Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

Okkamas Buddy · 27-05-12 23:55:24

Linups_Troolvalds пишет:

Я бы в этой ситуации спокойно повернулся к убунте тем местом, откуда растут руки у ее разработчиков, и поискал что-нибудь более подходящее. Но убунта без косяков – это тоже возможно. Хотя мне и не нравится алгоритм действий для достижения этого состояния.

Дистрибутивов, знаешь ли, больно много.
А тут ещё семьёй обзавёлся, ребёнок появился.

Linups_Troolvalds пишет:

Если бы производитель запилил бы и для убунты и проверил, было бы проще.

Ага, а потом отслеживать ядра, и следить за Марком, что он там в свежем релизе выпилит/запилит.
Хороший план. smile

Linups_Troolvalds · 28-05-12 00:12:26

beep пишет:

не выйдет так легко под линукс, пилить драйвера под выпуск ядер + over9000 дистрибутивов не выгодно, я думал про это, в этом деле сам чёрт голову сломит.

Черт голову сломит, а многие производители железа неплохо справляются.

Невропаразитолог пишет:

В смысле "Приняли"? Как религию, что ли?

Нет, как другую ОС, модель взаимодействия с которой отлична от ОС Windows.

MOP3E пишет:

То есть ты считаешь нормальным, что в XXI веке драйвер под линух за три года не научили автоматически опознавать то оборудование, для которого он предназначен?

ALSA – одна, звуковых чипов очень много. MS не разрабатывает драйверы для 100500 кодеков во всяких ноутбуках. Это делает производитель ноутбука. Его зона ответственности. Как энтузиасты разрабатывают бесплатные драйверы – претензии не принимаются. Звук есть, настроить можно – и на том спасибо.

Невропаразитолог пишет:

Что удобнее, что больше нравицца - то и ставим.

И правильно, полностью поддерживаю такую позицию. Я применяю GNU/Linux там, где это целесообразно, и тем, у кого это вызывает сомнения, предоставляю веские доказательства. Для конкретного случая. Но не собираюсь никому рассказывать сказок, что там все волшебно и само собой настраивается. Многое уже – да, но что-то надо руками.

Добавлено спустя 02 мин 49 с:

Okkamas Buddy пишет:

Дистрибутивов, знаешь ли, больно много.

Да. Много. Но популярных и концептуально значимых едва ли десяток наберется. Остальные либо узкоспециальны, либо римейк одного из десятка популярных.

Okkamas Buddy пишет:

Ага, а потом отслеживать ядра, и следить за Марком, что он там в свежем релизе выпилит/запилит.

Да. За зарплату почему не? Поставил себе виртуалку с убунтой и следи, что с новыми обновлениями развалилось.

beep · 28-05-12 00:19:29

Linups_Troolvalds пишет:

а многие производители железа неплохо справляются.

точно справляются, что иногда через три года выходит драйвер big_smile

Невропаразитолог · 28-05-12 00:25:11

Linups_Troolvalds пишет:

Нет, как другую ОС, модель взаимодействия с которой отлична от ОС Windows.

Эм, дома? Модель взаимодействия? Вы точно дома социологических опытов не устраиваете?
Домашний компьютер - многофункциональный сложный бытовой прибор. Модель взаимодействия с ним одна - включил - установил - настроил - запустил - сохранил - удалил - выключил. Где тут отличия Виндовса от Линукса?

Linups_Troolvalds пишет:

Но не собираюсь никому рассказывать сказок, что там все волшебно и само собой настраивается.

Ну, не волшебно, но ощутимее проще.

Linups_Troolvalds · 28-05-12 00:25:43

beep пишет:

точно справляются, что иногда через три года выходит драйвер

А часто гораздо раньше. При том, что создавать свой драйвер под чужое железо несколько сложнее. Для собственных железок можно начинать писать драйвер параллельно с разработкой железки, и выпустить одновременно и то, и другое.

Добавлено спустя 13 мин 04 с:

Невропаразитолог пишет:

Вы точно дома социологических опытов не устраиваете?

Жизнь человека вообще напоминает социологический эксперимент. Человек не живет без общества и в теории.

Невропаразитолог пишет:

Где тут отличия Виндовса от Линукса?

Количество моделей оборудования, работа которых в конкретной ОС поддерживается производителем оборудования. Расположение файлов ОС и данных пользователя на устройствах хранения данных. Способ хранения настроек. Степень автоматизации часто используемых функций. Архитектура ОС. Количество фреймворков для создания приложений, в частности, с графическим интерфейсом. Нетехнические факторы, влияющие на направления разработки и идеологию построения ОС. И это далеко не все. Причем многие из этих отличий существуют между всеми ОС. Возьмите QNX и VxWorks, или Mac OS X и Windows – там их тоже будет предостаточно. И все эти отличия в совокупности неизбежно влияют на модель взаимодействия с ОС, особенно если вы в ней самостоятельно разбираетесь, а не предоставляете это специалисту, который с этой ОС работает профессионально, то есть за деньги.

Okkamas Buddy · 28-05-12 04:26:57

Linups_Troolvalds пишет:

Черт голову сломит, а многие производители железа неплохо справляются.

Совсем не многие и не так уж неплохо.

Linups_Troolvalds пишет:

Да. Много. Но популярных и концептуально значимых едва ли десяток наберется. Остальные либо узкоспециальны, либо римейк одного из десятка популярных.

Минт на основе Убунту, Убунту на основе Дебиана. Но у всех трёх на одном и том же ноуте были совершенно разные глюки и с железом и ПО.

Linups_Troolvalds пишет:

Да. За зарплату почему не? Поставил себе виртуалку с убунтой и следи, что с новыми обновлениями развалилось.

Может быть ты хотел сказать "поставил себе виртуалку с десятком концептуально значимых дистрибутивов и их популярными ремейками"? И, не просто следи, а следи и пиши обновления под них?
Ты, очевидно, не первый день на Линуксе. Ты, реально считаешь это нормальным?!

Практически все дрова под Висту, скорее всего, запустятся и на 7-ке. И не в режиме "звук есть, настроить можно – и на том спасибо".

Да, что там дрова. Софтинку вшивую собранную под Убунту 8.10 не запустишь на 10.04. На секундочку, это полтора года! На моей 7-ке х64 завелись без бубнов Диабло2 и Герои3, написанные под 98-ю винду. Завелась старая игруля "Ящик пандоры", написанная под 95-ю винду. На секундочку, это 14 лет! На тестовой 8-ке запустился софт, написанный под ХР. Тебя это не смущает?

MOP3E · 28-05-12 07:34:52

Linups_Troolvalds пишет:

ALSA – одна, звуковых чипов очень много. MS не разрабатывает драйверы для 100500 кодеков во всяких ноутбуках. Это делает производитель ноутбука. Его зона ответственности. Как энтузиасты разрабатывают бесплатные драйверы – претензии не принимаются. Звук есть, настроить можно – и на том спасибо.

А как же "поставщик должен избавить от всех проблем"? Вот поставщик линуха не хочет избавлять меня от всех проблем - оборудование не работает!

Linups_Troolvalds · 28-05-12 08:12:40

Okkamas Buddy пишет:

Совсем не многие и не так уж неплохо.

Вы, очевидно, исходники ядра не видели, поэтому рассуждаете, о чем не знаете.

Okkamas Buddy пишет:

Но у всех трёх на одном и том же ноуте были совершенно разные глюки и с железом и ПО.

И что с того? Ну написали бы мейнтейнерам, что у них «глюки», ОС бесплатна, никто не обязан на вашем железе ее тестировать.

Okkamas Buddy пишет:

Может быть ты хотел сказать "поставил себе виртуалку с десятком концептуально значимых дистрибутивов и их популярными ремейками"? И, не просто следи, а следи и пиши обновления под них?
Ты, очевидно, не первый день на Линуксе. Ты, реально считаешь это нормальным?!

А что тут ненормального? Если пользователь, вроде вас, в состоянии найти решение, неужели профессионал не справится?

Okkamas Buddy пишет:

Практически все дрова под Висту, скорее всего, запустятся и на 7-ке.

Именование драйверов «дровами» сразу обозначает уровень владения вопросом. Избавьте меня от рвотного рефлекса по этому поводу, пожалуйста.

Okkamas Buddy пишет:

Тебя это не смущает?

Меня не смущает даже софт, собранный для ОС с ядром 2.4 начала нулевых годов, работающий в ОС, собранной в мае 2012, причем даже без chroot в старую систему.

Добавлено спустя 03 мин 02 с:

MOP3E пишет:

А как же "поставщик должен избавить от всех проблем"?

В части, его касающейся. Проблем с доступом к звуковому драйверу ALSA не создает. А драйвер пилить – дело поставщика ноутбука. Сделал что-то эксклюзивное – дай драйвер для него и обеспечь корректное опознание своего творения.

Okkamas Buddy · 28-05-12 09:37:59

Linups_Troolvalds пишет:

Вы, очевидно, исходники ядра не видели, поэтому рассуждаете, о чем не знаете.

Я оставляю за собой право рассуждать о том, что вижу как пользователь. Меня, как пользователя, не интересуют миллиарды строк кода в ядре, свидетельствующие о героических масштабах проделанной работы, если конкретно у меня на разных железках проблемы с фай-фаем, видяхой и звуком.

Linups_Troolvalds пишет:

И что с того? Ну написали бы мейнтейнерам, что у них «глюки», ОС бесплатна, никто не обязан на вашем железе ее тестировать.

Во-первых, писалка отвалится, мейнтейнерам писать. На форуме убунты по два года флешмобы проходят - закидывают просьбами обратить внимание на тот или иной глюк, например, на кодировку в зип-архивах, и ничего, это хобби уже такое.

Во-вторых, ОС бесплатна, никто не обязан, да, всё так. Ну, так ведь об этом же и речь! Отсюда и осадок, отсюда недовольство (напомню, с этого мы и начали конкретно с тобой общение, ты задался вопросом откуда осадок, что за нытьё и всё такое).
Понимаешь, ты может быть тут совсем и не причём, но рекламы Линкуса очень много, на айти ресурсах, на ютубе, на развлекательных порталах, в твитере. И, как правило, она лжива с точки зрения обычного пользователя ноутбука. Ну, скажи мне, при чём здесь Асус, если на одной версии ядра спящий режим работает, на следующей перестаёт, ещё на следующей снова работает. Обо что и чем нужно Асусу убиться, чтобы этого избежать?

Linups_Troolvalds пишет:

Именование драйверов «дровами» сразу обозначает уровень владения вопросом. Избавьте меня от рвотного рефлекса по этому поводу, пожалуйста.

Этого я совсем не понял...
Типа, не будь ламером, не называй "Линкуксом" "Юникс-подобную операционную систему на базе ядра GNU/Linux"?!
Ты можешь легко избавить себя от рвотных рефлексов, просто перестав отвечать мне и задавать вопросы. Попробуй. Это не сложно. smile

beep · 28-05-12 10:40:27

www.insidepro.com/kk/255/255r.shtml

А что мы имеем в Linux? Документации нет и ее заменяет исходный код со скудными комментариями, причем любой составитель дистрибутива может вносить в этот код свои собственные изменения (и не только может, но и вносит), вызывающие совершенно неожиданные эффекты. Linux похож на болото, утонувшее во тьме, а в руках у программиста - только крошечный фонарик. Ни на что опираться нельзя - все зыбко, изменчиво, о твердой почве под ногами приходится только мечтать. В одном дистрибутиве - так, в другом - сяк, а в следующей версии ядра вообще все иначе. Конечно, никто не говорит, что хороших драйверов под Linux не может существовать в принципе, просто их разработка обходится порядка на два дороже из-за необходимости учета всей этой многовариантности и дополнительных расходов на тестирование драйвера под кучей дистрибутивов.

Сначала прочтите что умные люди пишут а потом уже говорите, невыгодно фирмам писать кучу драйверов lol

Собственно говоря, отличие философии Linux от Windows в том, что Microsoft выпускает Windows, а драйвера пишут производители оборудования и потому для нормальной работы драйверов достаточно односторонней поддержки Windows конкретно взятым производителем (например, Brother). Предпринимает ли Microsoft какие-то ответные шаги в этом направлении или нет - уже неважно. Windows не обязана поддерживать Brother, чтобы пользователи не имели проблем. В Linux же необходима двухсторонняя поддержка. Brother должен поддерживает Linux, выпуская драйвера для своих устройств, а Linux-сообщество обязано поддерживать Brother, включая его драйвера в дистрибутивы, тестируя их и при необходимости адаптируя драйвера к конкретному клону Linux'а с учетом его особенностей. Только в этом случае конечный пользователь будет иметь более или менее работоспособный продукт.

selenscy · 28-05-12 10:55:14

beep пишет:

вызывающие совершенно неожиданные эффекты.

Явление штульмана народу, тайная вечеря красноглазых, битие челом "мэйнтейнерам", сожжение на костре фотки Балмера и т.д.и т.п.

дохтур · 28-05-12 11:09:50

Okkamas Buddy пишет:

Этого я совсем не понял...

Пороть херню по сути, при этом придираясь к запятым (по факту - переходя тем самым на личности) - типичная манера ведения разговора линуксоидами

MOP3E · 28-05-12 11:14:17

Linups_Troolvalds пишет:

В части, его касающейся. Проблем с доступом к звуковому драйверу ALSA не создает. А драйвер пилить – дело поставщика ноутбука. Сделал что-то эксклюзивное – дай драйвер для него и обеспечь корректное опознание своего творения.

А там уже всё сделано. Каждое устройство, входяще в состав компьютера, имеет UID, который и должна опознавать программа настройки оборудования. Винда это умеет, бубунта - нет. Вот пускай бубунту и допиливают, исправляют базу UID, переделывают программу автоматической настройки и т.д. и т.п. Потому что раз драйвер после ручного подключения к ALSA прекрасно работает с этим оборудованием, значит, драйвер в порядке.

beep · 28-05-12 11:16:10

selenscy, так GNU пилит свой дистрибутив на ядре MOH насколько я знаю, так они хоть честно признались что дистрибутив не готовый для релиза, в отличии от линукса.

MOP3E · 28-05-12 11:32:36

Windows не обязана поддерживать Brother, чтобы пользователи не имели проблем.

Вот с этим утверждением я не согласен. Майкрософт обеспечивает поддержку разработчиков драйверов, как минимум, по следующим пунктам:
1. Интерфейсы взаимодействия драйверов и ОС неизменны на протяжении всего цикла жизни того семейства ОС, под которые разработаны драйвера.
2. Есть вся необходимая документация по этим интерфейсам, вплоть до примеров и SDK.
3. Цикл жизни операционных систем Майкрософта достаточно большой.
4. В новых версиях ОС Майкрософта может быть режим совместимости со старыми драйверами, таким образом даже устаревший драйвер будет поддерживаться в новой версии ОС.

Естественно, производители железяк будут делать драйвера только для винды - им так проще, потому что для винды один раз написал и в дальнейшем только исправляй ошибки если где-то вылезут.

beep · 28-05-12 11:59:22

MOP3E, так там не написано что майкрософт не поддерживайт производителя, просто написано что не обезательно может поддерживать, так как для производителей есть все условия, они могут дать документацию, если надо то исходный код и средства для разроботки, в отличии от линукса, Турвальдс считает что если есть исходный код то документация не надо ( железная логика ), и как один из лозунгов арча: "Не надо требовать от разработчиков утилит и документации. Попытайтесь понять цель и философию Arch — это то, что отличает Arch от других." big_smile

MOP3E · 28-05-12 12:03:33

beep пишет:

философию

Вот это вообще непонятно в дистрибутивах линуха. У каждого какая-то своя, особенная и истинно правильная, философия. Как вообще может применяться слово "философия" к операционной системе?

beep · 28-05-12 12:07:32

MOP3E пишет:

ак вообще может применяться слово "философия" к операционной системе?

спроси у линуксоидов, я этого не понимаю, как так можно жить!
скорее философия это как цель, вот к примеру NetBSD поставила цель чтоб работало практически на всех процессорах, вот и портировали они ОС свою насколько я знаю 52 архитектуры, OpenBSD поставили цель безопасность и безплатные программы - они там драйвера и программы пока не проверят то не внесут в список бинарников, также там за криптографию выступают, вот такие дела.

Linups_Troolvalds · 28-05-12 21:42:00

Okkamas Buddy пишет:

Меня, как пользователя, не интересуют миллиарды строк кода в ядре, свидетельствующие о героических масштабах проделанной работы, если конкретно у меня на разных железках проблемы с фай-фаем, видяхой и звуком.

Конкретно у меня в GNU/Linux нет проблем вообще ни с чем, потому что я эти проблемы привык решать. Поэтому эта ОС мне годится. У вас проблемы – вероятно, эта ОС вам не подходит. Нет повода для драки.

Okkamas Buddy пишет:

Во-первых, писалка отвалится, мейнтейнерам писать.

См. выше. Никто не держит – в случае бесплатного, отвечает конкретный поставщик – в случае платного. Других формул нет.

Okkamas Buddy пишет:

обратить внимание на тот или иной глюк, например, на кодировку в зип-архивах

О да, это песня. И эту песню написали «разработчики» WinZip и тому подобного horrorware. Если пользоваться 7-zip/p7zip, все у вас с zip будет нормально. Используйте хорошие программы, которые развиваются и работоспособны.

Okkamas Buddy пишет:

Понимаешь, ты может быть тут совсем и не причём, но рекламы Линкуса очень много, на айти ресурсах, на ютубе, на развлекательных порталах, в твитере.

Рекламы вообще очень много. Я давно устал от рекламы и перестал ее воспринимать. Сам не рекламирую GNU/Linux, просто сообщаю, что «есть такая ОС, и от использования ее вы, возможно, получите profit в плане ... и butthurt в плане ...».
Тут главное, чтобы баланс profit/butthurt был больше единицы. Остальное фигня.

Okkamas Buddy пишет:

Обо что и чем нужно Асусу убиться, чтобы этого избежать?

Лучший вариант – предустановка(если коммерчески целесообразно) на ноутбуки варианта ОС, где все настроено и допилено работниками Asus, и отказ от гарантий в случае «а вот я себе установил убунту, это же тоже линукс, помогите-спасите». Свободные драйверы приветствуются, при правильном использовании этой модели сообщество помогает в разработке и тестировании.

Okkamas Buddy пишет:

Этого я совсем не понял...

У меня от называния драйверов «дровами» почему-то неприятные ощущения. Слишком кривая лексика. И совершенно ничего личного или претензий к вам. Все хорошо, но «драйверы».

Невропаразитолог · 30-05-12 21:16:10

Linups_Troolvalds пишет:

Жизнь человека вообще напоминает социологический эксперимент.

Для профессионала в социологии. Но стоит ли распространять профессиональное отношение к работе на домашнюю жизнь?

Linups_Troolvalds пишет:

Количество моделей оборудования, работа которых в конкретной ОС поддерживается производителем оборудования. Расположение файлов ОС и данных пользователя на устройствах хранения данных. Способ хранения настроек. Степень автоматизации часто используемых функций. Архитектура ОС. Количество фреймворков для создания приложений, в частности, с графическим интерфейсом. Нетехнические факторы, влияющие на направления разработки и идеологию построения ОС. И это далеко не все. Причем многие из этих отличий существуют между всеми ОС. Возьмите QNX и VxWorks, или Mac OS X и Windows – там их тоже будет предостаточно. И все эти отличия в совокупности неизбежно влияют на модель взаимодействия с ОС, особенно если вы в ней самостоятельно разбираетесь, а не предоставляете это специалисту, который с этой ОС работает профессионально, то есть за деньги.

Опять же с точки зрения программиста. С точки зрения пользователя - рабочий стол-файл менеджер-проигрыватель-текстовый редактор-браузер. Модель взаимодействия или всё же отличия во внутреннем построении ОС? Отличия влияют, но ПМСМ, в основном на уровне имиджа-удобства-привычности.

equalizer · 31-05-12 11:37:00

Linups_Troolvalds пишет:

Именование драйверов «дровами» сразу обозначает уровень владения вопросом.

Слэнг. Уровень владения вопросом тут не при чем. Придираетесь.

Добавлено спустя 06 мин 50 с:

Linups_Troolvalds пишет:

О да, это песня. И эту песню написали «разработчики» WinZip и тому подобного horrorware. Если пользоваться 7-zip/p7zip, все у вас с zip будет нормально. Используйте хорошие программы, которые развиваются и работоспособны.

С программой WinZip на Windows XP проблем не припомню. Для Windows она и написана. В GNU/Linux с архивами, созданными этой программой могли быть проблемы. Почему "horrorware"?

selenscy · 31-05-12 11:48:53

beep пишет:

OpenBSD поставили цель безопасность и безплатные программы - они там драйвера и программы пока не проверят то не внесут в список бинарников, также там за криптографию выступают, вот такие дела.

Вообще то у них там и девиз такой “Secure by default”. Хуле, 6 лет без дырок!!! Что впрочем не добавляет ей популярности smile

Тайный хранитель · 31-05-12 14:07:38

Linups_Troolvalds пишет:

Потому что меня интересует также GNU/Linux, который по каким-то причинам не принял этих людей.

Линукс - это не живой предмет - это раз. Если человеку не нравится какая-то вещь он ею не пользуется или выбрасывает - это два. Даже если бы он был живым, то это не значит, что его должны принимать. Лучше бы вы подумали о себе.

Linups_Troolvalds пишет:

Нет, как другую ОС, модель взаимодействия с которой отлична от ОС Windows.

Нет, никакой другой модели взаимодействия ОС. Просто есть отсталые ОС, а есть продвинутые. И Windows в этом плане выигрывает.

Linups_Troolvalds пишет:

Расположение файлов ОС и данных пользователя на устройствах хранения данных. Способ хранения настроек. Степень автоматизации часто используемых функций. Архитектура ОС. Количество фреймворков для создания приложений, в частности, с графическим интерфейсом.

Это реализация одного и того же. Не важно, какая это файловая система, важно, что это файловая система. Не важно, где хранятся конфиги - в отдельном файле или в ветке реестра.

Отредактировано Тайный хранитель (31-05-12 14:19:05)

beep · 31-05-12 14:11:52

selenscy пишет:

Что впрочем не добавляет ей популярности

отличная система чтоб построить фаерволл

selenscy · 31-05-12 14:23:47

beep пишет:

отличная система чтоб построить фаерволл

Это да, ну на этом можно и закончить smile Никто в здравом уме, кроме Главного BSDуна Всея Руси (ну и ещё наверное нескольких, особо ебанутых, даже из среды пенгванутых, с особенным строением мозжечка), ЭТО, на стол себе не поставит smile

Отредактировано selenscy (31-05-12 14:27:51)

Форум StopLinux

Объявление

#26 27-05-12 23:55:24

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#27 28-05-12 00:12:26

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#28 28-05-12 00:19:29

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#29 28-05-12 00:25:11

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#30 28-05-12 00:25:43

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#31 28-05-12 04:26:57

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#32 28-05-12 07:34:52

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#33 28-05-12 08:12:40

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#34 28-05-12 09:37:59

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#35 28-05-12 10:40:27

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#36 28-05-12 10:55:14

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#37 28-05-12 11:09:50

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#38 28-05-12 11:14:17

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#39 28-05-12 11:16:10

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#40 28-05-12 11:32:36

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#41 28-05-12 11:59:22

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#42 28-05-12 12:03:33

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#43 28-05-12 12:07:32

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#44 28-05-12 21:42:00

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#45 30-05-12 21:16:10

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#46 31-05-12 11:37:00

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#47 31-05-12 11:48:53

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#48 31-05-12 14:07:38

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#49 31-05-12 14:11:52

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

#50 31-05-12 14:23:47

Re: Какой же всё-таки дистрибутив "правильный"?

Подвал форума