Учит ли образование жизни

Maddoc · 06-05-11 10:42:01

hodok78 пишет:

Обижаешь.

Не-не. Образование (не путать с дипломом) действительно

wr224 пишет:

в принципе, особенно наше советское, развивает гибкость мышления

Просто среди людей, получивших среднее специальное образование, меньше таких, которые обладают должной гибкостью мышления. Что не говорит о том, что их нет.

msAVA · 06-05-11 16:30:34

IvanOFF пишет:

msAVA, когда вы пишите мне кажется что вы бредите.

Когда вы комментируете, я точно знаю, что вы имеете в виду не меня.
1) Некачественные детали для оборонки -- это не только распилы, но и непонимание того, что туфта не прокатит.

2) Где у меня какие-то заговоры и Запад? Реформы в нашем образовании проводят наши местные недоумки.

3) Про Британию -- так это пример, что не только у нас общее образование в жoпe и что качественное (т.е. разностороннее и глубокое) массовое среднее образование жизненно необходимо любому современному государству.

Ржущий Кошак · 06-05-11 18:48:33

Как вы предлагаете решать, кого учить на химика, а кого -- на проститутку?

как америкосы делают, три ступени, только не на бумаге а в жизни
1-я ступень- получил общую грамоту, живёшь в селе и работаешь постоянно на огороде и есть за что жить - "пиздуй овец пасти"
2-я ступень- получил неполное среднее, видишь, что в твоём роду все работяги и ты такой же - "пиздуй за станок, монтировку, баранку и так далее"
3-я ступень - получил полное образования, чувствуешь что он тебе даёт что-то иди в техникум(лицей, колледж или как оно сча по блатном называется) и иди на бригадира или начальника цеха.
Видишь что можешь и знаешь что есть куда - иди в ВУЗ получай вышку и работай инженером.

Не знаю точной статистики, но знаю что в СССР в 30-е годы когда ввели массово школы и образование сделали обязательным, было всё происходило по указанному выше сценарию. Причём процент прошедший 3 уровня школьного образования - до 10% !!! 90% толпы отсеивалось в 8-м класса.
На при чём тут 30-е. 89 год. Было 4 класса в каждом по 32 человека, когда перепрыгнули в 10-й (там с 8-го в 10-й перепрыгивали) - осталось 2 класса по 24 человека. Класс "А" - 24 девчёнки, класс "Б" - 6 парней и 18 девчонок. До выпуска дотянуло 25 человека.
23 девчонки или ушли после 10-го (предвыпусконого) или просто ушли из-за беременности, выезда за бугор, смены места жительства и.т.п. Парни все шестеро выпустились, включая меня !
Вот это образец . 32*4=128 до - 25 после 1/5.
Судьбы - из всех моих выпускников получили вышку и работают по специальности "специалист" (имеется ввиду где нужно высшее образование) - с парней только один я, (один в ОМОН писал где-то про него, один в налоговой, один двери пластиковые ставит, два выехали на МПЖ в Словакию и Германию).
С баб, около десяти девчёнок закончили ВУЗ-ы, из них половина работает а другая тупо торгует мобилами или ездит на оливковые плантации в Испанию .
Итог - всё что ты сказал выше, до этой ицитаты - твоя правда.

Атакой в штыки уже в 19 веке нельзя было выиграть войну.

штыками, вилами, косами, топорами .... не важно чем. Россию ещё ни одна сволочь не наклонила за всю историю.
Подсказка (Семён ссори позаимствовал) - Россия всегда была в жопе в технологическом уровне по отношению к Европе !

однако нашел интересную дискуссионную тему и отпишусь.

так её создал твой модератор lol

Отредактировано Ржущий Кошак (06-05-11 18:50:07)

msAVA · 06-05-11 20:00:04

Ржущий Кошак пишет:

три ступени, только не на бумаге а в жизни

Это отбор по социальному признаку, а не интеллектуальному. Вспомним, кто по происхождению М.Ломоносов? И даже в самой Америке педагоги не в восторге от отбора по социальному признаку, просто потому, что это порождает кучу чисто педагогических проблем к уже существующим.

У нас некогда образование (и партия) были социальным лифтом, на Западе образование тоже является социальным лифтом, но для единиц.

Хотя всё сказанное мною и вами никак не отрицает необходимость массового качественного среднего образования.

Ржущий Кошак пишет:

не важно чем. Россию ещё ни одна сволочь не наклонила за всю историю.

Какую, тля, Россию?! Киевскую Русь поимели татаро-монголы (спасибо православию). Сколько раз имели Московскую? Лжедмитириев помним? Сожжение Москвы, сданной Наполеону помним? Позор Русско-Японской 1905 помним? Гибель Российской империи в том числе из-за вовсе не победоносного участия в I Мировой помним? Гибель СССР как раз из-за отсталости в технологиях при производстве товаров массового потребления и продуктов питания -- это уже на нашей памяти.

Ржущий Кошак пишет:

штыками, вилами, косами, топорами

"Наши войска лучше всех остальных в мире просто потому, что у них разница между выживанием на войне и жизнью в казарме минимальна."
Я признаю героизм наших солдат, проблески временами полководческого гения у офицеров, даже вклад оружейников, но хотелось бы, чтобы наша армия была вооружена и экипирована здесь и сейчас, а не через 2 года войны и 5 млн погибших.

Ржущий Кошак пишет:

Россия всегда была в жопе в технологическом уровне по отношению к Европе

Что в этом хорошего? И что хорошего в культивировании этого отставания?

Руслан Некарманов · 06-05-11 20:06:30

msAVA пишет:

Какую, тля, Россию?!

Что же Вы такой необъективный-то? Где ваши монголы сейчас, где их Золотая Орда? Где поляки вместе со своей Речью Посполитой? Японцы захватили Дальний Восток? Развал СССР? Ну так один СССР что ли развалился? Хватит уже самобичеванием заниматься...

kenzzzooo · 06-05-11 20:26:10

Ржущий Кошак, веселые у Вас получаются расчеты smile Если брать мой класс, численностью примерно такой же, то выходит, что до выпуска должно было дотянуть примерно столько же, однако более 85% из нас закончили ВУЗ (МГУ в том числе и не только), многие - с отличием (и я в том числе smile ). Так что даже и не знаю, что и сказать... smile Ах да, выпуск 90-го года smile И еще: половина, примерно, живет и работает за границей, есть и люди творческие smile в том числе - заслуженные smile Может Ваши подсчеты и ступени таки в чем-то грешат?..

Linfan · 06-05-11 20:55:11

Руслан Некарманов пишет:

msAVA пишет:
Какую, тля, Россию?!
Где поляки вместе со своей Речью Посполитой?

гы... все там же - в Речи посполитой (перевод - Республика Польша). ВВП Польши, не имеющей никаких природных ископаемых, сравним с ВВП РФ. Странно, да? Поляки по количеству населения, вторые после русских среди славян. И в отличии от русских и украинцев не вымирают, а наоборот, имеют положительный прирост населения. Средняя з/п в Польше - 1000 йоро. В РФ - 800 баксов.

Руслан Некарманов пишет:

Японцы захватили Дальний Восток?

Будем сравнивать уровень жизни побежденных японцев с победителями? Ммм? smile

ikkunan salvataja · 06-05-11 21:17:58

Linfan пишет:

ВВП Польши, не имеющей никаких природных ископаемых, сравним с ВВП РФ.

По данным CIA в три раза меньше. В пересчёте на рыло получается несколько больше, но не сильно.

Гареев Станислав · 06-05-11 21:18:29

msAVA пишет:

Я признаю героизм наших солдат, проблески временами полководческого гения у офицеров, даже вклад оружейников, но хотелось бы, чтобы наша армия была вооружена и экипирована здесь и сейчас, а не через 2 года войны и 5 млн погибших.

Хотелось бы что бы солдат был не обязан быть героем что бы победить.

Руслан Некарманов · 06-05-11 21:47:20

Linfan пишет:

Будем сравнивать уровень жизни побежденных японцев с победителями? Ммм?

Я в курсе, спасибо. Но вопрос в том, живы ли мы остались, завоёваны кем или, может быть, как японцы, имеем ограничение на вооружённые силы? smile

Linfan пишет:

все там же - в Речи посполитой

Хде то могучее польско-литовское государство? smile Поляки всегда жили лучше русских, только опять же вопрос в том, что Россия их три раза делила, а не они Россию. smile На счёт вымирания русских и украинцев тоже не всё просто, учитывая, как перепись проводилась: штуденты-переписчики просто ложили прибор на свои обязанности и кучу бланков оставили незаполненными. Чинушьё наше любит рассказывать о вымирании, а вот у нас в Кубике население выросло за счёт рождаемости русских, так как новые воинские части к нам не переводили. Реалии в России местами очень даже отличаются от чиновничьих страшилок. smile Что до Украины, то я ничего не знаю, как там.

Ржущий Кошак · 06-05-11 21:48:52

Киевскую Русь поимели татаро-монголы (спасибо православию). Сколько раз имели Московскую? Лжедмитириев помним? Сожжение Москвы, сданной Наполеону помним? Позор Русско-Японской 1905 помним? Гибель Российской империи в том числе из-за вовсе не победоносного участия в I Мировой помним?

мы проиграли в битвах, но выиграли войны. В 41 мы тоже были в на жопу натянутым глазом и что? в итоге войну выиграли.
--------
+1 за это

"Наши войска лучше всех остальных в мире просто потому, что у них разница между выживанием на войне и жизнью в казарме минимальна."

--------

Может Ваши подсчеты и ступени таки в чем-то грешат?..

нет не в ступени а в регионе. Мой регион - районный центр Закарпатской области, маленький, Свалява, может слышали вода минеральная такая. Так все это числа - результат встречи выпускников который мы планируем на 20-ти летие замутить.
Активисты искали кто где и как. Кроме того, моя тёща и жена родом с моего города, в котором я к сожалению не живу. Мои родаки в Мукачево в 1994 переехали (лыжи такие были когда то).
Так что уверяю вас, что всё написано правильно.
Кстате, по порядок. Например есть некий город - "Городок", Львовская область. Из того городка со мной учился однокрусник один. Так у него в классе расклад приблизительно такой :
8-й класс 3 класса по 30 челове = 90 чел
11 класс - 10-15 человек, которые уехали в Польшу и не вернулись.
Из 80 ти выпускников ( у нас было 25 человек) у них было парней 30 чел а девушек 50 поступили в вузы - парни все 30, девушки тоже около 30 ти. Знаете почему? Ответ прост. Этот город - Городок, был когда то военным, и 90% населения это дети базирующийся на нём дивизии. Естественно что все парни потомки военных и попоступали в военные ВУЗ-ы.

kenzzzooo · 06-05-11 22:18:23

Ржущий Кошак, в нашем классе тоже есть военные smile один... я... smile

Ржущий Кошак · 06-05-11 22:20:58

kenzzzooo , только не говори, что твой весь поступивший в ВУЗ класс, с райцентра.
Ни за что не поверю

kenzzzooo · 06-05-11 22:28:55

Ржущий Кошак: Грузия, г. Рустави, население, на тот момент, примерно 200 тыс. Это райцентр или как?

Linfan · 06-05-11 22:39:22

ikkunan salvataja пишет:

Linfan пишет:
ВВП Польши, не имеющей никаких природных ископаемых, сравним с ВВП РФ.
По данным CIA в три раза меньше. В пересчёте на рыло получается несколько больше, но не сильно.

В два раза - 600 с хвостиком и 1300 млрд.$ соответственно. А если учесть что в РФ среди прочих рыл есть более правильные рыла (аллигархи, жители МСК и СПб) то средняя температура по больнице какбэ в РФ не совсем верная. Зато про польских аллигархов что-та байки не складывают, равно как и про Варшава vs остальная Польша.

Добавлено спустя 06 мин 51 с:

Руслан Некарманов пишет:

Хде то могучее польско-литовское государство?

Все там же на своем месте smile И уже в Евросоюзе... хотя нет, третья часть (Украина) еще не там smile

Руслан Некарманов пишет:

Поляки всегда жили лучше русских, только опять же вопрос в том, что Россия их три раза делила, а не они Россию.

Ну тут мотузили друг друга всю историю - последний раз поляки помнится дали просраться Советам, раскатав Тухачевского на Висле, и потом оттяпав Белоруссию до Смоленска.

Руслан Некарманов пишет:

На счёт вымирания русских и украинцев тоже не всё просто, учитывая, как перепись проводилась: штуденты-переписчики просто ложили прибор на свои обязанности и кучу бланков оставили незаполненными. Чинушьё наше любит рассказывать о вымирании, а вот у нас в Кубике население выросло за счёт рождаемости русских, так как новые воинские части к нам не переводили. Реалии в России местами очень даже отличаются от чиновничьих страшилок. Что до Украины, то я ничего не знаю, как там.

Ну прям по всей Рассеи и одни шаромыжники-штуденты big_smile Мало ли что и где отличается - рассматривается состояние этноса в целом, а не в отдельно взятой станице.

Ржущий Кошак · 06-05-11 22:49:59

примерно 200 тыс

Областной естественно, при чём крутой. 200-тысяч на 80-е годы это довольно таки крупный обласной центр.
Рустави

Рустави — третий по величине город Грузии[2].Так же в 120 метрах от Рустави находится крупнейший в Грузии авторынок.

ну ты и сравнил ёпть, это то же если бы я жил в Донецке, Одессе или Днепропетровске (1-й Киев 2-й Харьков)

msAVA · 06-05-11 22:50:03

Ржущий Кошак пишет:

мы проиграли в битвах, но выиграли войны.

Не все. Часть агрессоров мы банально ассимилировали.
Я, собственно, не отрицаю героизм своего народа, но согласен со следующим:

Гареев Станислав пишет:

Хотелось бы что бы солдат был не обязан быть героем что бы победить.

Руслан Некарманов пишет:

живы ли мы остались, завоёваны кем или, может быть, как японцы, имеем ограничение на вооружённые силы?

1) Монголия существует, Польша существует. Даже Германия сейчас могущественнее нас в политике и экономике.
2) Японии уже пох на Конституцию, они обозвали армию силами самообороны и вооружаются.
3) Я лично не хочу, чтобы Россия повторила судьбу Золотой, Синей и Коричневой Орды, Речи Посполитой, Тевтонского и Ливонского ордена, половцев, хазар и пр.
4) Единственный способ стране выжить -- иметь технический задел. Это означает наличие большой массы образованных людей, из которых можно сделать как водителей танков, так и конструкторов межконтинентальных ракет.

Вы ж поймите, даже лаборант "подай-принеси" в научной лаборатории должен иметь профильное образование, чтобы приносить хоть какой-то гешефт. Сколько из здесь присутствующих реально могут работать лаборантом в НИИ физики твёрдого тела или химии? А ведь у большинства высшее образование.

Руслан Некарманов · 06-05-11 22:56:27

Linfan пишет:

И уже в Евросоюзе...

Трещит по швам, как в плане финансовой системы, так и этнографической: не у Вас ли в ЖЖ были описаны проблемы Евросоюза с переходом на евро? smile

Linfan пишет:

третья часть (Украина) еще не там

Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который жёлтым чёботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. © lol

Linfan пишет:

последний раз поляки помнится дали просраться Советам, раскатав Тухачевского на Висле, и потом оттяпав Белоруссию до Смоленска.

Пакт Ребентропа-Молотова забыли. Что толку-то полякам от победы на Висле? У них до сих пор обида не прошла, и они её выражают даже в событии гибели Качинского.

Linfan пишет:

Ну прям по всей Рассеи и одни шаромыжники-штуденты

А на кого же ещё спихнуть это рутину? smile Я не говорю, что всё обалденно, нет. Просто рожают не так много, как раньше, но я бы краски не сгущал. Настроения у нас не те, чтобы вымирать. wink

ikkunan salvataja · 06-05-11 23:02:34

Linfan пишет:

В два раза - 600 с хвостиком и 1300 млрд.$ соответственно.

Я несколько иные цифры видел. 725.2 и 2229 млрд. за 2010 год.
www.cia.gov/library/publications/the-wo … ode=eu&#pl

Linfan · 06-05-11 23:13:44

Руслан Некарманов пишет:

Linfan пишет:
И уже в Евросоюзе...
Трещит по швам, как в плане финансовой системы, так и этнографической: не у Вас ли в ЖЖ были описаны проблемы Евросоюза с переходом на евро?

Неа, там не проблемы с переходом на евро, а про уровень заработка в ЕС. Многие судят про уровень доходов исходя из зарплат программистов, а не обычных работяг. Ну и стоит вспомнить присказку советских времен: "Если они там загнивают социально, то мы загниваем капитально" smile

[video]http://www.youtube.com/watch?v=NiH4jR2j8bM&NR=1[/video]

Руслан Некарманов пишет:

Linfan пишет:
третья часть (Украина) еще не там
Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который жёлтым чёботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. ©

Ой, вот только не надо. Можно подумать, что украинскому работяге "братский москальский сапог" был милее "польского жёлтого чёбота". Хрен редьки не слаще.

Руслан Некарманов пишет:

Linfan пишет:
последний раз поляки помнится дали просраться Советам, раскатав Тухачевского на Висле, и потом оттяпав Белоруссию до Смоленска.
Пакт Ребентропа-Молотова забыли. Что толку-то полякам от победы на Висле? У них до сих пор обида не прошла, и они её выражают даже в событии гибели Качинского.

Дык это и было ответом. Обида на поляков у Советов по жизни была в то время. За национальность "поляк" могли упечь в лагеря запросто. В моей семье никто даже шепотом не вспоминал про польские корни. Лишь в 80е начало всплывать, мол родственники в Кракове и т.п.

Добавлено спустя 07 мин 50 с:

ikkunan salvataja пишет:

Linfan пишет:
В два раза - 600 с хвостиком и 1300 млрд.$ соответственно.
Я несколько иные цифры видел. 725.2 и 2229 млрд. за 2010 год.
www.cia.gov/library/publications/the-wo … ode=eu&#pl

Я данные из педивикии смотрел. Возможно црушники посчитали еще и ту часть, которая ханыриться по Кипрам и Швейцариям власть предержащими (нахрена им столько? хз).

Отредактировано Linfan (07-05-11 00:41:47)

kenzzzooo · 07-05-11 12:56:30

Ржущий Кошак пишет:

Областной естественно, при чём крутой. 200-тысяч на 80-е годы это довольно таки крупный обласной центр.

однако нихрена он не областной, даже своего района нет:

Ржущий Кошак пишет:

kenzzzooo , только не говори, что твой весь поступивший в ВУЗ класс, с райцентра.
Ни за что не поверю

wr224 · 07-05-11 13:04:38

Вот пожалуй соглашусь с Linfan ом, пересекал недавно Польшу с востока на юг с заездом в Краков, Польша сейчас европейская страна, все домики аккуратненькие, дороги и разметка в идеальном состоянии, цены ниже московских прилично, а продукты питания качественные, если ты берешь колбасу, то в ней чувствуется мясо, если сок - то это натуральный сок, а не разбавленный водой концентрат, правда думаю как только Польша войдет в европейскую экономическую зону и злоты выйдут из оборота, то произойдет подорожание

Добавлено спустя 36 мин 57 с:

Руслан Некарманов пишет:

Хде то могучее польско-литовское государство?

Ан и Австро-Венгрии могучей нет, а австрияки в крошечной Австрии живут и здравствуют и любому фору дадут по уровню жизни

Linfan · 07-05-11 22:45:16

wr224 пишет:

Вот пожалуй соглашусь с Linfan ом, пересекал недавно Польшу с востока на юг с заездом в Краков, Польша сейчас европейская страна, все домики аккуратненькие, дороги и разметка в идеальном состоянии, цены ниже московских прилично, а продукты питания качественные, если ты берешь колбасу, то в ней чувствуется мясо, если сок - то это натуральный сок, а не разбавленный водой концентрат, правда думаю как только Польша войдет в европейскую экономическую зону и злоты выйдут из оборота, то произойдет подорожание

Увы к сожалению это правда. Едешь на поезде из Киева в Польшу - первое, что поражает, так это сами вагоны польской ЖД (в них в Киеве садишся). Пересекаешь границу - сразу контраст по внешнему виду окружающих ЖД селений и городков. Цены ниже не только по сравнению с МСК, а и по сравнению с Украиной. Причем на продукты. Касательно еврозоны - не согласен. Заезжаешь в Чехию, а там совок в полный рост - вокзалы обоссаные, чешские поезда все грязные и в граффити. В Праге вылизан только центр. А уже центральный вокзал - бомжатник с шлюхами и нарками. Вечером опасаешся выйти из него (попадешь в передрягу, полиция на тебя все повесит, а не на местного нарка). Ну и цены в Чехии на все выше, чем в Польше. Так что все зависит от правительства. Хотя страны - соседи.

В Чехии, что неприятно поразило - спекулируют на том, что мол были под гнетом "оккупантов" советских. Дохрена магазинчиков, которые барыжат советской формой/экипировкой и т.п. А как едешь из Вены в Прагу на поезде - хренова туча мостов через жд неостроенных стоит. "Оккупанты", сволочи, не достроили smile

wr224 · 08-05-11 22:15:00

Linfan пишет:

Касательно еврозоны - не согласен.

Писал о еврозоне только в разрезе увеличения цен, так сейчас по курсу например 3,9 злотых = 1 евро и переход на евро приведет к удорожанию и к падению уровня жизни и без того небогатых Чехии и Польши. На счет Чехии согласен, дороги там похуже, особенно на юге в районе Брно вообще как по шпалам едешь, да и хотели там советского типа присутствуют, хотя все чистенько и аккуратно. Кстати в Чехии, в Брно, наблюдал такую картину: в районе 10 вечера практически везде в домах отсутствует свет, а на улицах тусклое освещение, экономят видимо электричество не от хорошей жизни

Linfan · 08-05-11 22:29:09

wr224 пишет:

Linfan пишет:
Касательно еврозоны - не согласен.
Писал о еврозоне только в разрезе увеличения цен, так сейчас по курсу например 3,9 злотых = 1 евро и переход на евро приведет к удорожанию и к падению уровня жизни и без того небогатых Чехии и Польши.

Посмотрим. В зону евро никто на цепях не затягивает. Если Польша не захочет, то она и не будет создавать себе проблем. Опять же - Черногория не в зоне евро (т.е. печатать йоро не имеет права) но валюта у нее евро и живут оч даже неплохо.

wr224 пишет:

На счет Чехии согласен, дороги там похуже, особенно на юге в районе Брно вообще как по шпалам едешь, да и хотели там советского типа присутствуют, хотя все чистенько и аккуратно. Кстати в Чехии, в Брно, наблюдал такую картину: в районе 10 вечера практически везде в домах отсутствует свет, а на улицах тусклое освещение, экономят видимо электричество не от хорошей жизни

Через Брно проезжал на поезде Вена-Прага. Показалось, что это какая-нить станция Кукуево Мухосранского уезда. Ну очень Брно обшарпанный.

Для тех кто ведется на смачные названия типа "Злата Прага", "Чехия круто" вот небольшой экскурс. Первых три фотки - это просто вышел из вагона и сфоткал. Раскашенная электричка - это ппц. Впечатление что тут нигеры живут smile

Отредактировано Linfan (08-05-11 22:42:58)

Форум StopLinux

Объявление

#76 06-05-11 10:42:01

Re: Учит ли образование жизни

#77 06-05-11 16:30:34

Re: Учит ли образование жизни

#78 06-05-11 18:48:33

Re: Учит ли образование жизни

#79 06-05-11 20:00:04

Re: Учит ли образование жизни

#80 06-05-11 20:06:30

Re: Учит ли образование жизни

#81 06-05-11 20:26:10

Re: Учит ли образование жизни

#82 06-05-11 20:55:11

Re: Учит ли образование жизни

#83 06-05-11 21:17:58

Re: Учит ли образование жизни

#84 06-05-11 21:18:29

Re: Учит ли образование жизни

#85 06-05-11 21:47:20

Re: Учит ли образование жизни

#86 06-05-11 21:48:52

Re: Учит ли образование жизни

#87 06-05-11 22:18:23

Re: Учит ли образование жизни

#88 06-05-11 22:20:58

Re: Учит ли образование жизни

#89 06-05-11 22:28:55

Re: Учит ли образование жизни

#90 06-05-11 22:39:22

Re: Учит ли образование жизни

#91 06-05-11 22:49:59

Re: Учит ли образование жизни

#92 06-05-11 22:50:03

Re: Учит ли образование жизни

#93 06-05-11 22:56:27

Re: Учит ли образование жизни

#94 06-05-11 23:02:34

Re: Учит ли образование жизни

#95 06-05-11 23:13:44

Re: Учит ли образование жизни

#96 07-05-11 12:56:30

Re: Учит ли образование жизни

#97 07-05-11 13:04:38

Re: Учит ли образование жизни

#98 07-05-11 22:45:16

Re: Учит ли образование жизни

#99 08-05-11 22:15:00

Re: Учит ли образование жизни

#100 08-05-11 22:29:09

Re: Учит ли образование жизни

Подвал форума