Из темы Debian

Невропаразитолог · 06-02-10 13:18:38

Мне стыдно за человечество, которое придумало и использовало это убожество. Потому что это просто немыслимый позор.

А мне не стыдно, даже очень хорошо, что именно с ZX а чуть позже с 8088 (ЕС1636) и TR DOS/PC DOS/MS DOS началось моё знакомство с компьютерами. В противном случае мне бы пришлось подождать лет 20, пока "сообщество" не написало бы стабильный линукс и кошерное "железо" рассчитанное на обслуживание unix не подешевело бы в тысячу раз....

Linups_Troolvalds · 06-02-10 13:49:30

Невропаразитолог пишет:

А мне не стыдно, даже очень хорошо,

А вам и не должно быть стыдно. И даже многим программерам. И именно поэтому выбирать платформы для реализации будем мы, а не вы. Вы можете срать кирпичами, но уже сейчас линукс несет службу по защите ваших задниц от внешних угроз. Таких частей уже много. В образовании тоже, их руководители явно не симпатизируют окно-досу. А немного погодя, вы увидите сюрприз...но это позже.

Невропаразитолог · 06-02-10 13:52:33

Таких частей уже много. В образовании тоже, их руководители явно не симпатизируют окно-досу. А немного погодя, вы увидите сюрприз...но это позже.

10 лет уже обещаете, ну ладно, в очередной раз бегу за попкорном....

IvanOFF · 06-02-10 13:56:44

Вероятно, в наше время такая разница не играет роли при оценке стоимости производства. Но при этом, мы имеем полноценный маршрутизатор с веб-интерфейсом. Много вы знаете маршрутизаторов на DOS? 0. DOS - система, которая вообще ничего не знает о сети. Точно так же, как не знает и о управлении выполнением процессов в многозадачной среде.

Господи, какая сеть, какая многозадачность на домашних ПК в 1980 году? Вы о чем? В те годы рынок ПК четко делился на мейнфреймы стоимостью с шестью нолями, к которым по сети цеплялись терминальные станции, все это управлялось UNIX-подобными ОС. Отсюда же Linux вынес свое тяжкое наследие в виде того же X Window, который оптимален для мейнфреймов, но абсолютно непригоден для домашнего ПК. Но не о том речь.

Домашний ПК в 1980 это 8 / 16 битный проц 3-4 МГц + 16 - 640 Кб оперативки и FDD или кассетный магнитофон в качестве носителя информации. В таких условиях от ОС требовался строжайший минимализм, что собственно и смог дать DOS. Причем первоначально для ПК планировалось использовать CP/М, но Digital Research не имела на тот момент рабочей версии CP/M для 16-битного процессора и она отказалась подписать с IBM соглашение о неразглашении информации. Сроки поджимали и IBM обратились к Гейтсу, который купил лиценизию (а зател полностью выкупил) на QDOS, систему по образу и подобию СP/M, привел ее в удобоваримый вид и предложил "Голубому гиганту". Для нужд ПК этого хватало, потребностей в сетях дома не было (и лет 20-25 еще не будет), об интернете еще никто не слышал.

Любая многозадачность и графические интерфейсы на ПК стали возможны после выхода 32-битных процессоров начиная с i386. А если сравнивать вычислительные возможности "слабеньких процессоров с не x86 архитектурой" то на аналогичных машинах вовсю работали Windows 95/ 98/ NT4. Да и не следует забывать, что RISC процессоры (которые не x86) при одинаковых тактовых частотах превосходят по производительности CISC коллег (которые x86 и x86-64).

MOP3E · 06-02-10 13:57:14

Linups_Troolvalds пишет:

DOS - система, которая вообще ничего не знает о сети.

Товарищ, вы однозначно - фееричный идиот. Ваши высказывания можно заносить в анналы идиотизмов нашего форума. Тему что ли такую, действительно, сделать?

Какая, нахрен, сеть в домашнем компьютере в 1980 году? Для сети есть MS Windows 3.11 for Workgroups. И эта ОС работает уже на процессоре 80386 и выше, с тактовой частотой от 33 МГц, а также на компьютерах с ОЗУ не менее 2 Мбайт. И, ЧСХ, её сетевая часть используется преимущественно корпоративными клиентами. Потому как первые четырёх-пятипортовые "домашние" повторители (не коммутаторы, не маршрутизаторы!!!) появляются в продаже аж в 1999 году.

Linups_Troolvalds пишет:

MOP3E пишет:
Безусловно, процессор роутера более слабый, чем Z80 или Intel 8088. Вероятнее всего, в 50 раз слабее.
Вероятно, в наше время такая разница не играет роли при оценке стоимости производства. Но при этом, мы имеем полноценный маршрутизатор с веб-интерфейсом.

Не знаю, как там обстоят дела у Asys, но вот роутер D-Link DIR-300 с процессором Atheros 2317 @ 182MHz и ОЗУ 16 Мбайт, при РРРоЕ аутентификации "не тянет" интернет на скорости выше 2-4 Мбит, да и с вайфаем регулярные проблемы. Несмотря на встроенный линух. Сходи на форум D-Link и почитай тему об этом. Более 100 страниц. Вероятно, именно поэтому в более дорогих устройствах используются более мощные процессоры.

Да, кстати, процессора RTL8651B не существует. Это название рутера.

За что купил, за то и продаю: www.xard.ru/post/10718/default.asp
Пускай будет не RTL8651B на частоте 200 МГЦ, а LX5280 32-bit RISC CPU на частоте 200 МГц (www.realtek.com.tw/products/productsVie … &ProdID=70) - это не принципиально.

Отредактировано MOP3E (06-02-10 15:40:16)

IvanOFF · 06-02-10 14:03:57

А немного погодя, вы увидите сюрприз...но это позже.

Да я бы рад увидеть сюрприз, но как то не получается. Надо трезво смотреть на вещи. Я, например, очень симпатизирую Ubuntu и считаю, что именно этот дистрибутив сильно продвинул платформу в SOHO сегменте вперед. Но дома и на работе у меня стоит Windows, потому что он полностью удовлетворяет мои потребности и не вносит искусственных ограничений. Если завтра все это сможет Linux - я поставлю Linux. У моих клиентов Ubuntu Server вполне неплохо чувствует себя на серверах начального уровня, но когда нужно производительное решение я опять таки советую клиенту Windows, который в итоге получается дешевле и производительнее, есть задачи в которых стоимость ПО играет совсем незначительную роль, на первый план выходят несколько иные факторы.

darkraven · 06-02-10 15:48:56

> пока "сообщество" не написало бы стабильный линукс и кошерное "железо" рассчитанное на обслуживание unix не подешевело бы в тысячу раз
по хорошему, это не железо должно поддерживаться ОС, а производитель железа должен обеспечить эту поддержку. давно видели надписи "совместимо с Windows"? мне просто страшно представить, что будет с Вами, если оно будет совместимо с Unix, Mac, еще какой ОС, но с Windows оно НЕ СОВМЕСТИМО wink

Невропаразитолог · 06-02-10 15:51:49

Ну поажите мне, надпись "Disigned for UNIX" на персональном компьютере, Мейнфреймы не трогать!!!

darkraven · 06-02-10 19:37:18

> Ну поажите мне, надпись "Disigned for UNIX" на персональном компьютере, Мейнфреймы не трогать!!!
я говорю, какой смысл писать на железе/софтине, что оно совместимо с Windows, если среднестатистический хомя^Wпользователь кроме Windows то ОС и не знает? типа показать, что Windows это не монополия и __может__ быть что-то с Windows НЕ совместимое?

UPD: я себе налепил на ноут "Designed for SuSE". Просто так, just for loolz wink

Отредактировано darkraven (06-02-10 19:38:58)

r.o.m.a.N · 06-02-10 20:23:48

Невропаразитолог пишет:

Ну поажите мне, надпись "Disigned for UNIX" на персональном компьютере, Мейнфреймы не трогать!!!

буки от делл такой наклейком блестали. Только там убунта была.

Linups_Troolvalds · 06-02-10 20:47:01

MOP3E пишет:

Товарищ, вы однозначно - фееричный идиот. Ваши высказывания можно заносить в анналы идиотизмов нашего форума. Тему что ли такую, действительно, сделать?

Я могу то же самое про вас написать. И?

Какая, нахрен, сеть в домашнем компьютере в 1980 году?

Почему обязательно домашнем?
У Microsoft нет необходимости поддерживать TCP/IP. © Билл Гейтс, 1994г.
Кто после этого фееричный идиот? Тот, кто воспринимает "технологии" этой фирмы всерьез.

Не знаю, как там обстоят дела у Asys, но вот роутер D-Link DIR-300 с процессором Atheros 2317 @ 182MHz и ОЗУ 16 Мбайт, при РРРоЕ аутентификации "не тянет" интернет на скорости выше 2-4 Мбит, да и с вайфаем регулярные проблемы. Несмотря на встроенный линух. Сходи на форум D-Link и почитай тему об этом. Более 100 страниц. Вероятно, именно поэтому в более дорогих устройствах используются более мощные процессоры.

Не знаю про эту модель, но с другими д-линками иметь дело приходилось, например с MIPS 4KEc. И очень даже тянут куда больше по адсл. Вероятно, дело в ущербности конкретной модели, и еще вероятнее - в прошивке.

r.o.m.a.N · 06-02-10 21:24:46

MOP3E пишет:

Не знаю, как там обстоят дела у Asys, но вот роутер D-Link DIR-300 с процессором Atheros 2317 @ 182MHz и ОЗУ 16 Мбайт, при РРРоЕ аутентификации "не тянет" интернет на скорости выше 2-4 Мбит, да и с вайфаем регулярные проблемы

Хм. У соседей был 300й, инет 1.5 МбАйта сек. Проша стояла родная. Инет работал на ура, падений небыло.

У меня 320й, инет тоже 1.5 Мбайт/сек. Инет тянет без проблем. Вафля тянет локальные торренты на 2.5 мбайт/сек. Все стабильно Прошил потом от скуки на 1.21 поверх русифицированной 1.10.

IvanOFF · 07-02-10 00:16:17

по хорошему, это не железо должно поддерживаться ОС, а производитель железа должен обеспечить эту поддержку.

Вообще речь шла не о том, имелось ввиду, что на ПК 1980 года UNIX не мог быть запущен чисто физически. Это к вопросу зачем была нужна DOS, когда уже был UNIX.

У Microsoft нет необходимости поддерживать TCP/IP. © Билл Гейтс, 1994г.

И на тот момент он был абсолютно прав. Средний ПК тех лет это 486 16-66 Мгц и 4-16 Мб ОЗУ как норма жизни. TCP/IP на таких машинах нещадно тормозил и сети в большинстве своем строились на протоколах NetBEUI и IPX/SPX. Время TCP/IP наступило с распространением платформы NT, когда частота процессоров подошла к отметке 500 Мгц, а оперативка стала измерятся сотнями Мб, т.е. почти на десять лет позже.

Отредактировано IvanOFF (07-02-10 00:20:48)

MOP3E · 07-02-10 12:15:42

r.o.m.a.N пишет:

MOP3E пишет:
Не знаю, как там обстоят дела у Asys, но вот роутер D-Link DIR-300 с процессором Atheros 2317 @ 182MHz и ОЗУ 16 Мбайт, при РРРоЕ аутентификации "не тянет" интернет на скорости выше 2-4 Мбит, да и с вайфаем регулярные проблемы
Хм. У соседей был 300й, инет 1.5 МбАйта сек. Проша стояла родная. Инет работал на ура, падений небыло.

А у меня на DIR-300 регулярные падения интернета. Причём инет сейчас работает ВООБЩЕ без аутентификации. График скорости загрузки торрента выглядит как расчёска - обрыв связи примерно 1 раз в минуту. Вероятно, это как-то связано с тем, что одновременно работают вайфай и проводная сеть. Потому что при работе напрямую с модемом таких глюков нет. Задал этот вопрос на форуме D-LINK (forum.dlink.ru/viewtopic.php?p=605719#605719), но там молчат. Потом увидел вот эту тему: forum.dlink.ru/viewtopic.php?t=53050.

З.Ы. Нахрена ты сюда вообще 320-ый приплёл? Это такой способ линукс-мышления - переводить стрелки на другие темы?

MOP3E · 07-02-10 12:24:00

Linups_Troolvalds пишет:

MOP3E пишет:
Какая, нахрен, сеть в домашнем компьютере в 1980 году?
Почему обязательно домашнем?
У Microsoft нет необходимости поддерживать TCP/IP. © Билл Гейтс, 1994г.
Кто после этого фееричный идиот? Тот, кто воспринимает "технологии" этой фирмы всерьез.

Фееричный идиот - тот, кто осуждает технологии прошлого, глядя на них через призму современности. Если даже сегодня для ТСР/IP роутера "слабоват" 32-битный процессор на 200 МГц, то что говорить о РС с процессором 80386SX-33? А это - стандартный компьютер для 1994 года. Действительно, тогда ТСР/IP был не нужен. Требовались более "лёгкие" протоколы - например, IPX/SPX.

Отредактировано MOP3E (07-02-10 12:25:25)

Linups_Troolvalds · 07-02-10 12:46:20

IvanOFF пишет:

Время TCP/IP наступило с распространением платформы NT, когда частота процессоров подошла к отметке 500 Мгц, а оперативка стала измерятся сотнями Мб, т.е. почти на десять лет позже.

Рекомендую вынуть микрософт из головы, потому что гораздо раньше. В M$ много какие "времена" наступили на n лет позже. Потому что они сами никогда ничего не изобретали.
Сама тема быстрого роста популярности халтурнейшей недо-ОС на рынке ПК - это ключевой момент в успехе на этом рынке данной корпорации. Железо было не готово к массовому распространению хорошо проработанных архитектурно целостных решений, а эти просто выпустили кошмарную недоделку, которая "прижилась", потому что была дешевой, хотя и ужасной технологически. И это "родовое проклятие" осталось на всей линейке дос-виндовс до сих пор, хотя столько лет уже прошло.

MOP3E · 07-02-10 13:10:51

Linups_Troolvalds пишет:

Железо было не готово к массовому распространению хорошо проработанных архитектурно целостных решений, а эти просто выпустили кошмарную недоделку, которая "прижилась", потому что была дешевой, хотя и ужасной технологически.

Идиотизмы продолжаются.
Ты всё-таки определись - железо было слишком слабым для UNIX или Windows был дешевле?

Linups_Troolvalds · 07-02-10 13:33:51

MOP3E пишет:

Идиотизмы продолжаются.
Ты всё-таки определись - железо было слишком слабым для UNIX или Windows был дешевле?

Ну так зачем вы продолжаете идиотизмы? Доступное массово железо, повторяю, было не готово к запуску на нем полноценных ОС с полноценной многозадачностью, сетью "из коробки", разграничением доступа и т.д. И от того, что на слабеньком железе могла работать халтурная недо-ОС, ее халтурность, ущербность и недоделанность таковыми быть не перестали, мало того, рудименты этого ахтунга мы видим до сих пор в современных версиях того же самого.

IvanOFF · 07-02-10 13:44:04

Железо было не готово к массовому распространению хорошо проработанных архитектурно целостных решений

И что прикажете делать? Ждать n лет, пока железо будет готово? И с чего вы взяли, что те решения не были хорошо проработаны архитектурно. Я, и не только я, считаю NT прекрасно проработанным архитектурным решением для платформы ПК, учитывающим все ее особенности. В отличии от Linux, который тянет за собой тяжелое наследие UNIX мейнфреймов, многое из которого на ПК нужно также, как козе баян.

Если мы еще раз вернемся в 1994 год, то увидим на рынке десктопных ОС двух серьезных игроков Windows 3.11 и OS/2, на серверах безраздельно царствовал Novell. Linux тогда только делал свои первые шаги в виде игрушки для кучки студентов.

UNIX как был, так и продолжал оставаться системой для мэйнфреймов, мало того, он проектировался и разрабатывался для мейнфреймов, учитывая все архитектурные особенности именно этой платформы. А потом некоторый финский студент вздумал слепить нечто подобное для ПК, абсолютно не заморачиваясь тем, что эта платформа имеет ряд кардинальных отличий от мейнфреймов. Да и зачем, он же все делал "по приколу", а сообщество, благодаря этому приколисту, до сих пор продолжает кушать кактусы.

MOP3E · 07-02-10 13:59:03

Linups_Troolvalds пишет:

MOP3E пишет:
Идиотизмы продолжаются.
Ты всё-таки определись - железо было слишком слабым для UNIX или Windows был дешевле?
Ну так зачем вы продолжаете идиотизмы? Доступное массово железо, повторяю, было не готово к запуску на нем полноценных ОС с полноценной многозадачностью, сетью "из коробки", разграничением доступа и т.д. И от того, что на слабеньком железе могла работать халтурная недо-ОС, ее халтурность, ущербность и недоделанность таковыми быть не перестали, мало того, рудименты этого ахтунга мы видим до сих пор в современных версиях того же самого.

По этому поводу вспоминается случай из жизни. Реальный. У меня кум работает автоэлектриком. Я ему когда-то помогал. Притащили нам крутейший джип. Ну, я начал этой тачкой восхищаться. А тут проезжает мимо запорожец не первой свежести. Кум на него показывает и говорит:
- Вот этот круче.
Ну я, естественно:
- Почему круче?
- Потому что ездит.
Вот и ДОС, как тот запорожец, круче "потому что ездит". И миллионы пользователей персоналок тебе это подтвердят. Более того, если бы не было MS-DOS, не появилось бы современных мощных ПК с линухом.

darkraven · 07-02-10 16:09:51

> если бы не было MS-DOS, не появилось бы современных мощных ПК с линухом
???

Linups_Troolvalds · 07-02-10 16:20:56

IvanOFF пишет:

И что прикажете делать? Ждать n лет, пока железо будет готово?

Возможно, что да. Коммерческая поставка сырых ненадежных и незащищенных продуктов - это, в принципе, недобросовестность поставщика.

И с чего вы взяли, что те решения не были хорошо проработаны архитектурно. Я, и не только я, считаю NT прекрасно проработанным архитектурным решением для платформы ПК, учитывающим все ее особенности.

Откуда-то у вас уже появилось энти, хотя изначально речь шла о дос. Дос ужасно примитивен архитектурно. Энти же, наоборот, излишне сложна, что практически лишило ее разработчиков шансов на обеспечение гарантий стабильности и защищенности.

В отличии от Linux, который тянет за собой тяжелое наследие UNIX мейнфреймов, многое из которого на ПК нужно также, как козе баян.

Никакого наследия мейнфреймов он за собой не тянет, кроме философии разработки качественных ОС, сформированной разработчиками UNIX. А они не могли себе позволить выпускать такие поделки, как дос-виндовс, потому что действительно машинное время тех компьютеров, где работали UNIX'ы, было слишком дорого.

А потом некоторый финский студент вздумал слепить нечто подобное для ПК, абсолютно не заморачиваясь тем, что эта платформа имеет ряд кардинальных отличий от мейнфреймов.

Он, как можно догадаться, гораздо лучше знал о этих отличиях. Принципы разработки ПО для UNIX совершенно не ограничиваются ориентацией на мейнфреймы, но эта ориентация действительно сильно повлияла на формирование принципов, начиная с самого простого - делать одну вещь, но делать ее хорошо.

IvanOFF · 07-02-10 16:36:20

Принципы разработки ПО для UNIX совершенно не ограничиваются ориентацией на мейнфреймы

Принципы может и нет, а архитектура да. Если вы этого не понимаете, то разговаривать с вами не о чем. Яркий пример тому X Window, с точки зрения архитектуры мейнфреймов, предусматривающих терминальный режим работы, это оптимальное и продуманное решение. С точки зрения архитектуры ПК это большая глупость, обращение к видео подсистеме по клиент-серверной схеме. Одно это поставило большой крест на трехмерной графике под линукс, ситуация начала выправляться в последние годы, когда существенно выросло быстродействие железа.

Возможно, что да. Коммерческая поставка сырых ненадежных и незащищенных продуктов - это, в принципе, недобросовестность поставщика.

Приехали... Вы хоть понимаете о чем говорите? Откуда тогда возник спрос на "сырые, ненадежные и незащищенные продукты"? Люди голосовали кошельками, и ПК вместе с DOS оказался именно тем, что было нужно большинству из них.

Дос ужасно примитивен архитектурно.

Первые ПК тоже не отличались архитектурными изысками.

Энти же, наоборот, излишне сложна, что практически лишило ее разработчиков шансов на обеспечение гарантий стабильности и защищенности.

Да вы что? Во всяком случае не сложнее линукса. Почитайте Руссиновича, у него очень хорошо и доступно описано.

MOP3E · 07-02-10 17:04:34

Linups_Troolvalds пишет:

Возможно, что да. Коммерческая поставка сырых ненадежных и незащищенных продуктов - это, в принципе, недобросовестность поставщика.

Идиотизмы продолжаются.
От чего нужно было защищать компьютеры в 1981 году? Сетей для ПК не было. Большого количества вирусов - тоже. Да и по "сырости" линух давно и прочно перегнал любую ОС от Майкрософта.

Linups_Troolvalds пишет:

Откуда-то у вас уже появилось энти, хотя изначально речь шла о дос. Дос ужасно примитивен архитектурно.

Это элементарно, Ватсон! Быстродействие в ущерб сложности!

З.Ы. При правильном использовании ДОС превращается во вполне удобоваримую ОС реального времени.

Отредактировано MOP3E (07-02-10 17:09:50)

Linups_Troolvalds · 07-02-10 17:44:41

IvanOFF пишет:

Принципы может и нет, а архитектура да. Если вы этого не понимаете, то разговаривать с вами не о чем.

Кто не понимает, видно из следующего абзаца...

Яркий пример тому X Window, с точки зрения архитектуры мейнфреймов, предусматривающих терминальный режим работы, это оптимальное и продуманное решение.

Проснитесь и пойте...X Window не имеет никакого отношения к архитектуре ОС. Сказано вам - выньте микрософт из головы. X - это прикладная программа.

С точки зрения архитектуры ПК это большая глупость, обращение к видео подсистеме по клиент-серверной схеме.

Это унификация, а не глупость.

Одно это поставило большой крест на трехмерной графике под линукс, ситуация начала выправляться в последние годы, когда существенно выросло быстродействие железа.

"Одно это" к трехмерной графике не имеет отношения, отношение имеют драйверы видеоадаптеров и способы записи в буфер.

Приехали... Вы хоть понимаете о чем говорите?

Более чем.

Откуда тогда возник спрос на "сырые, ненадежные и незащищенные продукты"?

За неимением горничной, поимели дворника...

Да вы что? Во всяком случае не сложнее линукса. Почитайте Руссиновича, у него очень хорошо и доступно описано.

Во всяком случае сложнее. Менее сложная система безопасности линукса более эффективна, чем более сложная в NT. Более сложный механизм хранения конфигурации - реестр менее отказоустойчив, чем механизм хранения конфигурации в линуксе, идиотская проприетарная склонность закрывать все, что можно, сделала более уязвимыми многие компоненты виндовс, чем их свободные аналоги, потенциально небезопасное помещение графики на уровень ядра ничего не дает, когда сравнение идет с линуксом, где используется качественный драйвер с поддержкой 3D.
Пример сложности, которая создает геморрой - "перемещаемые профили", это п...ц.

Форум StopLinux

Объявление

#76 06-02-10 13:18:38

Re: Из темы Debian

#77 06-02-10 13:49:30

Re: Из темы Debian

#78 06-02-10 13:52:33

Re: Из темы Debian

#79 06-02-10 13:56:44

Re: Из темы Debian

#80 06-02-10 13:57:14

Re: Из темы Debian

#81 06-02-10 14:03:57

Re: Из темы Debian

#82 06-02-10 15:48:56

Re: Из темы Debian

#83 06-02-10 15:51:49

Re: Из темы Debian

#84 06-02-10 19:37:18

Re: Из темы Debian

#85 06-02-10 20:23:48

Re: Из темы Debian

#86 06-02-10 20:47:01

Re: Из темы Debian

#87 06-02-10 21:24:46

Re: Из темы Debian

#88 07-02-10 00:16:17

Re: Из темы Debian

#89 07-02-10 12:15:42

Re: Из темы Debian

#90 07-02-10 12:24:00

Re: Из темы Debian

#91 07-02-10 12:46:20

Re: Из темы Debian

#92 07-02-10 13:10:51

Re: Из темы Debian

#93 07-02-10 13:33:51

Re: Из темы Debian

#94 07-02-10 13:44:04

Re: Из темы Debian

#95 07-02-10 13:59:03

Re: Из темы Debian

#96 07-02-10 16:09:51

Re: Из темы Debian

#97 07-02-10 16:20:56

Re: Из темы Debian

#98 07-02-10 16:36:20

Re: Из темы Debian

#99 07-02-10 17:04:34

Re: Из темы Debian

#100 07-02-10 17:44:41

Re: Из темы Debian

Подвал форума