Будущее нативных програм

Babusha · 27-12-11 01:27:32

Мне кажется, что спустя некоторое время, с популяризацией мобильных платформ, нативный код умрет на 90%, это будет, как использовать ассемблер сегодня. Будущее за динамическими средами выполнения, типа .NET или Java. Дискасс.

TrollWINNT · 27-12-11 16:57:47

Babusha пишет:

нативный код умрет на 90%, это будет, как использовать ассемблер сегодня. Будущее за динамическими средами выполнения, типа .NET или Java. Дискасс.

Асм и сейчас живее всех живых в отдельных областях. Си так вовсе позиции сдавать не собирается. Тот же самый NET на чем то написан должен быть. Так что простые приложения возможно и перейдут, а вот серьезные программы думаю нескоро.

pavel2403 · 27-12-11 23:05:44

TrollWINNT пишет:

Асм и сейчас живее всех живых в отдельных областях

Ну и кому нужны эти отдельные области??? Мы ведь говорим про универсалные языки и среды. Вот полюбуйся на http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html в каком месте твой живой, который живее всех живых! Я в данном случае согласен с Бабушей, я тоже считаю, что будущее за .Net подобными языками. Самое главное, что достигается с использованием данных языков, это даже не независимость от аппаратной части, а БЕЗОПАСНОСТЬ исполнения кода. Так что прощай Buffer Overflow, Out Of memory Stick и прочих широкораспространенных спутников низкоуровневого программирования, из=за которых хакиры имели немалый профит. Надо только что бы до всех остальных это как можно быстрее дошло. Безусловно, что для программирования микроконтроллеров никто не будет применять нет, хотя это и возможно. Там где счет идет на каждый байт низкоуровневые языки, с ручным управлением распределения памяти, останутся, это очевидно.

Отредактировано pavel2403 (27-12-11 23:10:57)

Babusha · 27-12-11 23:14:53

pavel2403 пишет:

Так что прощай

Ты еще забыл "SEGMENTATION FAULT"

pavel2403 пишет:

хотя это и возможно

.NET Micro

pavel2403 пишет:

Ну и кому нужны эти отдельные области???

Я говорю за популярные платформы, такие как мобильные и десктопные, и даже - веб.

pavel2403 · 27-12-11 23:46:08

Babusha пишет:

pavel2403 пишет:
Так что прощай
Ты еще забыл "SEGMENTATION FAULT"
pavel2403 пишет:
хотя это и возможно
.NET Micro
pavel2403 пишет:
Ну и кому нужны эти отдельные области???
Я говорю за популярные платформы, такие как мобильные и десктопные, и даже - веб.

Странно, я вроде придерживаюсь такой же точки зрения что и ты, а ты что, спорить пытаешься? wink

Babusha · 27-12-11 23:48:37

pavel2403 пишет:

Странно, я вроде придерживаюсь такой же точки зрения что и ты, а ты что, спорить пытаешься?

Так я не спорю, я против питона в обучающем процессе.
Кстати, а чем отличается толком между собой VBA, VBS, VB и VB.NET ?

pavel2403 · 28-12-11 00:04:19

Babusha пишет:

pavel2403 пишет:
Странно, я вроде придерживаюсь такой же точки зрения что и ты, а ты что, спорить пытаешься?
Так я не спорю, я против питона в обучающем процессе.
Кстати, а чем отличается толком между собой VBA, VBS, VB и VB.NET ?

Гы... вот otvet.mail.ru/question/57948644/ просто и доступно.

NEMO · 28-12-11 00:51:24

pavel2403 пишет:

Самое главное, что достигается с использованием данных языков, это даже не независимость от аппаратной части, а БЕЗОПАСНОСТЬ исполнения кода. Так что прощай Buffer Overflow, Out Of memory Stick и прочих широкораспространенных спутников низкоуровневого программирования, из=за которых хакиры имели немалый профит.

Безопасность у такого кода выше, но все же не идеальна. Тот же Java - на редкость дырявый продукт. Еще хочется заметить, что писать программы на данных языках для слабых машин, например для встраиваемой техники или микроконтроллеров, вряд-ли получится. Java и C# сильно привязаны к ОС, да к тому же тащат за собой огромную виртуальную машину. Неприятно, когда пустая программа съедает ~30мб.
На Windows Mobile есть .Net Compact Framework, позволяющий запускать шарповые приложения, и на мобильном аппарате со слабым процессором и оперативной памятью преимущество нативных приложений заметно на глаз.

дохтур · 28-12-11 01:32:36

pavel2403 пишет:

Так что прощай Buffer Overflow, Out Of memory Stick и прочих широкораспространенных спутников низкоуровневого программирования из=за которых хакиры имели немалый профит

И привет тормоза, DoS и прочие широкораспространённые спутники массового программирования, из-за которых лишь производители топового железа и говнокодеры имеют профит

Babusha · 28-12-11 02:03:25

дохтур пишет:

И привет тормоза, DoS и прочие широкораспространённые спутники массового программирования, из-за которых лишь производители топового железа и говнокодеры имеют профит

Это же очевидно, майкрасофт всех купил big_smile

Отредактировано Babusha (28-12-11 02:21:54)

Tiphon · 28-12-11 10:38:45

NEMO пишет:

ы на данных языках для слабых машин, например для встраиваемой техники или микроконтроллеров, вряд-ли получится.

А мужики с .NET micro framework и не знали...

NEMO пишет:

ы на данных языках для слабых машин, например для встраиваемой техники или микроконтроллеров, вряд-ли получится.

А мужики с .NET CE и не знали...

NEMO пишет:

На Windows Mobile есть .Net Compact Framework, позволяющий запускать шарповые приложения, и на мобильном аппарате со слабым процессором и оперативной памятью преимущество нативных приложений заметно на глаз.

И на глаз ты нифига не различишь "вот тут .нет, а вот тут - натив". А вот джава - видна, да)))

NEMO пишет:

Тот же Java - на редкость дырявый продукт.

Именно это учли создатели .NET и достаточно мудро организовали уровень безопасности. Далее тут:
web.eecs.utk.edu/~pauln/papers/computer … t-java.pdf

Добавлено спустя 31 мин 08 с:
P.S. Динамическая компиляция и оптимизация на лету - имеют свои преимущества и, возможно, выместят многие вещи, но низкоуровнеые средства (С - низкоуровневое средство) никуда не денутся.

wr224 · 28-12-11 14:18:00

pavel2403 пишет:

Out Of memory

Конечно garbage collector вещь хорошая, однако по сути неуправляемая, в java ты лишь можешь указать ему на удаление объекта, а когда удалять он решение примет сам на основании своих алгоритмов, которые не совершенны в результате "Out Of memory" не такая уж и редкая ситуация

Tiphon · 28-12-11 20:24:48

wr224 пишет:

Конечно garbage collector вещь хорошая, однако по сути неуправляемая, в java ты лишь можешь указать ему на удаление объекта, а когда удалять он решение примет сам на основании своих алгоритмов, которые не совершенны в результате "Out Of memory" не такая уж и редкая ситуация

В .NET при желании ты можешь управлять GC. Хотя полное управление GC не рекомендуется для повседневного программирования (хотя бы потому, что надо очень хорошо знать, как работает GC, чтобы лезть в него). Однако сама возможность есть - чтобы ее использовать.

На повседневном уровне ты можешь специально указать с помощью using область действия объекта (обычно используется на толстых объектах, вроде графики, открытых файлов, потоков и т.д.), тогда объект уничтожается сразу, как только выходит область его действия. Эта возможность точно есть и в Java

Так же есть управление указателями с алгеброй указателей, блэкджеком и шлюхами. Да. Она тоже не рекомендуется для повседневного применения. Да, она не может быть использована в FullyTrusted environment (линукс обожатели, вы об уровнях безопасности на уровне языка слыхали?), но опять же, эта возможность есть и реализована в языке как раз для тех случаев, где это нужно.

Единственная вещь, который GC в своем обычном виде мешает, это... (ну, эксперты?!)

wr224 · 28-12-11 20:55:29

Tiphon пишет:

wr224 пишет:
Конечно garbage collector вещь хорошая, однако по сути неуправляемая, в java ты лишь можешь указать ему на удаление объекта, а когда удалять он решение примет сам на основании своих алгоритмов, которые не совершенны в результате "Out Of memory" не такая уж и редкая ситуация
В .NET при желании ты можешь управлять GC. Хотя полное управление GC не рекомендуется для повседневного программирования (хотя бы потому, что надо очень хорошо знать, как работает GC, чтобы лезть в него). Однако сама возможность есть - чтобы ее использовать.
На повседневном уровне ты можешь специально указать с помощью using область действия объекта (обычно используется на толстых объектах, вроде графики, открытых файлов, потоков и т.д.), тогда объект уничтожается сразу, как только выходит область его действия. Эта возможность точно есть и в Java
Так же есть управление указателями с алгеброй указателей, блэкджеком и шлюхами. Да. Она тоже не рекомендуется для повседневного применения. Да, она не может быть использована в FullyTrusted environment (линукс обожатели, вы об уровнях безопасности на уровне языка слыхали?), но опять же, эта возможность есть и реализована в языке как раз для тех случаев, где это нужно.
Единственная вещь, который GC в своем обычном виде мешает, это... (ну, эксперты?!)

Фу ты блин дешевый выпендрежь, сам под иксперта косишь big_smile Указание области действия не значит указание на удаление по требованию. А как ты заметил всякие кодеры, особенно типа бабуши и всяких индусов, вообще над такими вещами не заморачиваются, и не редко можно наблюдать Out of memory эксепшн в логах упавшего приложения

Tiphon · 28-12-11 21:07:40

wr224 пишет:

Указание области действия не значит указание на удаление по требованию.

Пейсатель, ты пост-то мой прочитай...

wr224 · 28-12-11 21:11:59

Tiphon пишет:

Пейсатель, ты пост-то мой прочитай...

Ты писал про управление gc в .net, в чем заключается это управление ты не раскрыл

pavel2403 · 28-12-11 21:16:21

NEMO пишет:

Безопасность у такого кода выше, но все же не идеальна.

Ну вобще-то в реальном мире никогда не было, нет и Не будет ничего идеального, ты не в курсе?

Добавлено спустя 06 мин 22 с:

дохтур пишет:

И привет тормоза, DoS и прочие широкораспространённые спутники массового программирования, из-за которых лишь производители топового железа и говнокодеры имеют профит

Ты вобще о чем??? Так называемое массовое программирование имеет такое же отношение к программированию как и массовый спорт к профессиональному. Так что мимо кассы, это не аргумент.

Babusha · 28-12-11 21:28:43

pavel2403 пишет:

Ну вобще-то в реальном мире никогда не было, нет и Не будет ничего идеального, ты не в курсе?

Я бы с этим поспорил, вот математика - она идеальна в абсолютном смысле.

wr224 пишет:

Ты писал про управление gc в .net, в чем заключается это управление ты не раскрыл

Оператор using, блеать!

Tiphon · 28-12-11 21:34:56

Babusha пишет:

Оператор using

Юзинг - это второй параграф моего поста. Первый параграф моего поста был о прямом управлении GC, какие объекты удалять, какие не удалять, какие удалять прямо сейчас.

Но мне сдается, что наш эксперт - троллит. Поэтому я скажу так, я могу лично ему дать объяснения, как это делается. Но при условии, что в гугле первые приходящие в голову вопросы по .net garbage collector не дают ответов. А если же в гугле ввести запрос и там будет рассказано, как управлять GC в .NET, я сделаю +П за троллинг. и учитывая, что это получится 3П = 7-й бан, он будет на пол-года с отловом мультов.

Все согласны на такой спор?

wr224 · 28-12-11 21:45:14

Tiphon пишет:

Юзинг - это второй параграф моего поста. Первый параграф моего поста был о прямом управлении GC, какие объекты удалять, какие не удалять, какие удалять прямо сейчас.
Но мне сдается, что наш эксперт - троллит. Поэтому я скажу так, я могу лично ему дать объяснения, как это делается. Но при условии, что в гугле первые приходящие в голову вопросы по .net garbage collector не дают ответов. А если же в гугле ввести запрос и там будет рассказано, как управлять GC в .NET, я сделаю +П за троллинг. и учитывая, что это получится 3П = 7-й бан, он будет на пол-года с отловом мультов.
Все согласны на цтакой спор?

Если ратуешь за jit приводи полную аргументацию, тем более ты спец подотнету, а не я, если чтои нагуглю не пойму, знаю только, что в java управлять gc напрямую нельзя, троллинга не увидел никакого, тебе кажется

Babusha · 28-12-11 21:46:30

wr224, исчерпывающая информация на сайте майкрасофт
msdn.microsoft.com/en-us/library/0xy59wtx.aspx

Tiphon · 28-12-11 22:06:01

wr224 пишет:

Если ратуешь за jit приводи полную аргументацию

Полная аргументация в этом посте. Еще ссылка - у бабуши. Писать это всё сюда (а там много, тема не тривиальная, но красивая) - мартышкин труд.

NEMO · 29-12-11 16:59:11

Tiphon пишет:

И на глаз ты нифига не различишь "вот тут .нет, а вот тут - натив". А вот джава - видна, да)))

Коль уж на то пошло, то скажу - на глаз видно еще и как. Откройте шарповую программу хотя бы в блокноте и посмотрите: очень низкая плотность кода по сравнению с нативным, половина байтов в нем нулевые. Далее куча ссылок на используемые сборки, что сразу сдает .NET приложение.
А вообще речь была об ощутимо низкой производительности .NET программ на слабых коммуникаторах - такие программы долго запускались, да и памяти съедали много, что не давало пользоваться параллельно еще какими-нибудь приложениями, не закрыв текущее. Во времена, когда процессор в 200mHz и 64 мб оперативной памяти на КПК считались нормой, это сильно раздражало. О производительности во время выполнения программы точно сказать не могу, поскольку мне не встречались шарповые игры на коммуникаторах. Неудобно, знаете ли, судить о скорости программы по статичному окну.
Далее. .Net Micro Framework - это конечно здорово, но не совсем понятно, зачем. О низкой плотности кода и затратах памяти на JIT компиляцию уже говорилось, зачем применять такую технологию на откровенно дохлых камушках? Люди на ассемблере пишут программы для микроконтроллеров и порой борются за каждый байт, а тут такой монстр, что инфаркт может вызвать. Список поддерживаемых архитектур тоже не впечатляет - сегодня восьмибитные микроконтроллеры до сих пор популярны.

Tiphon · 29-12-11 18:23:20

NEMO пишет:

. Откройте шарповую программу хотя бы в блокноте и посмотрите: очень низкая плотность кода по сравнению с нативным, половина байтов в нем нулевые

А ничего, что шарповский exe не имеет почти ничего общего с обычным exe файлом? Тебя не смущает, что в блокноте ты сравниваешь состав... хм... скажем zip и html и рассуждаешь о плотности? Это тебя не останавливает?))))

NEMO пишет:

А вообще речь была об ощутимо низкой производительности .NET программ на слабых коммуникаторах

Ты ошибаешься. Запускались... Может медленнее. Но скорость работы было не отличить, если программа писалась под CE. Там в другом с производительностью проблема была, код-то в общем был потритуемым с десктопов на CE. И вот этот код просто переносили с десктопов на слабенькие КПК без должной оптимизации и он на них тормозил. Но на слабых машинах тормозит все неоптимизированное. И на С МОЖНО программу написать так, что python будет быстрее. С этим кто-то спорит?

Поэтому слабые машины требовали оптимизации. И для .NET, как и для C++ и для C были приемы и техники, как сделать выполнение программ оптимально быстрым. И хрен ты различал какая программа запущена.

NEMO пишет:

О низкой плотности кода и затратах памяти на JIT компиляцию уже говорилось, зачем применять такую технологию на откровенно дохлых камушках?

Подумай. Если ты ошибаешься в предыдущем, значит ты получаешь совершенно простой ответ ЗАЧЕМ это надо... ))))

P.S. Думай! Линукс отупляет))

Форум StopLinux

Объявление

#1 27-12-11 01:27:32

Будущее нативных програм

#2 27-12-11 16:57:47

Re: Будущее нативных програм

#3 27-12-11 23:05:44

Re: Будущее нативных програм

#4 27-12-11 23:14:53

Re: Будущее нативных програм

#5 27-12-11 23:46:08

Re: Будущее нативных програм

#6 27-12-11 23:48:37

Re: Будущее нативных програм

#7 28-12-11 00:04:19

Re: Будущее нативных програм

#8 28-12-11 00:51:24

Re: Будущее нативных програм

#9 28-12-11 01:32:36

Re: Будущее нативных програм

#10 28-12-11 02:03:25

Re: Будущее нативных програм

#11 28-12-11 10:38:45

Re: Будущее нативных програм

#12 28-12-11 14:18:00

Re: Будущее нативных програм

#13 28-12-11 20:24:48

Re: Будущее нативных програм

#14 28-12-11 20:55:29

Re: Будущее нативных програм

#15 28-12-11 21:07:40

Re: Будущее нативных програм

#16 28-12-11 21:11:59

Re: Будущее нативных програм

#17 28-12-11 21:16:21

Re: Будущее нативных програм

#18 28-12-11 21:28:43

Re: Будущее нативных програм

#19 28-12-11 21:34:56

Re: Будущее нативных програм

#20 28-12-11 21:45:14

Re: Будущее нативных програм

#21 28-12-11 21:46:30

Re: Будущее нативных програм

#22 28-12-11 22:06:01

Re: Будущее нативных програм

#23 29-12-11 16:59:11

Re: Будущее нативных програм

#24 29-12-11 18:23:20

Re: Будущее нативных програм

Подвал форума