Зачем нужен UML?

Luca · 07-03-11 13:12:38

Ознакомился с википедией, скачал с 4 книгами по UML ... и так и не понял зачем оно нужно? Все что я увидел это куча словоблудия и путанных схемы.

Меня всегда вгоняли в ступор подобные абстракции, которые вроде бы должны делать предмет более нагляндным, а в реале приводят к еще большей путанице.

Babu · 07-03-11 13:36:59

C википедии:

язык графического описания для объектного моделирования в области разработки программного обеспечения.

Luca · 07-03-11 13:53:10

Babu,
Да здорово! Но от него польза есть? Кто им пользуется и в каких проектах?

Tiphon · 07-03-11 15:59:08

Есть 2 реальных применения.

1) Показывать менеджерам, что ты делаешь.
2) Генерить с него некий рабочий код. Тобишь использовать в качестве декларативного программирования.
В идеале умл должен служить обоим 1 и 2 пунктам.

Но идеала, как обычно, нет. И с обоими функциями умл справляется достаточно плохо. Потому что, когда нужно 1? Когда ты делаешь презентацию для людей, узко не специлизирующихся в каждом аспекте изображенной архитектуры. Тобишь, например, ты архитектор и должен команде построить некий "план", соответствующий тому, как твоя архитектура работает. При этом каждый из слушателей - специалист только в своей части. Либо наоборот, ты узкий специалист и должен донести до всех остальных, что ты задумал и предлагаешь реализовать. А может ты пытаешься втолковать менеджерам клиента, за что они платят деньги. Во всех этих случаях ты приходишь к тому, что на графике у тебя будут квадратики и стрелочки и задаешься вопросом, а может есть какой-то универсальный формат квадратиков и стрелочек? Тут оказывается, что этих форматов - хоть жопой жуй, но умл, вроде как тычет себя пяткой в грудь - быть наиболее универсальным. Правда, когда дело доходит до заказчиков или людей, больше всего тебе хочется быть понятым, а, как правильно ты заметил, не всегда умл оказывается самым ясным и простым, поэтому приходится от него в разные стороны отходить... Пока-пока умл.

Теперь почему он плохо справляется с 2... Да потому же, есть зоопарк, зоопарк вокруг умл и зоопарк внутри умл. Весь классический ОпСорс зоопарк умл-у не чужд. Я видел разные кодогенераторы на основе умл и все они были - а ля жалкие подобия tteмплейтов вижуал студии.

А если ты возьмешь серьезные проекты, где программировать предлагают квадратиками и стрелочками вроде WWF
msdn.microsoft.com/en-us/netframework/aa663328
То увидишь, что структура и идеи там обычно заложены совершенно другие, нежли в умл.

Но всегда найдется пара додиков с синдромом отличников, которые на обед проглатывают очередные спецификации умл на хюй-знает-сколько-страниц, которые хотят в их проектах, чтобы все было точно по спецификации. Честно знал одного такого архитектора. Но 2008 года фирма, пользовавшаяся его услугами не пережила)

Linups_Troolvalds · 07-03-11 16:17:05

Luca пишет:

Но от него польза есть?

Для этого вначале следует ответить на вопрос – есть ли польза от моделирования?

Luca пишет:

Кто им пользуется и в каких проектах?

Много кто. Простой пример: планирование веб-сайта. Большие проекты часто становятся необозримыми для отдельного человека, если они представлены в виде набора программных кодов.

Tiphon · 07-03-11 16:32:25

Вау! Линупс! Ты как обычно обосра привел отличный "простой пример" не связанный с жизнью вообще.

Т.к. вставить на одну умл диаграмму "планирование веб сайта" можно только если ты имеешь дело с банальным сайтом презентацией низкой сложности. В простонародье "сайтом визиткой". А это легко и без умл диаграмм = быстрее = меньше затрат.

А если тебе надо планировать действительно сложный веб-сайт, прости, я стесняюсь спросить, что ты будешь пихать в умл? Воркфлоу схемы? Или, может, проект функционала юзер интерфейса? Или макета дейсвтия? Или макета взаимодействия? А может проект дизайна в рассчете не первые четыре? А... ты будешь пихать туда наверное пхп-быдлокод сайта? Или БД схему? И так далее... В итоге выясниццО, что каждая из этих задач, для лучшей наглядности, будет требовать своего формата "квадратиков и стрелочек", что и будет реализовано при нормальном менеджменте, а умл, как обычно, прососет.

Если, конечно, проектом не будет заправлять очередной очкавый прыщавый бывший отличник, для которого главное не эффективность и результат, а чтобы все по спецификациям, по правилам - за это же ставят пятерки, не за зарботанные или не упущенные же деньги...

Добавлено спустя 11 мин 03 с:
Например, для многих задач представления я много более выгодными и наглядными вижу майнд мап
en.wikipedia.org/wiki/Mind_map

Оно не дает структурной схемы, но частно намного более ясно и наглядно
D&T.jpg

Linups_Troolvalds · 07-03-11 18:33:36

Tiphon пишет:

привел отличный "простой пример" не связанный с жизнью вообще.

Чтобы "связаться с жизнью", вероятно, полезно вначале почитать спецификации UML.

Tiphon пишет:

В итоге выясниццО, что каждая из этих задач, для лучшей наглядности, будет требовать своего формата "квадратиков и стрелочек", что и будет реализовано при нормальном менеджменте, а умл, как обычно, прососет.

Да, действительно, далеко не все разработчики готовы к использованию UML, и для них "делать проекты на коленке" может оказаться быстрее и дешевле.

Tiphon пишет:

Например, для многих задач представления я много более выгодными и наглядными вижу майнд мап

Каждый имеет право на собственное мнение, только без лишних эмоций и синдрома д'Артаньяна.

Tiphon пишет:

намного более ясно и наглядно

У меня создалось впечатление, что вы не совсем понимаете, для чего может применяться UML. Mind map – это немного совсем другое. И применяться может на другом этапе проектирования.

Svart Testare · 07-03-11 19:21:06

Linups_Troolvalds пишет:

Простой пример: планирование веб-сайта. Большие проекты часто становятся необозримыми для отдельного человека, если они представлены в виде набора программных кодов.

Для наглядного планирования сайтов у Microsoft в их Expression Web Studio есть супертул, который называется SketchFlow:
www.microsoft.com/expression/products/S … rview.aspx

Tiphon · 07-03-11 22:10:46

Linups_Troolvalds пишет:

Чтобы "связаться с жизнью", вероятно, полезно вначале почитать спецификации UML.

Linups_Troolvalds пишет:

Каждый имеет право на собственное мнение, только без лишних эмоций и синдрома д'Артаньяна.

Линупс, ты тут уже заработал себе "отличную" репутацию. Именно такими засирающиами сообщениями без контектса - пердками в воду. Поэтому сразу ставлю тебе устное предупреждение и любые трольно-ниочем сообщения в будущем будут моментально приводить к предупреждениям и банам.

Если тебе нечего сказать, а "за державу обидно" молчи и терпи.

Linups_Troolvalds пишет:

У меня создалось впечатление, что вы не совсем понимаете, для чего может применяться UML. Mind map – это немного совсем другое.

И не чтение того, что пишут люди и полное каверканье контекста за тобой тоже присутствует. Поэтому вдыхай глубже, вникай больше. Перди в воду - меньше.

З.Ы. Флуд потру через день, когда Линупс ознакомиться с предупреждениями.

Linups_Troolvalds · 08-03-11 04:17:05

Tiphon пишет:

Поэтому сразу ставлю тебе устное предупреждение и любые трольно-ниочем сообщения в будущем будут моментально приводить к предупреждениям и банам.

Давайте говорить сообщениями "о чем". Например, о том, что UML вполне разумно применять для описания сложного (необязательно программного) комплекса, описав его в нужной детализации и во всех аспектах, разбивая его разработку на нужные по размеру элементы и постепенно спускаясь до уровня реализации без потери контроля над целостной картиной проекта. Причем эта картина доступна для понимания всем участникам жизненного цикла продукта.
Вы с этим не согласны? Почему?

Отредактировано Linups_Troolvalds (08-03-11 04:17:37)

Gendo Ikari · 08-03-11 05:26:49

Linups_Troolvalds пишет:

Вы с этим не согласны? Почему?

[ванга] Ответ от него будет один - UML говно, потому что я это не осилил, да и шильды MS нет, а будешь возражать - загоним обратно в клетку. [/ванга]

savuor · 08-03-11 12:17:32

Tiphon, да успокойтесь вы, что с вами творится в последнее время ? Вот как раз-таки это ваше сообщение было абсолютно бессодержательным и ничего, кроме сотрясаний воздуха не содержало. В руках себя держите, вы же модератор, на вас равняются.
Linups_Troolvalds, так я и не понял, зачем вообще нужен этот UML? Приведите мне конкретный пример, когда он существенно облегчает решение какой-либо задачи. Как ни странно, я тоже ни от кого не слышал внятного объяснения, зачем эта штуковина нужна и хотя бы что она из себя представляет.

Tiphon · 08-03-11 13:32:38

Linups_Troolvalds пишет:

Вы с этим не согласны? Почему?

Что в теории есть большое цветущее поле, между цветочками летают бабочки и поют птички - я спорить не буду. Я говорю за практику, за реальность. В той же вики, примерно откуда ты берешь свое повествование, я веду речь, от имени этих разделов
en.wikipedia.org/wiki/Unified_Modeling_ … Criticisms
ru.wikipedia.org/wiki/UML#.D0.9A.D1.80. … 0.BA.D0.B0

Я так же не буду спорить, что в практике есть задачи, которые реализованы с помощью умл. Однако сразу говорю, что реализованы они не потому, что умл такой уникальный и оxуенный, а потому что все это ДИАГРАММЫ - "квадратики и стрелочки". Когда задача просто описывается "квадратиками и стрелочками", ну можно взять и умл, а можно любые другие форматы составления диаграмм.

А если применять умл ДЛЯ ВСЕГО ПРОЕКТА, т.е. описывать им каждый уровень разработки, то это будет не эффективно, ибо на каждом уровне обычно находятся инструменты БОЛЕЕ УДОБНЫЕ, чем унифициарованный умл. Тогда ЗАЧЕМ ЕГО ИСПОЛЬЗОВАТЬ?

Ибо будучи "унифицированным" языком моделирования - умл аппелирует к тому, что его сразу можно применять к широкому кругу задач. Т.е. задач много, а язык один - умл. И я говорю, что именно в этом умл жестко ПРОСАСЫВАЕТ. Ибо есть узкие задачи, где он удобен (и то не благодаря себе, а, просто, потому что там удобны диаграммы). А когда у тебя есть широкий круг задач, есть широкий круг специлизированных инструментов для каждой задачи, пихать тогда все задачи в УМЛ (как предполагается самим умлом) - НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. А значит, умл не выдерживает своей идеи.

savuor пишет:

Вот как раз-таки это ваше сообщение было абсолютно бессодержательным и ничего

Ну почему же бессодержательным, я пытался йуный мосх заставить задуматься над тем, как с помощью УМЛ сделать "Простой пример: планирование веб-сайта." И привел ряд задач для планирования веб-сайта:

Tiphon пишет:

А если тебе надо планировать действительно сложный веб-сайт, прости, я стесняюсь спросить, что ты будешь пихать в умл? Воркфлоу схемы? Или, может, проект функционала юзер интерфейса? Или макета дейсвтия? Или макета взаимодействия? А может проект дизайна в рассчете не первые четыре? А... ты будешь пихать туда наверное пхп-быдлокод сайта? Или БД схему? И так далее... В итоге выясниццО, что каждая из этих задач, для лучшей наглядности, будет требовать своего формата "квадратиков и стрелочек", что и будет реализовано при нормальном менеджменте, а умл, как обычно, прососет.

Более того, в своих совершенно бессодержательных сообщениях я привел скрины и ссылки на другие фреймворки, пользующиеся диаграммами и способы презентации, которые ничего общего с умл не имеют, но в конкретных задачах УМЛ-а удобнее и нагляднее.

Теперь ты, вместе с Линупсом можете приступить к прекрасному и удобнейшему УМЛ-у... Представьте себе сайт: СЛОР ВАШЕЙ МЕЧТЫ. Теперь я жду проект этого сайта полностью на УМЛ. Давайте, чтобы как минимум в этом проекте были решены все вопросы из моей цитаты.

И я не спорю, что это можно сделать с умл, перосто надеюсь, что если вы крепко задумаетесь над сеим проектом и еще для каждого уровня подумаете, как это УДОБНЕЕ И НАГЛЯДНЕЕ сделать и посмотрите хоть в гугле, какие есть готовые решения в замену УМЛ, то поймете, что пихать все в умл, есть не более чем некая УПЕРТОСТЬ. РАДИ ЧЕГО? теперь скажите мне?

P.S. "Ради чего?" - вопрос риторический. От вас же жду проекта на UML. Надеюсь, это просветлит ваш мозг.

Linups_Troolvalds · 08-03-11 14:28:32

savuor пишет:

так я и не понял, зачем вообще нужен этот UML? Приведите мне конкретный пример, когда он существенно облегчает решение какой-либо задачи.

Пример, ну вот хоть этот, да и весь лекционный курс в целом неплох.
Дело в том, что некоторые (многие) неверно понимают место, которое может занимать UML в процессе проектирования. Это инструмент моделирования, который сам по себе не дает никаких указаний – как именно это моделирование проводить, какие модели подобрать и как оценить их истинность и эффективность.
Именно поэтому я и ответил на вопрос Луки "Но от него польза есть?" вопросом "Есть ли польза от моделирования?".
Реакция "я так и не понял, нахер это нужно" для UML, к сожалению, типична, потому что надо вначале владеть моделированием. А выбор инструментов для этого моделирования зависит от множества факторов.
Если человек видит применение UML либо в генерации понятных менеджеру схем, либо в получении (о кошмар) готового к выпуску кода, то ему, совершенно очевидно, этот язык ничем не поможет, а возможно, что и навредит.

Tiphon · 08-03-11 14:32:42

Linups_Troolvalds пишет:

Пример, ну вот хоть этот, да и весь лекционный курс в целом неплох.

Так, без трепа и идиотских примеров из учебника. СЛОР ТВОЕЙ МЕЧТЫ, цигель цигель ай-лю-лю.

А то в пору выдавать предупреждения за оффтоп и неконструктивный разговор.

Linups_Troolvalds пишет:

Реакция "я так и не понял, нахер это нужно" для UML, к сожалению, типична, потому что надо вначале владеть моделированием. А выбор инструментов для этого моделирования зависит от множества факторов.

Ибо очень похоже на "созвездие казерога сегодня заходит за правый глаз рака, поэтому близнецы получат долгожданное повышение на работе, если будут грамотно проявлять себя, не хамить начальству и уважительно относиться к коллегам".

За что тебя и помещали в списки с ограниченными правами.

Linups_Troolvalds · 08-03-11 15:06:50

Tiphon пишет:

Так, без трепа и идиотских примеров из учебника.

Чем же этот пример более идиотский, чем приведенные вами цветные метелки с фотографиями сбоку?
Или, например, этот?
Только хотелось бы аргументов, а не эмоций. Если вы берете на себя ответственность утверждать, что я понимаю меньше вас в этом, или же неправильно понимаю, то логично будет продемонстрировать свои блестящие познания и объяснить непросвещенной публике – как оно на самом деле есть. Тем самым вы сразу и меня засрамите, и ЧСВ потешите.

И мне почему-то кажется, что я не увидел вас в списке критериев истинности.

Tiphon · 08-03-11 21:58:31

Linups_Troolvalds пишет:

Или, например, этот?

Прости, но это даже смешно. Ты мне даешь ссылку не на реальные какие-то вещи, а на продукт, который пытается впарить людям себя. Продукт умеет рисовать UML схемы и якобы предназначен для того, чтобы за UML-ивать сайты насмерть. Поэтому ровно на той странице, которая открывается по твоей ссылке, приведены примеры продукта, который старается себя впарить, умл схемы элементов сайта. ВО-ПЕРВЫХ по ним никакого сайта не сделаешь, они даже не достаточны для ТЗ, не говоря уже чтобы по ним что-то проектировать. ВО-ВТОРЫХ информация на них приведена похоже только для того, чтобы запутать школьника на тему "что такое сайт". В третьих, даже на тех схемах, которые есть тольку и разницы, что это УМЛ, а не просто "квадратики со стрелками" - нет. И в каждом из случаев было бы лучше применять свой инструмент. (в первой схеме - цветную метелку, где классы - графы классов в вс, где бд - entities схему из бд и т.д.). Неупертые люди, к вам обращаюсь, просто посмотрите на каждую из таблиц из примера и подумайте, а наипонятнейшим ли, простейшим и доступнейшим ли образом подана на них информация или нет? И раз с них ничего не генерится более, зачем они нужны?

Можно, конечно, разобрать каждую из этих диаграм отдельно для твоего полнейшего батхерта... Но...

Знаешь, я даже времени тратить не хочу, тк.к. ты тупо троллишь. Опять писать тебе километровые сообщения, как когда-то я делал, как дурак в теме про VS2010 я не буду. Пиши УМЛ - СЛОР ТВОЕЙ МЕЧТЫ. Напишешь - обсудим почем неэффективно.

Linups_Troolvalds пишет:

Чем же этот пример более идиотский, чем приведенные вами цветные метелки с фотографиями сбоку?

Тем, что эти метелки разрабатывались на основе того, как наш мозг воспринимает информацию, чтобы быть наиболее наглядными, быстро воспринимаемыми и, тоже важно, запоминучими. Они опоробванны на куче студентов и прочих подопытных кроликах и это в них работает. А вот умл для этого не разрабатывался)

И если, как раз, с мозгом взял бы схему номер один из твоей ссылки, назовем ее "верх идиотизма менеджера" (для другого такие схемы не катят) изучил бы внимательно ее, изучил бы MindMap вместе с этим, то человек с мозгом понял бы, что для именно этой схемы использовать MindMap было бы нагляднее и эффектнее. И вот так, при локальном рассмотрении использования умл на каждом уровне и окажется, что много где умл не вставишь.

msAVA · 08-03-11 22:17:13

Tiphon пишет:

Тем, что эти метелки разрабатывались на основе того, как наш мозг воспринимает информацию, чтобы быть наиболее наглядными, быстро воспринимаемыми и, тоже важно, запоминучими. Они опоробванны на куче студентов и прочих подопытных кроликах и это в них работает. А вот умл для этого не разрабатывался)

Можно не в тему топика?
Ваше высказывание -- маркетоидный бред. Наглядное схематическое представление информации удобно и запоминаемо лишь для небольшого круга обучаемых. У разных людей разный ведущий канал восприятия информации и даже если вы угадаете с каналом, это не означает, что угадаете с формой. Схемы как метод обучения (см. Шаталова) полезны только в случае, когда обучаемый сам их составляет. Для себя. Сообразно своим ассоциативным связям и размеру и типу памяти. Как минимум сопоставляет схему с развёрнутым описанием изучаемого вопроса и дополняет её.

Tiphon · 08-03-11 23:11:54

msAVA пишет:

Ваше высказывание -- маркетоидный бред.

Да не, проверял и на студентах, и на клиентах. Везде работает. Ты прав, что лучше бы, чтобы люди это составляли сами, но даже если не составляют - работает в ряде случаев лучше обычных диаграмм или, тем более, сухих списков.

И мне поxуй на вас - теоретиков. Я жесткий прикладник)))

Luca · 08-03-11 23:26:09

Tiphon пишет:

ВО-ВТОРЫХ информация на них приведена похоже только для того, чтобы запутать школьника на тему "что такое сайт"

Крайне точно выразился. Подобная подача информации только осложняет понимание, а не помогает разобраться.

msAVA · 09-03-11 22:00:27

Злостный оффтоп! Слабонервным пропускать не читая!

Tiphon пишет:

Да не, проверял и на студентах, и на клиентах. Везде работает.

Работает что и что проверяли?

Tiphon пишет:

работает в ряде случаев лучше обычных диаграмм или, тем более, сухих списков.

Именно что в ряде случаев. Для людей, привыкших к схематическому представлению информации, не исключено, что с детальным устным пояснением схемы. Что не означает, что запоминается эта информация как схема, а не как поясняющий к неё текст, вспоминая который испытуемый воспроизводит схему.

Linups_Troolvalds · 10-03-11 03:26:19

Tiphon пишет:

Прости, но это даже смешно.

Не вижу ничего смешного.

Tiphon пишет:

Ты мне даешь ссылку не на реальные какие-то вещи

Мне почему-то кажется, что мы немного друг друга не поняли. Я, как можно видеть, не единожды акцентировал внимание на понятии моделирования. Рисование понятных схем не является его задачей.
Если вы хотите сказать, что
а) UML-модель не очень подходит для рисования всем понятных схем, и
б) она не является идеальным средством непосредственного практического воплощения идей в коде,
то я с этим и так согласен, нечего тут и копья ломать.
Идея UML в унификации подходов и построении моделей высокого уровня абстракции(тривиально выражаясь, чего-то вроде чертежа).

Luca пишет:

Подобная подача информации только осложняет понимание, а не помогает разобраться.

Естественно. Задачами моделирования являются анализ, в процессе которого определяются свойства системы, строится ее абстрактная модель и определяются количественные соотношения между ее входными параметрами и выходными характеристиками, и синтез, в процессе которого получают структуру целевой системы, стратегию управления ею и значения параметров ее компонентов, подходящие для достижения требуемых результатов.
UML, как инструмент моделирования, более предназначен именно для этого.
А вовсе не для достижения наглядности, если вы этого ожидали. В последнем, согласен, "цветные метелки с картинками", любезно продемонстрированные Tiphon, кому-то могут помочь гораздо больше.

Luca · 11-03-11 01:13:37

Господа, модераторы и администраторы. Вы тут жесточайший оффтоп развели. Тему чищу.

Mazzy · 11-03-11 11:41:55

Tiphon пишет:

1) Показывать менеджерам, что ты делаешь.

Пожалуй, с этим согласен. А вот если брать во внимание чисто программирование, то как-то он печально выглядит. Я не воспринимаю ничего, кроме кода, к примеру. И на картинки вообще аллергия. Те же блок-схемы более понятны, ежели нужно просто продемонстрировать принцип работы. А тут..ни рыба, ни мясо.

ER · 04-04-11 10:25:01

нашел креативную статейку по UML вернее Смерть от...))) учком.рф/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82 … D1%82-uml/

Форум StopLinux

Объявление

#1 07-03-11 13:12:38

Зачем нужен UML?

#2 07-03-11 13:36:59

Re: Зачем нужен UML?

#3 07-03-11 13:53:10

Re: Зачем нужен UML?

#4 07-03-11 15:59:08

Re: Зачем нужен UML?

#5 07-03-11 16:17:05

Re: Зачем нужен UML?

#6 07-03-11 16:32:25

Re: Зачем нужен UML?

#7 07-03-11 18:33:36

Re: Зачем нужен UML?

#8 07-03-11 19:21:06

Re: Зачем нужен UML?

#9 07-03-11 22:10:46

Re: Зачем нужен UML?

#10 08-03-11 04:17:05

Re: Зачем нужен UML?

#11 08-03-11 05:26:49

Re: Зачем нужен UML?

#12 08-03-11 12:17:32

Re: Зачем нужен UML?

#13 08-03-11 13:32:38

Re: Зачем нужен UML?

#14 08-03-11 14:28:32

Re: Зачем нужен UML?

#15 08-03-11 14:32:42

Re: Зачем нужен UML?

#16 08-03-11 15:06:50

Re: Зачем нужен UML?

#17 08-03-11 21:58:31

Re: Зачем нужен UML?

#18 08-03-11 22:17:13

Re: Зачем нужен UML?

#19 08-03-11 23:11:54

Re: Зачем нужен UML?

#20 08-03-11 23:26:09

Re: Зачем нужен UML?

#21 09-03-11 22:00:27

Re: Зачем нужен UML?

#22 10-03-11 03:26:19

Re: Зачем нужен UML?

#23 11-03-11 01:13:37

Re: Зачем нужен UML?

#24 11-03-11 11:41:55

Re: Зачем нужен UML?

#25 04-04-11 10:25:01

Re: Зачем нужен UML?

Подвал форума