете, сможете посадить самолет?

> неплохого спеца ... высокомерного поведения .... опыта имел круглый ноль ... пытался учить многоопытных спецов

Аа... так вот о ком вы говорите. Да, от таких людей любой нормальный коллектив защищается. Вообще-то, это обязанность начальника объяснить подобному чудаку на букву "м" его место, но если начальник сам чудак, то его работу приходится делать коллективу.

Это пример неэффективности школьной "социализации". В школе профессиональные навыки человека не определяют его статус внутри коллектива, тогда как во взрослой жизни являются основой рабочих отношений.

Например, в коллективе где я работал, выражение "амбициозный профессионал" приобрело смысл "законченный гомосексуал" благодаря одному кадру. Его поделки ужасали невероятным числом багов и халтуры. Что характерно, он закончил мат.фак **ГУ. Вообще, в моей сфере к людям с ВО нужно особо присматриваться, процент криворуких идиотов с самомнением среди них невероятно высок.

ALEX · 27-01-10 18:21:18

habrahabr.ru/blogs/popular_science/82180/
Вот интересная заметка. Проигрываем, проигрываем...

Mike22 · 27-01-10 22:24:03

Hedge:

Дык не я привел этот пример. Но тем не менее, американцы попробовали сокращенную программу подготовки пилотов и были удивлены, что пилоты, которых готовили несколько месяцев давая им лишь навыки пилотирования без какой-либо теоретической подготовки летают не хуже чем те, кого готовили несколько лет.

Дискуссия шла о том, что в ряде случаев предмет либо можно изучить самостоятельно, либо общее образование не поможет. Я согласен с тем, что часть профессий передается только с практикой. Это профессии с высокой ценой ошибки, например - медицина.

Отредактировано Mike22 (27-01-10 22:41:50)

Невропаразитолог · 30-01-10 17:31:03

Mike22 пишет:

Дык не я привел этот пример. Но тем не менее, американцы попробовали сокращенную программу подготовки пилотов и были удивлены, что пилоты, которых готовили несколько месяцев давая им лишь навыки пилотирования без какой-либо теоретической подготовки летают не хуже чем те, кого готовили несколько лет.

Я бы даже сказал теоритическую школу нужно отделить от практической. Вот вам и уровни средне-специальное -чисто практическое образование, хочеццо высшего - идите продолжать в теоретическую. Таким образом мы получим спецов-практиков, которым чихать на "заумные" выкладки теоретиков, ну, а тем, кто хочет знать или просто лень работать руками, но есть мозги оставим теорию. Чисто моё скромное ...

MOP3E · 02-02-10 11:23:31

Mike22 пишет:

Hedge:
Дык не я привел этот пример. Но тем не менее, американцы попробовали сокращенную программу подготовки пилотов и были удивлены, что пилоты, которых готовили несколько месяцев давая им лишь навыки пилотирования без какой-либо теоретической подготовки летают не хуже чем те, кого готовили несколько лет.
Дискуссия шла о том, что в ряде случаев предмет либо можно изучить самостоятельно, либо общее образование не поможет. Я согласен с тем, что часть профессий передается только с практикой. Это профессии с высокой ценой ошибки, например - медицина.

Общее образование нужно не для изучения специализированных дисциплин. Общее образование нужно для того, чтобы человек имел цельное представление о мире, и мог определиться - какие именно специализированные дисциплины ему больше подходят, чем именно заняться после школы. Отказываясь от общего образования ты предлагаешь отказаться от самой возможности такого выбора.

IvanOFF · 02-02-10 12:31:11

Дык не я привел этот пример. Но тем не менее, американцы попробовали сокращенную программу подготовки пилотов и были удивлены, что пилоты, которых готовили несколько месяцев давая им лишь навыки пилотирования без какой-либо теоретической подготовки летают не хуже чем те, кого готовили несколько лет.

Вы только забыли упомянуть, что по этой программе готовили военных летчиков (в частности пилотов вертолетов) для Вьетнама. По сути пушечное мясо, почему то те-же американцы не думают учить по сокращенной программе пилотов гражданской авиации.

msAVA · 02-02-10 13:09:31

IvanOFF пишет:

Вы только забыли упомянуть, что по этой программе готовили военных летчиков (в частности пилотов вертолетов) для Вьетнама. По сути пушечное мясо, почему то те-же американцы не думают учить по сокращенной программе пилотов гражданской авиации.

Товарищ ещё забыл такой забавный факт. Во время Великой Отечественной нам поставлялись американские самолёты с инструкцией. Так вот наши лётчики, прочитав за ночь инструкцию, уже утром, когда приезжали американские инструкторы, могли летать на этих новых самолётах, что безмерно удивляло американцев. Сила общего и широкого профессионального образования.

Mike22 · 03-02-10 13:58:48

msAVA:

И откуда же у нащих летчиков было широкое профессиональное образование? Неужно СССР перед второй мировой имел сверхразвитую гражданскую авиацию или обкатанных в сотнях боев летчиков-асов? По-моему, как раз наоборот, кадровые части красной армии в первые же месяцы сражения были практически уничтожены. Инструктора готовили "пилотов" с опытом 10-15 часов полета.
Но в вашем выдуманном мире, конечно же, наши пилоты имели широчайшее и многолетнее профессиональное летное образование в десятом поколении, гг.

msAVA · 04-02-10 00:16:07

Mike22 пишет:

многолетнее профессиональное летное образование в десятом поколении

Этого я не утверждал.

IvanOFF · 04-02-10 10:39:42

Mike22 пишет:

msAVA:
По-моему, как раз наоборот, кадровые части красной армии в первые же месяцы сражения были практически уничтожены. Инструктора готовили "пилотов" с опытом 10-15 часов полета.
Но в вашем выдуманном мире, конечно же, наши пилоты имели широчайшее и многолетнее профессиональное летное образование в десятом поколении, гг.

Во первых, давайте не будем утрировать, а во вторых писать ерунду. Почитайте мемуары известных летчиков, а потом пишите про "из окопа в самолет". Советская система подготовки летчиков (как и водителей) предусматривала теоретическую подготовку по объему превышавшую практическую. Прежде всего изучалось устройство самолета и базовые принципы полета, что позволяло пилоту иметь представление почему самолет летит так или иначе, и что будет если... Можно конечно натаскать пилота на конкретный самолет, но это будет система типа догм и табу и при первой нештатной ситуации пилот с большой вероятностью гробанется, во всяком случае ему придется методом проб и ошибок усваивать то, что другие усвоили на теоретических занятиях. А ценой ошибки в авиации зачастую является жизнь.

Форум StopLinux

Объявление

#201 25-01-10 10:21:30

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#202 25-01-10 10:30:07

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#203 25-01-10 10:44:50

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#204 25-01-10 12:02:03

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#205 25-01-10 18:41:23

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#206 25-01-10 20:35:31

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#207 25-01-10 22:30:30

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#208 25-01-10 23:12:57

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#209 25-01-10 23:28:06

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#210 25-01-10 23:42:24

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#211 25-01-10 23:45:45

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#212 25-01-10 23:55:11

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#213 26-01-10 23:22:28

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#214 26-01-10 23:49:23

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#215 26-01-10 23:58:43

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#216 27-01-10 14:42:26

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#217 27-01-10 18:21:18

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#218 27-01-10 22:24:03

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#219 30-01-10 17:31:03

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#220 02-02-10 11:23:31

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#221 02-02-10 12:31:11

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#222 02-02-10 13:09:31

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#223 03-02-10 13:58:48

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#224 04-02-10 00:16:07

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

#225 04-02-10 10:39:42

Re: Общая тема: чему и как учить в школах?

Подвал форума