Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

Babusha · 09-07-11 13:55:29

Я просто поражаюсь что люди до сих пор верят всяким приметам, хотят к ведьмам, верят в призраков, домовых и прочую НЕХ. Почему так? Как можно так примитивно мыслить? Я, вот, просто поражаюсь, включил телеканал "СТБ", там показывали некую хрень типа "Параллельный мир", так, там показывали, яко-бы что у рыжих людей у которых веснушки, аура там какого-то цвета особенного, что они более удачны и так далее, потом они дорисовывали веснушки и их аура там цвет меняла, ну просто тупость, до этого, мне как то удалось беседовать с женщиной, я случайно от нее услышал термин "плохая энергетика", да это же просто смешно! Если у тебя образование восемь классов церковно-приходской школы, ты уже можешь понимать что энергия плохая быть не может. Вы только представьте сколько людей пошло себе веснушки рисовать!

Ты веришь в НЕХ?

Я не верю.
Я верю.

Всего голосов: 21

Результаты опроса скрыты от гостей

Rorschach · 14-07-11 10:59:22

Maddoc пишет:

Т.к. Бог, к которому неприменимы наши понятия пространства-времени, с нашей точки зрения был всегда.

Пардон, не заметил. Но так или иначе должна быть точка отсчета. Допустим, мы имеем многомиллиардомерное пространство, но е-мое оно должно было все равно как то зародится, не?

Maddoc · 14-07-11 11:00:59

Rorschach пишет:

но е-мое оно должно было все равно как то зародится, не?

Дык в том-то и дело, что из нашего 4-мерного кажется, что оно было всегда. Наши понятия в нём не работают, в т.ч. и "зародиться" :-)

Отредактировано Maddoc (14-07-11 11:01:34)

Rorschach · 14-07-11 11:01:20

straus пишет:

зачем эта вера нужна?

Эммм, попытка объяснить то, что не может воспринять человеческий мозг, не?

straus пишет:

но какой профит от этого всему человечеству?

Сплочение вокрг идеи, например? Так или иначе люди всегда управляли людьми, а вот нечто абстрактное, всемогущее, справедливое - ну как то больше внушает доверия. Как то так.

Добавлено спустя 01 мин:

Maddoc пишет:

Дык в том-то и дело, что из нашего 4-мерного кажется, что оно было всегда. Наши понятия в нём не работают :-)

Тогда что-то или кто-то создало нечто, которое в нашем понятии является "Б-гом"?

Maddoc · 14-07-11 11:08:01

Rorschach пишет:

Тогда что-то или кто-то создало нечто, которое в нашем понятии является "Б-гом"?

В нашем понятии Б-гом является одно из проявлений сущности, существующей в многомиллиардномерной вселенной. А вот откуда эта сущность появилась в той вселенной - нам понять не дано, ибо мы ограничены всего лишь четырьмя измерениями.

Rorschach · 14-07-11 11:09:39

Maddoc пишет:

В нашем понятии Б-гом является одно из проявлений сущности, существующей в многомиллиардномерной вселенной. А вот откуда эта сущность появилась в той вселенной - нам понять не дано, ибо мы ограничены всего лишь четырьмя измерениями.

Ну вот и я о чем. А некоторые стараются притянуть за уши ТБВ, не понимая того, что они не осознают никогда, что было БВ. Как то так.

Babusha · 14-07-11 11:11:38

Linups_Troolvalds пишет:

То есть реально энергия таки не существует, являясь удобной для ряда вычислений абстракцией.

В каком-то смысле - да.

Linups_Troolvalds пишет:

Ну да, из рассуждений ученых. Потому что вселенная – тоже абстракция.
Короче говоря, «неизвестно что, возможно появившееся неизвестно когда, неизвестно откуда и по какой причине, а возможно неизвестно что, возможно существующее бесконечно долго»...
То есть можно написать реальность≡НЁХ. А вся «истина», которую нам рассказывает наука, есть ни что иное, как совокупность более или менее согласованных друг с другом моделей для описания(а более всего – для приспособления человека к) этой самой НЁХ. Исходя из этого, можно допустить возможность существования явлений, которые с точки зрения науки будут выглядеть НЁХ, так как наука не обладает в настоящее время моделями для этих явлений.

Нет, нет, нет, ты просто сам запутываешься, науке по крайней мене известно достаточно, чтобы отрицать почти всю НЕХ, вопрос о создании вселенной намного сложнее.

Linups_Troolvalds пишет:

То есть ниоткуда не взялась, потому что не существует ни того, ни другого.

С одной стороны - не существует, с другой - существует, тут легко запутаться.

Linups_Troolvalds пишет:

И даже если допустить, что так всё и было, ТБВ ничего не может предложить для объяснения причин возникновения оной сингулярности.

А я разве доказывал обратное?

kenzzzooo пишет:

Babusha, все ли аксиоматические системы - вера во что-то?

Конечно нет.

Rorschach пишет:

Ну раз никто не знает, как ты можешь утверждать, что это именно так?

Ну хорошо, тогда кто знает?

straus пишет:

Babusha, как Вы не поймёте, что ТБВ ни как не противоречит вере в Бога.

Ну ты тоже слоооуууупок, где я говорил что противоречат? Я просто говорил что имхо она просто устарела, в отличии от теории большого взрыва.

Rorschach пишет:

Именно, можно даже их объединить. Ну, например, что Б-г появился так же после БВ, не?

Очень странно, что появилось некое сверхразумное существо, которое всесильное, не находишь, не?

Maddoc · 14-07-11 11:11:42

Rorschach пишет:

А некоторые стараются притянуть за уши ТБВ

Отчего же, я и про него рассказал. Заодно объясняет Зевса и прочих гарпий :-)

Rorschach · 14-07-11 11:15:23

Babusha пишет:

Ну ты тоже слоооуууупок, где я говорил что противоречат? Я просто говорил что имхо она просто устарела, в отличии от теории большого взрыва.

Пиздец. Неее, реально пиздец. Менять одну эмм.... идеологию, которая за граньню нашего понимания на другую. Ты не находишь это странным?

Babusha пишет:

Очень странно, что появилось некое сверхразумное существо, которое всесильное, не находишь, не?

Это в нашем понимании оно сверхразумное и всесильное, ты не подумал об этом?

Babusha пишет:

Ну хорошо, тогда кто знает?

Не знаю. Еще раз это за рамками нашего понимания, и скорее всего так и останется. Как то так.

Добавлено спустя 01 мин 12 с:

Maddoc пишет:

Отчего же, я и про него рассказал. Заодно объясняет Зевса и прочих гарпий :-)

smile Симищно, но тем не менее не серьезно.

Babusha · 14-07-11 11:20:59

Rorschach пишет:

Менять одну эмм.... идеологию, которая за граньню нашего понимания на другую. Ты не находишь это странным?

Теория о творце просто глупая, не более.

Rorschach пишет:

Это в нашем понимании оно сверхразумное и всесильное, ты не подумал об этом?

Я думаю, этого существа скорее не существует, ибо почему мы никогда не видели, как оно себя проявляет?

Rorschach пишет:

Не знаю. Еще раз это за рамками нашего понимания, и скорее всего так и останется. Как то так.

Ну так я с тобой согласен, я думаю мы никогда не узнаем правды.

Rorschach · 14-07-11 11:23:21

Babusha пишет:

Теория о творце просто глупая, не более.

обоснуй?

Babusha пишет:

Я думаю, этого существа скорее не существует, ибо почему мы никогда не видели, как оно себя проявляет?

А может быть мы его видели и оно себя проявляет, но ты да и я тоже не осознают этого. Ибо это за рамками нашего понимания.

Babusha пишет:

Ну так я с тобой согласен, я думаю мы никогда не узнаем правды.

Возможно и узнают, но наши оооочень далекие потомки.

straus · 14-07-11 11:48:13

Rorschach пишет:

Ну вот и я о чем. А некоторые стараются притянуть за уши ТБВ, не понимая того, что они не осознают никогда, что было БВ. Как то так.

Чего это ради, вообразить это сложно, а посчитать ... человек вполне себе может абстрагироваться от 4х мерного пространства в котором существует, единственное методы исследования надпространства пока не просматриваются.

Добавлено спустя 08 мин 38 с:

Babusha пишет:

Теория о творце просто глупая, не более.

Скорее бессмысленная. Т.е. мы не знаем как оно есть на самом деле, но давайте выдумаем некоего Бога и будем ему поклоняться, придумаем специальные ритуалы для этого. Так мало того будем гнобить тех, кто ему не поклоняется или не соблюдает наши ритуалы поклонения. По моим наблюдениям - детская психология.

Rorschach пишет:

А может быть мы его видели и оно себя проявляет, но ты да и я тоже не осознают этого. Ибо это за рамками нашего понимания.

Ни чего противоречивого в своей фразе не находите?

Rorschach · 14-07-11 12:01:53

straus пишет:

человек вполне себе может абстрагироваться от 4х мерного пространства в котором существует

А притянуть за уши к науке сможет?

straus пишет:

Так мало того будем гнобить тех, кто ему не поклоняется или не соблюдает наши ритуалы поклонения. По моим наблюдениям - детская психология.

Так и впеующих гнобят, не? Я не буду показывать пальцем даже не присутствующих на форуме.

straus пишет:

Ни чего противоречивого в своей фразе не находите?

Нет, а у вас какие-то проблемы в понимании этой фразы?

Отредактировано Rorschach (14-07-11 12:03:52)

Maddoc · 14-07-11 12:04:05

straus пишет:

Ни чего противоречивого в своей фразе не находите?

А что в ней противоречивого? Есть Высшее Существо, которое мы видели, видели мы и проявления Его деятельности. Только осознать это мы не в состоянии, т.к. просто не связываем проявления Его с Ним самим. И ососзнать, что Его мы видели, мы также не в состоянии, т.к. Оно за рамками нашего понимания. Может, Луна - Его левая пятка?

straus · 14-07-11 12:09:29

Rorschach пишет:

А притянуть за уши сможет?

А Вы с какой целью интересуетесь?

straus пишет:

Так мало того будем гнобить тех, кто ему не поклоняется или не соблюдает наши ритуалы поклонения. По моим наблюдениям - детская психология.

Rorschach пишет:

Так и впеующих гнобят, не? Я не буду показывать пальцем даже не присутствующих на форуме.

Это Вы пишите, что бы усилить ощущение бессмысленности веры в Бога?

Rorschach пишет:

Нет, а у вас какие-то проблемы в понимании этой фразы?

Ага, не понимаю как можно видеть проявление которое невозможно осознать (и осознать что, само проявление или что видишь проявление?), хоть примеры приведите для меня с моей бедной фантазией.

Babusha · 14-07-11 12:12:35

Rorschach пишет:

обоснуй?

Если неизвестно как появилась наша вселенная, почему тогда ее именно создали и именно обязательно бог? Это тоже самое - "Объясните, почему наша земля не имеет идеальную форму шара? Этого никто не знает, ЗНАЧИТ ЕЕ САЗДАЛ БОХХ!!11111 ЭТА НИАПРАВИРЖИМАЕ ДАКАЗАТЕЛЬСТВА!111111"

Rorschach пишет:

А может быть мы его видели и оно себя проявляет, но ты да и я тоже не осознают этого. Ибо это за рамками нашего понимания.

Сомнительно, нету доказательств его бытия -> его не существует.

Rorschach пишет:

А притянуть за уши сможет?

jpg1800041123

Rorschach · 14-07-11 12:13:25

straus пишет:

А Вы с какой целью интересуетесь?

А с такой, что любой научный трактат (не религиозные учения) должны базироваться на исследованиях, опытах итд. Дальше догадаетесь сами?

straus пишет:

Это Вы пишите, что бы усилить ощущение бессмысленности веры в Бога?

Нет, это я пишу, чтобы показать, что в этой специальной олимпиаде хороши все, не находите, или с пониманием туго?

straus пишет:

Ага, не понимаю как можно видеть проявление которое невозможно осознать (и осознать что, само проявление или что видишь проявление?), хоть примеры приведите для меня с моей бедной фантазией.

Все очень просто - вы можете представить с вашей бедной фантазией как пересекаются параллельные прямые во вселенной? Сложно да? А принципы неевклидовой геометрии? Тоже сложновато. Дальше продолжать?

Добавлено спустя 02 мин 15 с:

Babusha пишет:

Если неизвестно как появилась наша вселенная, почему тогда ее именно создали и именно обязательно бог? Это тоже самое - "Объясните, почему наша земля не имеет идеальную форму шара? Этого никто не знает, ЗНАЧИТ ЕЕ САЗДАЛ БОХХ!!11111 ЭТА НИАПРАВИРЖИМАЕ ДАКАЗАТЕЛЬСТВА!111111"

Хороший батхерт. Даже не ожидал.

Babusha пишет:

Сомнительно, нету доказательств его бытия -> его не существует.

Это называется тугодумие. См пример геометрии Лобачевского, примеров которой на Земле просто не сущствует => этого не может быть, так?
Я не понял, чего ты хотел показать этой картинкой, но мозг рака у тебя хороший. Сочувствую.

spoilt · 14-07-11 12:24:17

Maddoc пишет:

В нашем понятии Б-гом является одно из проявлений сущности, существующей в многомиллиардномерной вселенной. А вот откуда эта сущность появилась в той вселенной - нам понять не дано, ибо мы ограничены всего лишь четырьмя измерениями.

Сначала говорили, что Бог живет на небе (в буквальном смысле). Проверили - нет. Потом его быстренько "перенесли" в космос, но и туда дотошные долетели - нет. Сейчас вспыло вот это. Не многовато ли костылей для оправдания существавания Бога?

Babusha пишет:

Теория о творце просто глупая, не более.

Она недоказуемая в принципе и опровергнуть ее тоже невозможно (по крайней мере сейчас).

Rorschach пишет:

Ибо это за рамками нашего понимания.

Это крайне гнилая отмазка. Человек уже столько узнал о Вселенной, сидя тут на земле и изучая ее через дырку телескопа и с парай спецспутников. Это впечатляюще. Человечество может познать все до чего может дотянуться, конечно дотянуться до момента сингулярности оно не может. Увы.
P.S. Кстати, что было до сингулярности показали в сериале Футурама (шестой сезон).

Отредактировано spoilt (14-07-11 12:26:52)

Maddoc · 14-07-11 12:28:17

spoilt пишет:

Сначала говорили, что Бог живет на небе (в буквальном смысле). Проверили - нет. Потом его быстренько "перенесли" в космос, но и туда дотошные долетели - нет. Сейчас вспыло вот это. Не многовато ли костылей для оправдания существавания Бога?

Дык он и есть на небе. А небо - в космосе. На самом деле мы сидим в зрительном зале планетария и смотрим на потолок радиусом 4 световых года с 16Д-графикой 80-уровня. А Б-г - управляющий планетарием.

Rorschach · 14-07-11 12:33:16

spoilt пишет:

Сначала говорили, что Бог живет на небе (в буквальном смысле). Проверили - нет. Потом его быстренько "перенесли" в космос, но и туда дотошные долетели - нет. Сейчас вспыло вот это. Не многовато ли костылей для оправдания существавания Бога?

Раньше небеса были недосягаемы для человека, потом ближайший космос, сейчас отдаленный. Б-г как и небеса и как космос были синонимами недосягаемости творца простыми смертными. Как то так.

spoilt пишет:

Это крайне гнилая отмазка. Человек уже столько узнал о Вселенной, сидя тут на земле и изучая ее через дырку телескопа и с парай спецспутников. Это впечатляюще. Человечество может познать все до чего может дотянуться, конечно дотянуться до момента сингулярности оно не может. Увы.P.S. Кстати, что было до сингулярности показали в сериале Футурама (шестой сезон).

ну Футурама это шоу. Мы рассматриваем в телескопы, собираем крупицы информации и Вселенной, но... увы это только крупицы. Как то так.

Гареев Станислав · 14-07-11 12:42:31

Давайте предположим что энергия это следствие разницы потенциалов. А следовательно энергия это взаимодействия.

Maddoc · 14-07-11 12:44:20

Гареев Станислав пишет:

энергия это следствие разницы потенциалов.

А что такое потенциал?

kenzzzooo · 14-07-11 12:45:39

Babusha пишет:

kenzzzooo пишет:
Babusha, все ли аксиоматические системы - вера во что-то?
Конечно нет.

как определить какие именно?

straus пишет:

Rorschach пишет:
А может быть мы его видели и оно себя проявляет, но ты да и я тоже не осознают этого. Ибо это за рамками нашего понимания.
Ни чего противоречивого в своей фразе не находите?

я - не вижу, если честно. Особенно, учитывая трансцендентность Бога (спасибо товарищу Канту).

Добавлено спустя 54 с:

Rorschach пишет:

Babusha пишет:
Теория о творце просто глупая, не более.
обоснуй?

присоединяюсь smile

Добавлено спустя 02 мин:

Babusha пишет:

Если неизвестно как появилась наша вселенная, почему тогда ее именно создали и именно обязательно бог?

Бог - один из вариантов, если что smile

Добавлено спустя 02 мин 55 с:

Babusha пишет:

нету доказательств его бытия -> его не существует

- Видишь суслика? Нет? А он есть! smile

Добавлено спустя 04 мин 51 с:

Maddoc пишет:

А что такое потенциал?

потенциал - есть форма проявления потенции энергии smile

Linups_Troolvalds · 14-07-11 12:50:32

Babusha пишет:

Нет, нет, нет, ты просто сам запутываешься

Да ну?
Все выводы о происходящем вокруг и внутри себя человек делает единственно из того, что ему сообщают органы чувств, а также из полученного через этот же канал связи опыта других людей. Может ли наука оценить, насколько достоверны и полны сведения, которые человеку предоставляют его органы чувств? Может, но точно так же и религия может, опираясь на «откровения», «прозрения» и прочие «чудеса», «явленные» как выбранной особи человека, так и другим верующим, утверждать, что сведения «о боге» достоверны и полны.
Можно попытаться схватиться за примерное совпадение информации, получаемой среднестатистическим человеком в ходе экспериментов и осмысления результатов. И утонуть. Потому что религия сможет ответить, что взгляды «истинно верующих» (то есть, в переводе на русский – относящихся именно к данной секте) на «божественное» также в среднем совпадают.

Babusha пишет:

науке по крайней мене известно достаточно, чтобы отрицать почти всю НЕХ

А порой ее так же бывает достаточно, чтобы подтверждать НЁХ, которую ранее она отрицала. А главное: чтобы что-то отрицать, знать не нужно. Чтобы утверждать, что чего-то нет, его существование нужно опровергнуть. А это далеко не всегда представляется возможным по вышеуказанной причине нехватки инструментария.

Babusha пишет:

С одной стороны - не существует, с другой - существует, тут легко запутаться.

Любой стороны не существует. Существует лишь модель, построенная на ничтожном в сравнении с предполагаемыми той же наукой масштабами вселенной, опыте человека.

Babusha пишет:

Очень странно, что появилось некое сверхразумное существо, которое всесильное, не находишь, не?

А чем это странно? Ничто или нечто, в котором может просто так вот взять и появиться целая вселенная, почему оно не может породить и такое сверхразумное что-то-там?

Отредактировано Linups_Troolvalds (14-07-11 12:57:31)

straus · 14-07-11 12:57:48

Rorschach пишет:

А с такой, что любой научный трактат (не религиозные учения) должны базироваться на исследованиях, опытах итд. Дальше догадаетесь сами?

Всё равно не ясно к чему Вы клоните. Вы хотите сказать, что учение о Боге "притянуто за уши" в отличии от научных трактатов? Исходя из Ваших примеров с не евклидовой геометрией мою фразу про возможность исследования надпространства Вы поняли, или нет?

Rorschach пишет:

Нет, это я пишу, чтобы показать, что в этой специальной олимпиаде хороши все, не находите, или с пониманием туго?

Поступки одних ну ни как не могут быть оправданы поступками других (это даже к теме прямо не относится). А гонения верующих это нецивилизованное оппонирование инакомыслию. Это как то добавляет смысла созданию учения о Боге?

Rorschach пишет:

Все очень просто - вы можете представить с вашей бедной фантазией как пересекаются параллельные прямые во вселенной?

Учитывая, что в геометрии Лобачевского не говорится о пересекающихся параллельных прямых, нет.

Rorschach пишет:

А принципы не евклидовой геометрии? Тоже сложновато. Дальше продолжать?

Я не понял, Вы выдвинули тезис, что некие проявления можно увидеть (а соответственно и представить), но осознать нельзя. Ваши примеры диаметрально противоположны. К чему бы это?

Rorschach пишет:

Это называется тугодумие. См пример геометрии Лобачевского, примеров которой на Земле просто не сущствует => этого не может быть, так?

Зачем введено ограничение "на Земле"? И эта самая геометрия вполне себе описывает физические явления явно проявляющиеся и наблюдаемые физикой, оно есть!

Rorschach · 14-07-11 13:23:00

straus пишет:

Учитывая, что в геометрии Лобачевского не говорится о пересекающихся параллельных прямых, нет.

straus пишет:

Всё равно не ясно к чему Вы клоните. Вы хотите сказать, что учение о Боге "притянуто за уши" в отличии от научных трактатов? Исходя из Ваших примеров с не евклидовой геометрией мою фразу про возможность исследования надпространства Вы поняли, или нет?

Ох ёёёёё. рукалицо.жпг

straus пишет:

Поступки одних ну ни как не могут быть оправданы поступками других (это даже к теме прямо не относится). А гонениялизованное оппонирование инакомыслию. Это как то добавляет смысла созданию учения о Боге?

двойноерукалицо.жпг

straus пишет:

Учитывая, что в геометрии Лобачевского не говорится о пересекающихся параллельных прямых, нет.

тройноерукалицо.жпг

straus пишет:

Я не понял, Вы выдвинули тезис, что некие проявления можно увидеть (а соответственно и представить), но осознать нельзя. Ваши примеры диаметрально противоположны. К чему бы это?

многократноерукалицо.жпг

straus пишет:

Зачем введено ограничение "на Земле"? И эта самая геометрия вполне себе описывает физические явления явно проявляющиеся и наблюдаемые физикой, оно есть!

пиздецкакмногоруклиц.жпг
Итак, жду ответа на вопрос:
Вы можете представить примеры неевклидовой геометрии или нет? Не ударяясь в софистику. Жду ответа. Потом продолжим.

Форум StopLinux

Объявление

#1 09-07-11 13:55:29

Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#126 14-07-11 10:59:22

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#127 14-07-11 11:00:59

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#128 14-07-11 11:01:20

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#129 14-07-11 11:08:01

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#130 14-07-11 11:09:39

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#131 14-07-11 11:11:38

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#132 14-07-11 11:11:42

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#133 14-07-11 11:15:23

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#134 14-07-11 11:20:59

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#135 14-07-11 11:23:21

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#136 14-07-11 11:48:13

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#137 14-07-11 12:01:53

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#138 14-07-11 12:04:05

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#139 14-07-11 12:09:29

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#140 14-07-11 12:12:35

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#141 14-07-11 12:13:25

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#142 14-07-11 12:24:17

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#143 14-07-11 12:28:17

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#144 14-07-11 12:33:16

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#145 14-07-11 12:42:31

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#146 14-07-11 12:44:20

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#147 14-07-11 12:45:39

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#148 14-07-11 12:50:32

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#149 14-07-11 12:57:48

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

#150 14-07-11 13:23:00

Re: Почему люди до сих-пор верят всякой НЕХ?

Подвал форума