Linuxway

DonDublon3 · 28-07-10 16:31:40

Майор Очевидность пишет:

внезапно, существует стандартизированный char*.

Да, есть. Но это стандарт на уровне каменного века (я уж не буду объяснять чем он плох - сам понимаешь, если не дурак), именно поэтому и делают свои строки кто во что горазд. В результате, что там между языками, даже среди разных библиотек на одном и том же С++ не обменяться. И это еще только строки! А ведь есть еще массивы, и мн. мн. др.
Куда там до классов.

petrun · 28-07-10 16:34:46

Tiphon пишет:

Пожалуйста, читайте тему. Прочитай мое сообщение номер #38 на 2-й странице и следующих 2 сообщения.

Я читал тему.Вы там только про cpp.
А есть ведь типобезопасные языки с тем же сборщиком мусора, компилируемые в натив.Я про них)

DonDublon3 · 28-07-10 16:38:33

petrun пишет:

Хм, а что не так в нативе-то?Скрость, да? ж)

Нет, плохая стандартизированность типов. Точнее, вообще почти никакой. См. пост 68. А также - отсутствие сборщика мусора, ну и вообще пора бы уже перейти на более высокий уровень. Не для всех задач, ессно, но для прикладного-то уж точно.

petrun пишет:

Вы не за то их боготворите.Они вклыдывались , в том числе, и в очень интересные инструменты.Вроде GHC.

Чувак, выбирай выражения. Я их не боготворю, просто заявляю, что они сделали классную платформу. При этом у них куча косяков в других местах, но дотНет - реально, вещь.
Если я правильно понял насчет GHC - не в курсе про него, знаю только, что ихний F# сделан как калька с Окамла. А что до Хаскеля - одним языком больше, одним меньше... А тут платформа целая smile !

whoknows · 28-07-10 16:38:55

Tiphon пишет:

Плодить статические классы по одной функции в каждом

Почему по одной. Заводится один класс (ну или несколько) и всю такую дребедень туда кидать. А потом подключать где надо.

Tiphon пишет:

Зачем мне втыкать в чужой код? Я не очень тебя понимаю)

Пример.
Я вижу код, который написал коллега, в котором String s[] = {"aaa"};
List<String> list = s.convertToArrayList();
Я недоумеваю, что за хрень? В массиве нет такой функции. Где эта функция? Для того, чтобы в это вникнуть, нужно какие-то усилия. Насколько большие - не знаю, но нужны. Я про это.

Tiphon пишет:

Стандартная библиотека позволила забыть про ммап вс. рид, работу со строками, классы коллекций - нет. Чет меня гложит, что и тут так будет.

Коллекции-контейнеры - в целом да. Если не нужны какие-то извраты. Даже хэштаблицы по факту везде есть. А зараз и в стандарте будут.
Строки - должны быть частью языка (ихмо, вместо убогих char*). Тут проблему не решить. Но! Возможно (не уверен), по новому стандарту std::string является plain-old object и тогда различия "почти" стираются. Почти - потому что char * будет торчать изо всех дыр, поддержки юникода пока негусто в stdlib, создать из строкового литерала на рантайме string без копирования данных невозможно - создание будет небесплатным.

насчёт IO - это стандартная библиотека и так будет всегда. Классов по работе с memory-mapped вроде не замечал (хотя может и есть уже в std). Энивэй - это всё библиотека. Если не нравятся предлагаемые интерфейсы - тогда беда, нужно или врапперы писать или на голом системном апи или стороннее что-то искать.
Тут стандарт нужно фтыкать - оправдаются ожидания или нет.

В целом, мне интерфейсы C++ нравятся меньше. Топорности и незавершённости при охрененной и охрененно ненужной гибкости там больше. Банального split для стрингов там нет.

Tiphon пишет:

Вроде бьерн говорил, что будет... Ы-ы...

Я видел где-то, что этот техникал пропозал отложат в связи с тем, что 0X уже закончились давно, а так и до 0x0F не успеют.

DonDublon3 пишет:

И если бы не она, этих инструментов бы не было.

DonDublon3 пишет:

По такой логике

Не соглашусь с такой логикой. Майкрософт безусловно хороша в заимствовании инноваций. Полностью своих у них немного. Стоит раскрыть глаза - и можно увидеть, что без MS мир ничуть не тусклее и не менее беден инструментами для программера. Насчёт фреймворка - Java. Разница - в подходе и кол-ву и направленности синтаксического сахара. Принципиальной разницы нет. Дотнет создавался именно как "своя ява". Если я ошибаюсь, а вы знаете линки, которые это могут опровергнуть - вэлком.

DonDublon3 пишет:

То есть, если бы не "вся эта дотнетная мишура", мы бы до сих пор трахались с нативным кодом.

Жава была уже с 95 года. Никто бы не трахался в нативным кодом. Просто доля жабы в энтерпрайзе была бы выше.
Ну и Java != Unix wink

DonDublon3 пишет:

В библиотеках там все, но оно все нифига не стандартизировано.

C++ в отличие от C# стандартизирован ISO, вместе со стандартной библиотекой wink
Насколько хороша библиотека - мнения разходятся. Поэтому и появляются велосипеды типа:

DonDublon3 пишет:

в Qt другие,

DonDublon3 пишет:

друг другу невозможно ничего передать сложнее чисел и указателей на неизвестно что.

А так было, есть и будет. Потому что даже при одном и том же API - ABI никто не стандартизует. Для свободы выбора реализации под разные платформы. То, что вы предлагаете - это отказ от этой свободы в пользу простоты нативного связывания библиотек на разных языках.

Майор Очевидность пишет:

внезапно, существует стандартизированный char*.

А юникод, а? wink

Tiphon · 28-07-10 16:40:55

petrun пишет:

А есть ведь типобезопасные языки с тем же сборщиком мусора, компилируемые в натив.Я про них)

А нет таких языков со скоростью даваемой С или С++. Только если в каких-то аспектах. Если бы были, то на них бы аццко-переходили. Что и видно на python ruby - у которых именно что проблемы со скоростью. почему они и не заменяют.

Понимаешь, в чем дело. когда мы доходим до этого уровня все равно нужен еще один уровень абстракции, который есть в виде java, .net, llvm.

Поэтому если брать отдельные нативные языки, то в отдельных вопросах работать с ними можно. А в общей интенграции - не удобно. ,Иначе мир бы не был таким, какой он есть сейчас.

petrun · 28-07-10 16:45:48

Tiphon пишет:

А нет таких языков со скоростью даваемой С или С++. Только если в каких-то аспектах. Если бы были, то на них бы аццко-переходили. Что и видно на python ruby - у которых именно что проблемы со скоростью. почему они и не заменяют.

Ocaml, местами haskell(если аккуратно пользоваться штуками вроде foldl')

Tiphon пишет:

Понимаешь, в чем дело. когда мы доходим до этого уровня все равно нужен еще один уровень абстракции, который есть в виде java, .net, llvm.

Не всегда.

DonDublon3 пишет:

Чувак, выбирай выражения. Я их не боготворю, просто заявляю, что они сделали классную платформу. При этом у них куча косяков в других местах, но дотНет - реально, вещь.

По концепции - та же ява, только в профиль - несколько компиляторов в байт-код и вм.Ну и доступность классов из любого языка и места.

Tiphon · 28-07-10 16:47:48

whoknows пишет:

Почему по одной. Заводится один класс (ну или несколько) и всю такую дребедень туда кидать. А потом подключать где надо.

Да нет, иначе это будет класс - помойка. Иногда такое можно, конечно, какие-нибудь HtmlHelpers. Но тут еще один минус появляется, когда есть такой отдельный класс - про него надо знать. И вот тут-то и появляется втыкание в чужой код.

whoknows пишет:

Я недоумеваю, что за хрень? В массиве нет такой функции. Где эта функция? Для того, чтобы в это вникнуть, нужно какие-то усилия. Насколько большие - не знаю, но нужны. Я про это.

Ну вообще, обычно в этот момент у тебя открывается автокомплит с описанием функции. Я и говорю, часто пользуясь чужими библиотеками читаешь доки, только чтобы не охуевать от собственной наглости. У C# ведь и с автоматической (втсроенной) документацией, которая идет вместе с библиотеками - все нормально. Смотрите:
msdn.microsoft.com/en-us/library/b2s063f7.aspx

Linups_Troolvalds · 28-07-10 16:48:05

Tiphon пишет:

я тебя предупреждал, что ни одной аргументации с его стороны не будет

Какая может быть аргументация в ответ на рекламу дотнета и попытки утопить всё вокруг в каких-то частных примерах, кажущихся вам чудесными и сверхудобными? Хватит уже на своем велосипеде- "иномарке" с рекламным щитом дотнета воздух сотрясать.

Tiphon · 28-07-10 16:48:54

petrun пишет:

Ocaml, местами haskell(если аккуратно пользоваться штуками вроде foldl')

Ну вот в том и дело, что местами. Эх...
К слову о Ocaml смотри F#)))

petrun · 28-07-10 16:51:29

Tiphon пишет:

Ну вот в том и дело, что местами. Эх...

Копмилятор, не без участия МС кстати, активно допиливают.

Tiphon пишет:

К слову о Ocaml смотри F#)))

Он медленнее.

Tiphon · 28-07-10 16:56:55

petrun пишет:

Копмилятор, не без участия МС кстати, активно допиливают.

Ага. Майкрософт молодцы. надо брать лучшее и ехать дальше. А не изобретать с нуля и злобится на всех остальных. Это просто называется "практичность".

petrun пишет:

Он медленнее.

Да, но зато очень легко и органично интегрируется со всем, что написано на C# и любом другом .NET, включая любимый сейчас в линукс Iron python и Iron ruby. И даже managed С++.

И можешь сильные стороны F# хоть через функцию использовать с сильными сторонами C#.

А вот запихай и интегрируй под OCaml какой-нибудь буст, а бус - под Ocaml. Но лучше не буст, а еще что-нибудь свое.

Поэтому я и пишу, что есть круг задач, которые остается и останется за С и С++ и что-то за Ocaml. Но есть другие вещи, которые за проценты (не разы) производительности предлагают более удобные решения.

Отредактировано Tiphon (28-07-10 16:59:00)

DonDublon3 · 28-07-10 16:58:47

whoknows пишет:

Не соглашусь с такой логикой. Майкрософт безусловно хороша в заимствовании инноваций. Полностью своих у них немного. Стоит раскрыть глаза - и можно увидеть, что без MS мир ничуть не тусклее и не менее беден инструментами для программера.

Я согласен, что МS не делает ничего принчипиально нового. Но они доводят до ума то, что другие не доводят, и поэтому молодцы.
Идея дотнета витала в воздухе, они, воспользовавшись свои монопольным положением, таки да, стали продвигать дотНет. Но если бы они не воспользовались своим монопольным положением и не стали продвигать - было бы хуже. Сделать стандарт там, где стандарта не было - тоже работа.

whoknows пишет:

Насчёт фреймворка - Java. Разница - в подходе и кол-ву и направленности синтаксического сахара. Принципиальной разницы нет. Дотнет создавался именно как "своя ява".

Не согласен. Тут пруфлинк невозможен smile но дотНет все-таки создавался как альтернатива нативному коду, а не яве, хоть в результате и получилось похожее. Потому что он тесно интегрируется с системой, в отличие от Явы, и у него идеология другая. дотНет все-таки стремиться расширить для программиста возможности использования ОС, а такой подход вредит переносимости. Для Явы же переносимость очень важна идеологически. Насчет Явы уже понятно, она что не вытеснит нативный код, в отличие от дотнета.

whoknows пишет:

C++ в отличие от C# стандартизирован ISO, вместе со стандартной библиотекой

Ну значит, то ли плохо стандартизирован, то ли стандарты убогие, раз, повторюсь, каждый свои строки пишет.

whoknows пишет:

DonDublon3 пишет
друг другу невозможно ничего передать сложнее чисел и указателей на неизвестно что.
А так было, есть и будет. Потому что даже при одном и том же API - ABI никто не стандартизует. Для свободы выбора реализации под разные платформы. То, что вы предлагаете - это отказ от этой свободы в пользу простоты нативного связывания библиотек на разных языках.

А как же ява с дотнетом? Пожалуй, главная их прелесть и общая сторона - в богатом стандартизированном фреймворке, вплоть до ABI,
включающего классы. Да, это отказ от свободы, но это разумно и правильно. Стандарт (абсолютно любой, не только в ИТ) - это и есть отказ от свободы.

Тифон прав, в том что

Tiphon пишет:

Понимаешь, в чем дело. когда мы доходим до этого уровня все равно нужен еще один уровень абстракции, который есть в виде java, .net, llvm.

Tiphon · 28-07-10 17:02:07

DonDublon3 пишет:

Не согласен. Тут пруфлинк невозможен но дотНет все-таки создавался как альтернатива нативному коду, а не яве, хоть в результате и получилось похожее. Потому что он тесно интегрируется с системой, в отличие от Явы, и у него идеология другая. дотНет все-таки стремиться расширить для программиста возможности использования ОС, а такой подход вредит переносимости. Для Явы же переносимость очень важна идеологически. Насчет Явы уже понятно, она что не вытеснит нативный код, в отличие от дотнета.

Да, тут я полностью согласен. На джаву она и правда очень похоже, тк.к. многое хорошее с джавы и бралось. Да) Я уже писал об этом выше. И все-таки давайте убережемся в этой темы от java vs. net. Просто реально по инструментариям оба очень богаты.

Я выбираю .net за его подход и интегрированность, что экономит.

Хотя я в реальности тоже сижу под 7-8 языками, в основном под линух, только 2 проекта у меня идут под net и я на них отдыхаю)

whoknows · 28-07-10 17:05:26

Tiphon пишет:

Но тут еще один минус появляется, когда есть такой отдельный класс - про него надо знать. И вот тут-то и появляется втыкание в чужой код.

Та же тоже надо явно импортировать экстеншын этот, не? А то как его подключать щ, если никто про него не знает?

Tiphon пишет:

втыкание в чужой код.

просмотр дока к функции

Tiphon пишет:

У C# ведь и с автоматической (втсроенной) документацией, которая идет вместе с библиотеками - все нормально. Смотрите:

Javadoc, только в XML виде. smile
Ну ок, если на секунду офигел от кода, а потом навёл щ на функцию и глянул док то может и несложно воспринимать чужую писанину.

[ MS любит такие вот штуки постоянно выдавать. Наверное, привычка от продажи одного и того же (винды и офис). щ в жабу в 90е хотела залезть со своими расширениями. Но там по рогам дали ]

DonDublon3 · 28-07-10 17:06:27

petrun пишет:

Ну и доступность классов из любого языка и места

Ты об этом говоришь, как о каком-то пустячке. На самом деле это невъебённо круто!

petrun · 28-07-10 17:06:37

Tiphon пишет:

Ага. Майкрософт молодцы. надо брать лучшее и ехать дальше. А не изобретать с нуля и злобится на всех остальных. Это просто называется "практичность".

Не понял мысли.

Tiphon пишет:

Да, но зато очень легко и органично интегрируется со всем, что написано на C# и любом другом .NET, включая любимый сейчас в линукс Iron python и Iron ruby. И даже managed С++.

Это, имхо, вообще не верный подход к разработке.Если мне бывает нужна интеграция я делаю ее сам.А не то такая каша выйдет.Ну зачем мне буст в ML?

Tiphon · 28-07-10 17:09:23

petrun пишет:

Это, имхо, вообще не верный подход к разработке.Если мне бывает нужна интеграция я делаю ее сам.А не то такая каша выйдет.Ну зачем мне буст в ML?

Хорошо, буст - это плохой пример. Ну а если есть у тебя такая штучка, которая красиво рисует графики. А ты хочешь ее использовать у себя под ocaml?
Или есть у тебя такая штучка, которая классно делает логи, и это то, что надо под ocaml?

Именно такая вещь позволяет удобно разрабатывать вещи там, где они удобно разрабатываются и объединять их.

Отредактировано Tiphon (28-07-10 17:09:52)

whoknows · 28-07-10 17:13:00

DonDublon3 пишет:

Насчет Явы уже понятно, она что не вытеснит нативный код, в отличие от дотнета.

Пока JavaOS (уже прошлое) или Singularity не будут стоять на десктопах, об этом речь можно даже не вести.

DonDublon3 пишет:

то ли стандарты убогие, раз, повторюсь, каждый свои строки пишет.

Мне кажется, что сказалось излишнее стремление сделать "микроядро" из языка, а всё остальное сделать через библиотеки. Потоки и строки, имхо, должны быть в языке. Это базовые примитивы.

DonDublon3 пишет:

А как же ява с дотнетом? Пожалуй, главная их прелесть и общая сторона - в богатом стандартизированном фреймворке, вплоть до ABI,

На ABI там стандарта нет. Есть динамическое связывание и передача по ссылкам. Сериализация об'екта в Sun HotSpot и щ десериализация в JRocket (IBM), в щ случае работать не будет. Я бы даже сказал, что на практике просто не будет.

DonDublon3 пишет:

Стандарт (абсолютно любой, не только в ИТ) - это и есть отказ от свободы.

Достаточно почитать стандарт по С++ или спеку языка Java - и можно понять, что там дают широкие возможности разработчикам компиляторов. Совершенно умышленно. Производительность важнее удобства линковки "непримитивных" функций в одном процессе.

DonDublon3 · 28-07-10 17:13:01

Tiphon пишет:

Хорошо, буст - это плохой пример. Ну а если есть у тебя такая штучка, которая красиво рисует графики. А ты хочешь ее использовать у себя под ocaml?

Точно-точно.
При этом графики рисуются из, как минимум, числового массива. Вот для Питона, к примеру, есть matplotlib, который работает с Питоновскими списками. И строит на окнах Tcl. И поди заюзай это в другом языке. Или даже не в другом языке, а в том же питоне, но если приложение пишется на PyQt.
Так что общность типов - это просто мега, мега-инструмент!

Tiphon · 28-07-10 17:15:26

whoknows пишет:

Та же тоже надо явно импортировать экстеншын этот, не? А то как его подключать щ, если никто про него не знает?

Не, явно импортировать не надо.
msdn.microsoft.com/en-us/library/zz9ayh33(VS.90).aspx

petrun · 28-07-10 17:17:19

Tiphon,
Я понимаю о чем вы говорите, таки неудобства етсь.
Но я считаю, что это должно решатся на уровне средств IPC операционной системы, а никак не на уровне языка.

Tiphon · 28-07-10 17:22:32

petrun пишет:

Я понимаю о чем вы говорите, таки неудобства етсь.
Но я считаю, что это должно решатся на уровне средств IPC операционной системы, а никак не на уровне языка.

Но подожди, идея языка как раз заключается в том, что ты пишешь не под ос, а под некий уровень абстракции, например, виртуальную машину. Который (уровень) отвечает уже за разборки с ОС. У тебя все равно так выходит в больших проектах. Просто нельзя смотреть на мир с точки зрения идеалов, что это должно решатся на уровне средств IPC операционной системы. В настоящих, реальных ОС был допущен ряд ошибок, которые уже никогда не будут убраны из-за совместимости. Да и в архитектуре современного железа, в общем-то - тоже.

Если бы вот сейчас кто-то разрабатывал операционную систему с нуля и у него было много ресурсов и опыта, но не было такой сволочной позиции, как у майкрософта. И вообще он, обладая немеренными ресурсами хотел сделать мир лучше, а не заработать... А все пользватели мгновенно перешли бы на эту систему... Вот тогда... - Вот какие рассуждения приходят в ответ на твою фразу. Ты сам в них веришь?

А если смотреть на .нет как часть системы майкрософт. ТО ИМЕННО К ЭТОМУ ОНА И ИДЕТ.

Отредактировано Tiphon (28-07-10 17:24:01)

DonDublon3 · 28-07-10 17:23:02

whoknows пишет:

Потоки и строки, имхо, должны быть в языке. Это базовые примитивы.

Вот понимаешь, сегодня это считается базовыми примитивами, а 40 лет назад не считалось.
(Поэтому мы и имеем не только строки разные, но и потоки, тот же список: QThread из Qt, потоки в Питоне, TThread в delphi..)
А еще через 10 лет список желательных примитивов будет еще существенно расширен. В него добавятся, как минимум, одномерные массивы. А есть еще: многомерные массивы, всякие генерики, плюс окна, которые из работы одного человека хочет заюзать другой... Да мало ли напридумывается.

Поэтому искусственно ограничивать список примитивов, как, по твоим словам, делали создатели С++, это зло.

whoknows пишет:

На ABI там стандарта нет. Есть динамическое связывание и передача по ссылкам. Сериализация об'екта в Sun HotSpot и щ десериализация в JRocket (IBM), в щ случае работать не будет.

Я не был уверен в то, что общий ABI у них более чем в пределах одного типа процессора, поэтому и не написал. Но в рамках одного процессора-то ABI таки одинаковый. И это уже круто.

whoknows · 28-07-10 17:24:31

Tiphon пишет:

Не, явно импортировать не надо.

Я не понимаю механизма, как компилятор, видя String s; s.doSomething(), поймёт, что это расширение, а не синтаксическая ошибка? Это расширение ему надо явно "скормить" перед началом компиляции, иначе он байт-код не сгенерит.

DonDublon3 · 28-07-10 17:27:27

всем досвидания, мне пора tongue

Форум StopLinux

Объявление

#76 28-07-10 16:31:40

Re: Linuxway

#77 28-07-10 16:34:46

Re: Linuxway

#78 28-07-10 16:38:33

Re: Linuxway

#79 28-07-10 16:38:55

Re: Linuxway

#80 28-07-10 16:40:55

Re: Linuxway

#81 28-07-10 16:45:48

Re: Linuxway

#82 28-07-10 16:47:48

Re: Linuxway

#83 28-07-10 16:48:05

Re: Linuxway

#84 28-07-10 16:48:54

Re: Linuxway

#85 28-07-10 16:51:29

Re: Linuxway

#86 28-07-10 16:56:55

Re: Linuxway

#87 28-07-10 16:58:47

Re: Linuxway

#88 28-07-10 17:02:07

Re: Linuxway

#89 28-07-10 17:05:26

Re: Linuxway

#90 28-07-10 17:06:27

Re: Linuxway

#91 28-07-10 17:06:37

Re: Linuxway

#92 28-07-10 17:09:23

Re: Linuxway

#93 28-07-10 17:13:00

Re: Linuxway

#94 28-07-10 17:13:01

Re: Linuxway

#95 28-07-10 17:15:26

Re: Linuxway

#96 28-07-10 17:17:19

Re: Linuxway

#97 28-07-10 17:22:32

Re: Linuxway

#98 28-07-10 17:23:02

Re: Linuxway

#99 28-07-10 17:24:31

Re: Linuxway

#100 28-07-10 17:27:27

Re: Linuxway

Подвал форума