FastStone Image Viewer vs ???

equalizer · 28-06-12 19:11:23

ikkunan salvataja пишет:

Не совсем так, 2 — это нераспакованных, при распаковке будет больше. А для xfce пишется со всеми потрохами, т.е. плюс ещё 9 Мб нераспакованных kde4libs. Ну и для полной функциональности надо ещё kipiplugins будет вытащить.

Жесткий диск от 500гб? Пофиг)

Хотя. повторюсь, пакетозависимость в Linux я так и не понял. Т.е. при установке какой-то проги, могут быть притянуты пакеты от другой. Почему? Плохо ли это? Нужны ли они вообще? Поэтому особо не стараюсь не лезть со своим мнением в этом вопросе.

UPS · 28-06-12 19:52:14

equalizer пишет:

Хотя. повторюсь, пакетозависимость в Linux я так и не понял. Т.е. при установке какой-то проги, могут быть притянуты пакеты от другой. Почему? Плохо ли это? Нужны ли они вообще? Поэтому особо не стараюсь не лезть со своим мнением в этом вопросе.

Я коротко для примера:) - вот намедни решил удалить Cheese- казалось бы нет проблем, ничем не примечательное приложение .
После перезагрузки гном 3 не загрузился вообще, только в упрощенном режиме. Оказывается снесло часть гномовских пакетов необходимых для его функционирования. Пришлось Заново все ставить, после чего все стало нормально.
Вот и получается, что нахрена удаляются пакеты необходимые для нормального функционирования системы при удалении НЕ критически важного системного приложения? И как следствие порушенные зависимости.
Тем более маразматично это выглядит в свете того, что после удаления приложения-доставления удаленного( помеченного как зависимости) все прекрасно работает , но уже без этого приложения big_smile Значит изначально можно было нормально сделать, если бы не блядская система зависимостей в линукс.
Вот свежая статейка по этому поводу -

Почему Linux нуждается в другой модели распространения приложений
Дистрибутивы Linux состоят из кубиков-пакетов, связанных между собой определёнными зависимостями и хранящихся в специальных архивах — репозиториях. При обновлении программ разработчикам приходится тестировать кучу сопутствующего софта, чтобы на выходе не получить конфликтов. К такой ситуации все привыкли, и большинство пользователей она устраивает. Однако в действительности она далека от идеала.

blogs.computerra.ru/27639

Отредактировано UPS (28-06-12 20:02:28)

equalizer · 28-06-12 19:57:31

UPS пишет:

После перезагрузки гном 3 не загрузился вообще, только в упрощенном режиме. Оказывается снесло часть гномовских пакетов необходимых для его функционирования. Пришлось Заново все ставить, после чего все стало нормально.
Вот и получается, что нахрена удаляются пакеты необходимые для нормального функционирования системы при удалении НЕ критически важного системного приложения? И как следствие порушенные зависимости.

Такое до сих пор случается? (Я сейчас мало что устанавливаю/удаляю на Linux)

UPS · 28-06-12 20:00:54

equalizer пишет:

Такое до сих пор случается? (Я сейчас мало что устанавливаю/удаляю на Linux)

Только вчера smile Вот цитата из статьи -все так и есть

Недавно я пытался установить экспериментальную сборку GIMP в Ubuntu 11.10 из репозитория PPA на сервисе Launchpad и не смог этого сделать без риска сломать основную рабочую ОС. Из-за проблем с зависимостями нужно было подключать другие репозитории и обновлять важные системные компоненты, что чревато новыми программными конфликтами. Не знаю как вам, а мне подобная ситуация кажется нарушением если не буквы, то духа пресловутых четырёх свобод. Судите сами: в свободном дистрибутиве я не могу использовать свободную программу по своему усмотрению.

Парадоксально, но проще всего оказалось установить экспериментальный GIMP в Windows: для этого достаточно было запустить скачанный с sourceforge инсталлятор. И никаких тебе проблем с зависимостями.

Вот о чем собственно и говорилось smile

Отредактировано UPS (28-06-12 20:01:42)

equalizer · 28-06-12 20:08:40

UPS, хреново.
Я последнее время использую либо штатные проги из OpenSuse KDE, либо проги для KDE написанные.

ikkunan salvataja · 28-06-12 20:10:39

UPS пишет:

Вот свежая статейка по этому поводу -

Ну да, компьтерра это авторитетнейший источник, на пару с ксакеп.

spoilt · 28-06-12 20:12:14

MOP3E пишет:

Большое количество фреймворков это, наверное, хорошо. Но, похоже, только если они не предназначены для разработки GUI. Вот мы имеем фреймворк GTK+, на котором сделан Gnome, и фреймворк Qt, на котором построен KDE 4. Более того, обе эти DE имеют собственные API, базирующиеся на этих разных фреймворках. В итоге получается, что написанное для Gnome приложение не будет работать на KDE, так как в KDE другой API и, наоборот, написанное для KDE приложение не будет работать на Gnome. То есть, в принципе, приложения для Gnome и KDE способны работать параллельно и одновременно, но для этого понадобится, чтобы в системе были установлены обе DE сразу.
В итоге мы имеем несовместимость приложений в пределах одной операционной системы.

Далекоидущие выводы. Только идут они в сторону малограмотного флуда. Если вкратце, то ничего подобного никогда не наблюдалось. Программы, если они не работают напрямую с DE (типа пакета plasma-desktop и украшательств), нормально ставяться на любое окружение. Например у меня стоит много приложений написаных на GTK+ или вообще для Гнома. Идут и не капризничают. Библиотеки ставятся автоматом и все работает.

NEMO · 28-06-12 20:14:28

ikkunan salvataja пишет:

Ну да, компьтерра это авторитетнейший источник, на пару с ксакеп.

Это так определяется правдивость информации? Мы же сейчас шквал ссылок нароем и вам придется признать весь интернет не авторитетным источником.

SemyonKozakov · 28-06-12 20:22:33

UPS, что-то смахивает на убунтопроблемы. В Арче не сталкивался с подобным ни разу, в Убунте таких косяков - МОРЕ.

spoilt · 28-06-12 20:22:52

equalizer пишет:

Хотя. повторюсь, пакетозависимость в Linux я так и не понял. Т.е. при установке какой-то проги, могут быть притянуты пакеты от другой. Почему? Плохо ли это? Нужны ли они вообще?

Все достаточно просто. Для своей работе программы требуют библиотеки, компоненты и даже порой отдельные программы. В Windows привыкли паковать все скопом и поставлять в одном пакете инсталляции. В Linux исторически сложилось по-другому: у любого дистрибутива есть свой собственный источник получения программ и библиотек. Место на серверах дорогое и нерационально его использовать для тысяч копий одних и тех же библиотек и компонентов. Все программы установленные из репозитория используют библиотеки тоже установленные оттуда же. Два десятка программ используют один экземпляр библиотеки.

Плохо ли это?

Просто по-другому. Есть свои преимущества (минималистичность программ, исправления бага в одной библиотеке лечит все) и недостатки (кривые зависимости могут поломать что-нибудь). По особенному обстоит ситуация в Gentoo. Там можно отключать зависимости от пакета и пересобирать его, зависимостей меньше, ненужных библиотек тоже.

Добавлено спустя 01 мин 41 с:
По теме: использую Gwenview. Очень хорошая и быстрая программа. Еще могу выделить из крутых: ImageMagick.

UPS · 28-06-12 20:27:06

SemyonKozakov пишет:

UPS, что-то смахивает на убунтопроблемы

Федора 17

NEMO · 28-06-12 20:30:18

spoilt пишет:

минималистичность программ, исправления бага в одной библиотеке лечит все

Dll файлы редко более 500кб весят. С терабайтными дисками сегодня это не актуально. Насчет багов - увы, софт может работать, используя этот баг, как фичу. Получается, одной рукой лечим, другой - калечим.

Отредактировано NEMO (28-06-12 20:31:12)

UPS · 28-06-12 20:33:06

spoilt пишет:

Например у меня стоит много приложений написаных на GTK+ или вообще для Гнома. Идут и не капризничают. Библиотеки ставятся автоматом и все работает.

Да уже писалось- работает то оно работает. НО зачем мне в системе из за одной проги -KDE менежер,браузер, файлы справки, поддержка языков и еще бог знает что. Я только вот ставил удалял это все.

spoilt · 28-06-12 20:46:42

NEMO пишет:

Dll файлы редко более 500кб весят. С терабайтными дисками сегодня это не актуально.

Вопрос даже не сколько в хранении сколько еще и в передачи всего добра по интернету. И сейчас он не везде летает.

NEMO пишет:

Насчет багов - увы, софт может работать, используя этот баг, как фичу.

История с GLibc и Flash - скорее исключение из правил. Обе стороны - мудаки.

UPS пишет:

Да уже писалось- работает то оно работает.

То был ответ МОРЗЕ, которые нес откровенную пургу.

UPS пишет:

НО зачем мне в системе из за одной проги -KDE менежер,браузер, файлы справки, поддержка языков и еще бог знает что. Я только вот ставил удалял это все.

Ой, да ладно вам, вон при установке банального Adobe Acrobat тянется вагон перделок: собственная полукривая обновлялка, какие-то шрифты и кривущий плагин для браузера, который его намертво вешает. По сравнению с такими говнопрограммами, пара лишних пакетов - это сущие пустяки.
Вдобавок нужно смотреть не на то, на чем прога написана, а на то, как она исполнает свои функции. Ради более удобного использования и каких-то особых фич можно и потерпеть.

UPS · 28-06-12 20:55:42

spoilt пишет:

кривущий плагин для браузера, который его намертво вешает

Этого не видел.

spoilt пишет:

Ради более удобного использования и каких-то особых фич можно и потерпеть.

Да можно следуя этой логике вообще KDE сразу ставить и не терпеть big_smile Плохо, что программ таких одна ,две- да еще и терпеть надо.

Okkamas Buddy · 28-06-12 20:58:06

Убунту - не дистрибутив, компьютерра - не авторитет, тестировать экспериментальные гимпы - не нужно. smile

spoilt пишет:

Ой, да ладно вам, вон при установке банального Adobe Acrobat тянется вагон перделок: собственная полукривая обновлялка, какие-то шрифты и кривущий плагин для браузера, который его намертво вешает. По сравнению с такими говнопрограммами, пара лишних пакетов - это сущие пустяки.

Насчёт Адобе - это окаменелые ХР-знания, по-моему.
Насчёт пары лишних пакетов - пустяки, пустяками, но удаление софта действительно вызывало кучу проблем, по-крайней мере, у меня, 2-3 года назад, в недодистрибутиве от Каноникла - не знаю, насколько это важно, что-то мне начинает казаться, что это отмазка за которую ухватились местные линуксоиды, ибо, вспоминаю свой линукс-опыт, и общение на форуме убунты, ощущение, что все у кого убунта работает без нареканий испытывали жуткие проблемы со всеми другими дистрибутивами, альтами, арчами, сюсями и тд.

spoilt · 28-06-12 21:00:48

UPS пишет:

Этого не видел.

Да ну? Я говорю про старые выпуски Acrobat 6/7 Pro. По работе приходится иметь дело. Там еще идет плагин для Netscape/Mozilla. Очень смачно подвешивает новые браузеры. Хотя зачастую работает нормально.

UPS пишет:

Да можно следуя этой логике вообще KDE сразу ставить и не терпеть

KDE вообще хорошая среда.

UPS пишет:

Плохо, что программ таких одна ,две- да еще и терпеть надо.

Ну я неправильно выразился. Есть оно не просит. Только оформлением выдялется и то не сильно.

Добавлено спустя 03 мин:

Okkamas Buddy пишет:

Насчёт Адобе - это окаменелые ХР-знания, по-моему.

А чё, меньше шлака стало тащить? Я сильно сомневаюсь.

Okkamas Buddy · 28-06-12 21:17:37

spoilt пишет:

А чё, меньше шлака стало тащить? Я сильно сомневаюсь.

Ну, если за шлак принимать все файлы и службы предназначение которых сходу не понять, то много. smile
Однако, ничего не вешает, обновляется вполне себе нормально, удаляется без проблем.

kenzzzooo · 28-06-12 21:24:02

spoilt пишет:

В Windows привыкли паковать все скопом и поставлять в одном пакете инсталляции.

далеко не всегда и далеко не везде.

MOP3E · 28-06-12 21:25:48

spoilt пишет:

Все достаточно просто. Для своей работе программы требуют библиотеки, компоненты и даже порой отдельные программы. В Windows привыкли паковать все скопом и поставлять в одном пакете инсталляции. В Linux исторически сложилось по-другому: у любого дистрибутива есть свой собственный источник получения программ и библиотек. Место на серверах дорогое и нерационально его использовать для тысяч копий одних и тех же библиотек и компонентов. Все программы установленные из репозитория используют библиотеки тоже установленные оттуда же. Два десятка программ используют один экземпляр библиотеки.

Вообще-то в винде тоже дохрена библиотек, которые использует сразу МНОГО программ. Например, DirectX используют почти все виндовые компьютерные игры, но копия этих библиотек на компьютере всегда одна. Это же относится ко всем подсистемам Windows и ко всем фреймворкам. У всех нормальных фреймворков и подсистем для винды есть по две версии библиотек - SDK для разработчиков и Redistributable для распространения с копиями программ. Между прочим, к "швабодным" проектам это тоже относится. Так, я могу установить SDL и выкинуть библиотеку SDL из всех игр, где она используется.

Проблемы линуха начинаются не потому, что там есть пакеты, которые используются разными программами. Проблемы начинаются потому, что пакетов, во-первых, слишком много и, во-вторых, пакеты разных версий несовместимы друг с другом. Из-за этого получается, что если в линух добавить программу, которая попутно заменит старые библиотеки, от которых зависит, новыми версиями этих же библиотек, необходимых ей для работы, система может перестать работать. О чем тут неоднократно и писали. Просто слишком много зависимостей, за всеми тупо не уследишь.

В винде, в отличие от линуха, абсолютно все системные библиотеки совместимы с их предыдущими версиями. Если какая-то функция работала именно так 10 лет назад в библиотеке версии 1.0.2.3 - значит, она будет работать точно так же и сейчас, в этой же библиотеке версии 5.3.2.0. Причём - со всеми недокументированными "особенностями", которые у ней были в момент первого релиза библиотеки. Для обеспечения правильного поведения программ под Windows Майкрософт постоянно проводит разъяснительную работу, объясняет программистам, как именно НЕЛЬЗЯ поступать, разрабатывая новые программы. Правда, это не всегда помогает, поэтому в Windows был введён механизм WinSxS, при помощи которого система отслеживает попытки ПО подменить системные библиотеки своими собственными, изолирует неправильные библиотеки и при этом позволяет "кривым" программам работать именно с этими "кривыми" библиотеками.

И, наконец, во всю эту чехарду с зависимости в линухе добавлено несколько (!) пакетных менеджеров, у каждого из которых те или иные глюки. При этом каждый дистрибутив стремится максимально выпендриться именно меняя пакетный менеджер на свой, эксклюзивный.

Именно эти три фактора - несовместимость библиотек разных версий, огромное количество пакетов и глюки пакетных менеджеров - приводят к тому, что в линухе становится очень сложно как добавить новый софт, так и удалить его.

Добавлено спустя 07 мин 59 с:

spoilt пишет:

Да ну? Я говорю про старые выпуски Acrobat 6/7 Pro. По работе приходится иметь дело. Там еще идет плагин для Netscape/Mozilla. Очень смачно подвешивает новые браузеры. Хотя зачастую работает нормально.

А что мешает отключить этот плагин в браузере? Раз уж нужен именно Акробат?

spoilt пишет:

А чё, меньше шлака стало тащить? Я сильно сомневаюсь.

Действительно ли это "шлак"?

spoilt · 28-06-12 22:50:21

MOP3E пишет:

Вообще-то в винде тоже дохрена библиотек, которые использует сразу МНОГО программ. Например, DirectX используют почти все виндовые компьютерные игры, но копия этих библиотек на компьютере всегда одна. Это же относится ко всем подсистемам Windows и ко всем фреймворкам.

Это касается по большей части только компонентов разработанных в Microsoft и всяких программистских приблуд, от которых зависят конкретные приложения. Типа той же Java. Во всем остальном идет полная анархия.

MOP3E пишет:

Проблемы линуха начинаются не потому, что там есть пакеты, которые используются разными программами.

Странно в винде, используют и норм, а тут шиш.

MOP3E пишет:

во-первых, слишком много и, во-вторых, пакеты разных версий несовместимы друг с другом.

Во-первых, количество не влияет. Во-вторых зависимости пакетов достаточно редко привязываются к конкретной версии пакета. Во всяком случае в том же самом Debian.

MOP3E пишет:

В винде, в отличие от линуха, абсолютно все системные библиотеки совместимы с их предыдущими версиями. Если какая-то функция работала именно так 10 лет назад в библиотеке версии 1.0.2.3 - значит, она будет работать точно так же и сейчас, в этой же библиотеке версии 5.3.2.0. Причём - со всеми недокументированными "особенностями", которые у ней были в момент первого релиза библиотеки.

Все равно после выпуска новой версии Windows начинается стон, что, мол, то и это не работает. Или разрабы подтянутся, или Microsoft подставит костыли (если приложение популярно).

MOP3E пишет:

Из-за этого получается, что если в линух добавить программу, которая попутно заменит старые библиотеки, от которых зависит, новыми версиями этих же библиотек, необходимых ей для работы, система может перестать работать.

Такой сценарий невозможен. Вернее возможен совсем уж в херовых дистрах, где не следят за тем, что сгружают в репы. Обычно в репах идет одна версия некой библиотеки. На крайний вариант идет несколько её вариаций с конфликтными зависимостями между собой. Проприентарные приложения если и есть в репозиториях, то тащят свои библиотеки с собой. Еще когда я был на Sabayon там был Google Earth со своими копиями Qt. Есть еще вариант с кастомным инсталлятором, но разрабов уже съели бы тролли с ЛОРа.

MOP3E пишет:

И, наконец, во всю эту чехарду с зависимости в линухе добавлено несколько (!) пакетных менеджеров

Каким образом они её добавляют? В одной конкретной инсталляции конкретного дистра всего один пакетный менеджер. Никакой путаницы. Мейнтейнить пакеты не геморно, при том, что инструментарий для сборки пакетов свободен и обладает документаций.

equalizer · 28-06-12 22:58:30

MOP3E пишет:

Из-за этого получается, что если в линух добавить программу, которая попутно заменит старые библиотеки, от которых зависит, новыми версиями этих же библиотек, необходимых ей для работы, система может перестать работать.

Почти год назад была такая свистопляска с Kdenlive.

MOP3E пишет:

При этом каждый дистрибутив стремится максимально выпендриться именно меняя пакетный менеджер на свой, эксклюзивный.

Вот этого я не могу понять. Чего они не могут на чем-нибудь одном остановиться?

kenzzzooo · 28-06-12 23:04:13

equalizer пишет:

Вот этого я не могу понять. Чего они не могут на чем-нибудь одном остановиться

LSB же smile

Babusha · 28-06-12 23:25:16

SemyonKozakov пишет:

UPS, что-то смахивает на убунтопроблемы. В Арче не сталкивался с подобным ни разу, в Убунте таких косяков - МОРЕ.

Ох как я сталкивался в Gentoo c проблемами зависимостей. В портаже зависимости - это просто АД. А если не дай бог и ни в коем случае пытаешься установить замаскированный пакет (в среднем новая версия серьезного софта появляется спустя месяц после выхода), то с маскировками зависимостей просто нереально что-либо сделать.

Более того, я скажу то, что дела в FreeBDSM еще хуже. Если сделать porsnap fetch extract то вся система портов просто может сломаться починить ее нереально.

Добавлено спустя 02 мин 59 с:
Я считаю идеальным такой подход, как в MacOS.

ikkunan salvataja · 28-06-12 23:38:26

equalizer пишет:

Вот этого я не могу понять. Чего они не могут на чем-нибудь одном остановиться?

Так и не удивительно, поскольку МОРЗЕ опять хню спорол. По большому счёту пакетных менеджеров только 2, это deb и rpm, причём инструменты для работы с ними весьма похожи. То, что в разных дистрибутивах зависимости по разному проставлены это к самому пакетному менеджеру никоим боком.
ЗЫ: Про pacman не надо, он есть, но только в одном далеко не самом распространённом дистрибутиве.

Форум StopLinux

Объявление

#51 28-06-12 19:11:23

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#52 28-06-12 19:52:14

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#53 28-06-12 19:57:31

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#54 28-06-12 20:00:54

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#55 28-06-12 20:08:40

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#56 28-06-12 20:10:39

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#57 28-06-12 20:12:14

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#58 28-06-12 20:14:28

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#59 28-06-12 20:22:33

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#60 28-06-12 20:22:52

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#61 28-06-12 20:27:06

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#62 28-06-12 20:30:18

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#63 28-06-12 20:33:06

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#64 28-06-12 20:46:42

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#65 28-06-12 20:55:42

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#66 28-06-12 20:58:06

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#67 28-06-12 21:00:48

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#68 28-06-12 21:17:37

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#69 28-06-12 21:24:02

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#70 28-06-12 21:25:48

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#71 28-06-12 22:50:21

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#72 28-06-12 22:58:30

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#73 28-06-12 23:04:13

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#74 28-06-12 23:25:16

Re: FastStone Image Viewer vs ???

#75 28-06-12 23:38:26

Re: FastStone Image Viewer vs ???

Подвал форума