Windows 8 на ARM: основные препятствия

Luca · 11-02-10 13:26:34

Главной и пожалуй единственной серьезной проблемой в портировании Windows 8 на ARM я вижу проблему с запуском на ARM приложений написанных под архитектуру x86. Остро стоит и проблема с драйверами, но мне кажется именно проблема переносимости приложений является главным препятствием в выпуске Windows 8 на ARM.

Выпустив Windows 8 на ARM Microsoft нанесет сама себе серьезный удар, т.к. пользователи привыкшие, что их любимый софт работавший от версии к версии Windows, окажется не совместимым с новым девайсом под управлением Восьмерки будут негодовать. Естественно, что виновата во всем будет компания Microsoft.

В Microsoft это хорошо понимаю, но есть серьезный риск того, что уже скоро выйдут различные устройства под ARM и Microsoft не сможет предложить для них ни какой системы и как следствие потеряет этот рынок.
Кто какие выходы видит из сложившегося положения?

spoilt · 11-02-10 13:36:06

А ведь проблема таки есть. И она стоит намного острее чем в Open-Source. Ибо там почти все на мази. Java тоже вроде без проблем. Отсекать все наследие врядли станут. Скорее всего будут пилить какуюто виртуализированную оболочку для запуска старого заскорузлого софта на ARM. Оболочка будет тормозить, Crysis будет вешать тачку и тд. Но все равно Microsoft должна пойти на такой шаг. Ибо если она промедлит, то она фактически отдаст весь ARM опен-сурсу. Хотя судя по слухам есть еще один запасной план. Если не произойдет портирование на ARM, то Вин8 будет работать на сферических 128 битных процессорах. Это относительно слабый маркетинговый ход, в этом случае будет передел рынка.

Jazz · 11-02-10 13:49:00

Не думаю, что есть проблема. Во-первых, не факт, что Intel пустит ARM на своё поле, да и в предстоящей Visual Studio 2010 есть полноценная поддержка ARM. Плюс ко всему, устройства на ARM будут нетбуками или планшетами: для этих целей у Microsoft есть Windows CE и грядущая Windows Mobile 7, которая по информации будет не только для коммуникаторов предназначена.

Luca · 11-02-10 13:55:03

Windows CE это в первую очередь система для встраиваемых решений. Не думаю, что ее продвижение на ARM будет хорошей идеей.

Jazz · 11-02-10 14:02:11

Luca пишет:

Windows CE это в первую очередь система для встраиваемых решений. Не думаю, что ее продвижение на ARM будет хорошей идеей.

Ну а почему бы и нет? Она может быть основой для других операционных систем, как например, на китайском коммуникаторе Meizu M8, получившему положительные отзывы. На счёт поддержки Windows 8 ARM-процессоров -- это, скорее, проблема ARM будет, а не Microsoft. Если разработчики приложений не будут писать софт под ARM, то пользователи явно будут смотреть в сторону Intel Atom. А вот AMD тоже придётся поднапрячься.

spoilt · 11-02-10 23:37:30

Если бы было так, как говорит spoilt, то у нас не было бы проблем с переносимостью софта с одной ОС на другую в рамках одной архитектуры, но как мы знаем, это не так...

Мммм... Это только гарантирование исполнения машинного кода. Суть в том что у всех ОС есть свой API. В API есть функции спецефичные какой-то ОС (системные вызовы, различные библиотеки и тд). Мало того формат бинарных файлов отличается.

Невропаразитолог · 11-02-10 23:42:03

Тогда скачай приложение под Itanium и попробуй запустить на винде (х86-64). Пока не запустишь, можешь даже не вылезать с подобными заявками.

Ага, забыли только добавить что Itanium - модель процессора а не ОС, и программа пишется не под проц (со времён HAL) а под ОС..

spoilt · 11-02-10 23:44:48

Ну вот та же википедия, по запросу Itanium пишет, что "Были добавлены возможности для совместимости с приложениями разработанными как для Intel x86"...

Я читал эту статью. Там все правильно изложено. Но трансляция машкодов давно изобретена и работает почти уже 15 лет (со времен Pentium). Кстати вроде даже слышал про плату от Sun которая позволяет запускать WinXP на SPARC (давно это было).

программа пишется не под проц

Если язык не asm, то да. Но компилятор загоняет код под архитектуру.

Отредактировано spoilt (11-02-10 23:46:47)

apexcds · 20-05-10 00:44:50

Невропаразитолог пишет:

Ага, забыли только добавить что Itanium - модель процессора а не ОС, и программа пишется не под проц (со времён HAL) а под ОС..

Вы не правы. Программа действительно пишется не под процессор, а под ОС, а зачастую и вообще под мультиплатформенную библиотеку, если таковы требования.

Но.

Готовые программы можно разделить на три вида:

Нескомпилированные, их ещё называют скриптами, то есть распостраняемые и исполняемые в виде открытого текста на некотором языке программирования. Эти программы выполняются с помощью сторонней программы - интерпретатора или JIT -компилятора.

Скомпилированные в байткод - промежуточный, похожий на машинный код вид, который оптимизирован на задачи дальнейшей трансляции для таргет - архитектуры . Наиболее яркие и известные примеры - приложения для JVM и .NET

И наконец третий тип - он составляет большинство написанных для персональных компьютеров и рабочих станций программ - программы, скомпилированные в нативный (машинный код конкретной архитектуры процессора) код. И вот с ними то и основная проблема. Какие бы библиотеки или языки данная прграмма не использовала она всё равно содержит в себе исполняемый код предназначенный ТОЛЬКО для процессора x86. Для запуска на других архитектурах необходима программная имитация (эмуляция) устройства с процессором x86. И библиотеки, которые вы упоминаете к данному вопросу совершенно ортогональны.

Таким образом - единственный выход из сложившейся ситуации - полный отказ от программ третьего типа в пользу первых двух. Вопрос стоит лишь в том, что преимущество по быстродействию сохраняется как раз у программ третьего типа. Незначительно, но в силу понятных причин отстают программы второго типа. С развитием средств поддержки программ первого и второго типа, в будущем, возможно необходимость в программах третьего типа и отпадёт. И к этому делаются определённые шаги. Например для мобильной операционной системы "Андроид" разработка нативных приложений и компонентов приложений очень не приветствуется. Для мобильной операционной системы Windows Phone 7 разработка нативных приложений или их компонентов не поддерживается вообще. Только байткод сборки для .NET.

По сути нативные зубры пока держатся на основном островке - ресурсо-зависимые приложения, критичные к производительности, словом там , где необходимы тяжлые математические расчёты - в основном программы для тяжёлых математических расчётов и для обработки всяческой мультимедии - трёхмерная графика, видео, дорогие компьютерные игрушки, словом, везде где нужно считать много и в масштабе реального времени. Но с развитием современного аппаратного обеспечения, а так же средств для обьединения нескольких раздельных обьектов аппаратного обеспечения в один, можно пренебречь производительностью ценой железа, которая кстати сейчас дешевеет. Кроме того, строго нативные приложения не позволяют реализовать многие сложные вещи из языков высокого уровня - сборку мусора, рефлексию, динамическую типизацию., функциональщину. Поэтому, основные языки для нативной компиляции - с и c++ сейчас упираются в предел количества строк, при котором дальнейшая разработка, сопровождение и масштабирование продукта сильно затрудняется из за скудности этих языков по сравнению с теми же C# и Java.

Так что перед выпуском операционной системы виндовс 8 на арм должно произойти вымирание нативных приложений.

Отредактировано apexcds (20-05-10 01:01:24)

spoilt · 20-05-10 01:17:28

apexcds, ваш пост весьма подробно описывает текущую ситуацию в мире програаммирования. Но сейчас сюда зайдет IvanOFF и начнет рассказывать сказки про HAL.

Armanx64 · 20-05-10 16:58:11

Возможности CE огромны+ она позволяет запускать .NET, использовать DirectX, распараллеливание и CUDA.
А что ещё надо? Теже Photoshop и прочая могли быть бы выпущены в .NET-варианте, что давало бы совместимость и с виндой и WinCE.
Всё есть, что душа пожелает. А нет - так можно сделать самим, что не особо сложно относительно создания новой версии Photoshop.
В конце-концов, доступ к нативному коду в WinCE есть - пишите, сколько хотите.

spoilt · 20-05-10 17:03:48

Armanx64 пишет:

Теже Photoshop и прочая могли быть бы выпущены в .NET-варианте

Сомнительно. Photoshop и так требователен к ресурсам ПК... а при его переписывании на байткоде выйдет просто монстр.

petrun · 10-06-10 14:09:01

apexcds пишет:

ловом там , где необходимы тяжлые математические расчёты - в основном программы для тяжёлых математических расчётов

А ничего, что тяжелая математика в байт коде может быть сильно быстрее натива, за счет динамической оптимизации в JIT?Памяти жрет больше, это да.

apexcds пишет:

роме того, строго нативные приложения не позволяют реализовать многие сложные вещи из языков высокого уровня - сборку мусора, рефлексию, динамическую типизацию., функциональщину.

Да ладно вам ерунду нести.

apexcds пишет:

Так что перед выпуском операционной системы виндовс 8 на арм должно произойти вымирание нативных приложений.

Да проще исходники открыть.Все равно байткод того-же .NET легко декомпилируется.

Невропаразитолог · 10-06-10 21:20:02

spoilt пишет:

Но компилятор загоняет код под архитектуру.

А что мешает Майкрософту выпустить что-то наподобие Wine для Win8...

Svart Testare · 11-06-10 03:53:11

Невропаразитолог пишет:

А что мешает Майкрософту выпустить что-то наподобие Wine для Win8...

Здравый смысл smile

spoilt · 11-06-10 04:42:10

Невропаразитолог пишет:

А что мешает Майкрософту выпустить что-то наподобие Wine для Win8...

Wine кстати не работает на архитектурах отличных от x86. Это просто прослойка WinAPI. Эмулировать x86-процессор оно не может. Да и тормоза были бы нестерпимые.

Svart Testare · 11-06-10 05:03:33

spoilt пишет:

Wine кстати не работает на архитектурах отличных от x86

Ну а какой бы ценой дался бы запуск Linux на отличных архитектурах? С сохранением возможности запуска Win-приложений.

spoilt · 11-06-10 05:12:57

Svart Testare пишет:

Ну а какой бы ценой дался бы запуск Linux на отличных архитектурах?

А он и так скотина запускается чуть ли не на тостерах.

Svart Testare пишет:

С сохранением возможности запуска Win-приложений.

Если нужны Win-приложения на ARM допустим, то ставится QEMU и на нее ставится виртуалка винды. Там все оборудование эмулируется. С тормозами конечно же.

Svart Testare · 11-06-10 05:36:13

spoilt пишет:

А он и так скотина запускается чуть ли не на тостерах.

Кстати, да big_smile
svarttestare.livejournal.com/95728.html

ALEX · 23-07-10 17:55:08

ВНЕЗАПНО!
microgeek.ru/blogs/partners/348/

Svart Testare · 23-07-10 18:23:54

ALEX,
Сейчас у кого-то случится приступ линуксистерики и слюнопускания smile

usr_share · 23-07-10 18:28:42

Поздравляю. Наконец-таки винда станет поддерживать ещё одну из десятков архитектур, которые поддерживает Linux big_smile

ALEX · 23-07-10 18:43:37

d1337r, сейчас она сметёт Linux и оттуда. big_smile

usr_share · 23-07-10 19:04:52

Ну и подскажите, что может дать винда для устройств на ARMе? Тормоза и глюки?

Если взять самый простой случай -- телефоны, то Windows Phone -- ничто по сравнению с Android-фонами или даже (упаси боже) iPhone.

Вариант для встраиваемых устройств -- это (конечно же, на что ещё способна MS?) внедрение C#'а и прочего дотнета, но не представляю себе, как дотнет будет жить на ВСТРАИВАЕМЫХ устройствах.

Все равно главного преимущества винды на x86 -- огромного набора софта -- нет, эту территорию уже захватил линух. smile

Отредактировано usr_share (23-07-10 19:06:27)

Svart Testare · 23-07-10 19:06:21

d1337r пишет:

Если взять самый простой случай -- телефоны, то Windows Phone -- ничто по сравнению с Android-фонами

А у вас Windows Phone 7 уже вышел, да? smile

Форум StopLinux

Объявление

#1 11-02-10 13:26:34

Windows 8 на ARM: основные препятствия

#2 11-02-10 13:36:06

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#3 11-02-10 13:49:00

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#4 11-02-10 13:55:03

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#5 11-02-10 14:02:11

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#6 11-02-10 23:37:30

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#7 11-02-10 23:42:03

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#8 11-02-10 23:44:48

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#9 20-05-10 00:44:50

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#10 20-05-10 01:17:28

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#11 20-05-10 16:58:11

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#12 20-05-10 17:03:48

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#13 10-06-10 14:09:01

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#14 10-06-10 21:20:02

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#15 11-06-10 03:53:11

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#16 11-06-10 04:42:10

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#17 11-06-10 05:03:33

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#18 11-06-10 05:12:57

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#19 11-06-10 05:36:13

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#20 23-07-10 17:55:08

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#21 23-07-10 18:23:54

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#22 23-07-10 18:28:42

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#23 23-07-10 18:43:37

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#24 23-07-10 19:04:52

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

#25 23-07-10 19:06:21

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

Подвал форума