Претензии к пакетной системе

Руслан Некарманов · 02-09-12 14:32:15

«Вот если в Виндовсе у Вас что-то там не запустилось или не обновилось, можете начинать молится, потому как решения в одну строчку в консоли Вам врятли получится найти.»

У меня и Линукс и Винда.

Претензии к пакетной системе следующие:

* сложность держать локальный репозиторий. В Линуксе (любом, что в Федоре, что в Арче) создание репозитория — это шаманство высшей пробы. В Винде — это просто терабайтный винт, забитый софтом, в котором папки с инсталляторами названы так чтобы легко читалось wink «O:/soft/windows/editors/graphics/photoshop/CS4/»

* Fedora/Debian и им подобные: невозможность выбрать директорию на файловой системе, куда нужно устанавливать программу. По той же причине нельзя установить один и тот же пакет несколько раз в разные места на файловой системе. В Windows это делается вторым шагом в любом инсталляторе.

* непараметризованная установка. Пакет имеет только один вариант установки, ну или в крайнем случае под каждый вариант нужно делать отдельный пакет. «Полная установка», «только основные файлы», «полная со стандартными параметрами конфигурации программы» и так далее… Нету в пакетной системе этого. А в Windows это третий шаг любого инсталлятора.

* Невозможность «откатить» и «починить» установленный пакет. Потому что пакет в большей части дистрибов — это всего лишь набор файлов, которые нужно разархивировать. А Windows Installer — это система, которая во время установки может делать кучу полезных действий. В том числе откатить установленные файлы, записи реестра, поковыряться в них, и так далее — иногда даже на чистом автомате, без дополнительных действий со стороны авторов пакета.

* Все настройки программы хранятся в «моих документах»… ну то есть директории "~" smile То есть несколько экземпляров одной и той же программы не могут работать параллельно. В Windows принято держать в «моих документах» и реестре только самые критические для работы данные (например, в эмуляторе Daemon Tools — данные драйвера STPD), рабочие данные специфичные для версии хранятся в ini/cfg файлах на файловой системе рядом с программой, и соответственно в параллельных установках не пересекаются.

* Для локальных сетей актуально: в Windows есть понятие «домена» и программ, устанавливающихся для домена разом. Сисадмину достаточно сделать пару кликов, чтобы программа автоматом устанавливалась на все компьютеры — члены домена при их включении, а также для контроля прав доступа (на одном компе программа установится в «базовом» варианте, а на другом — «для продвинутого пользователя»). В Линуксе по дефолту такой системы нет вообще (хотя конечно можно поплясать с бубеном).

Можно продолжать еще долго ))) Но это основные претензии, наболевшие.

Еще один минус, субъективный для моей жизни — в Линуксе очень сложно запретить консоль, или объяснить человеку что ей не надо пользоваться smile
В Винде если что-то не работает, значит это НЕ РАБОТАЕТ, и нет никаких вариантов. В Линуксе любое положение можно исправить, всегда есть запасной вариант. Поэтому некоторые люди начинают тратить время на исправление чего угодно. Я сам отношусь к таким людям, и старательно отучиваюсь этой этой пагубной привычки smile Очень сложно убедить себя бросить решать задачу по причине того, что ее решение занимает слишком много времени. Очень сложно убедить новоявленных адаптов линукса, что если задача не решается за две минуты возни, значит ее решение в данной ситуации НЕВОЗМОЖНО smile А таких задач можно написать более 9000, у которых под виндой резолюция «НЕВОЗМОЖНО», а под Линуксом «НЕВОЗМОЖНО по причине более двух минут». Такая вот тонкая психологическая проблема.

Источник

Rector · 02-09-12 14:50:25

У нас тут отстойник хабра?

Babusha · 02-09-12 14:53:23

Ага, а еще забыли рассказать про зависимости. Попробуйте установить КДЕ, а потом его удалить, оставив только, к примеру Kate. Ага, ага. Соснули?

Руслан Некарманов · 02-09-12 14:55:42

Кстати, про выбор директории установки автор-таки не совсем прав. Я уже упоминал ранее Illumina Casava. Скрипт установки позволял выбрать директорию командой ./configure --directory, так что тут дело опять в разработчиках.

Добавлено спустя 01 мин 58 с:

Babusha пишет:

Ага, а еще забыли рассказать про зависимости. Попробуйте установить КДЕ, а потом его удалить, оставив только, к примеру Kate. Ага, ага. Соснули?

Помню, ставил первую версию KDE 5 для "чисто позырить" (в основном GNOME пользуюсь). Посмотрел -- удалил, а потом всё оставшееся руками выгребал (кстати, не такая уж жуткая проблема). Сейчас как дела с этим?

Rector · 02-09-12 15:02:54

Руслан Некарманов пишет:

Помню, ставил первую версию KDE 5

2015 год? Привет из прошлого -))

Добавлено спустя 04 мин 18 с:

Babusha пишет:

Попробуйте установить КДЕ, а потом его удалить, оставив только, к примеру Kate. Ага, ага. Соснули?

GTK fanat?

Руслан Некарманов · 02-09-12 15:09:10

Rector пишет:

2015 год? Привет из прошлого -))

Тьфу, блин... Четвёртые, конечно. smile

Rector · 02-09-12 15:09:41

Не буду побайтно цитировать автора. Он просто мудак с заскорузлой жопаболью тонкой психологической проблемой. Лечится ему нужно -))

Добавлено спустя 01 мин 03 с:

Руслан Некарманов пишет:

Тьфу, блин... Четвёртые, конечно.

Да ничего, нормально -) Опечатка, я понимаю.

terminaLtor · 02-09-12 16:57:49

Нехорошо писать по пунктам, но

Руслан Некарманов пишет:

сложность держать локальный репозиторий. В Линуксе (любом, что в Федоре, что в Арче) создание репозитория — это шаманство высшей пробы. В Винде — это просто терабайтный винт, забитый софтом, в котором папки с инсталляторами названы так чтобы легко читалось

1. в дебиане качаем 45 двд дисков и ставим с них
2. терабайтный винт с софтом - это помойка для некрофилов

Руслан Некарманов пишет:

А в Windows это третий шаг любого инсталлятора.

Было лет 10 назад: полная/неполная, когда винчестеры были маленькие, сейчас этого нет

Руслан Некарманов пишет:

* Невозможность «откатить» и «починить» установленный пакет.

Зачем его откатывать?

Руслан Некарманов пишет:

То есть несколько экземпляров одной и той же программы не могут работать параллельно.

Почему не 20 экземпляров?

Руслан Некарманов пишет:

Для локальных сетей актуально

Тонкие клиенты. По-моему, ещё удобнее, чем домен.

Руслан Некарманов пишет:

В Винде если что-то не работает, значит это НЕ РАБОТАЕТ, и нет никаких вариантов.

Это жирный минус для винды. По поводу консоли: ставил вин 8 и смог запустить консоль только через клик на cmd.exe. Это ненормально. А вообще, плохо, что в винде нет пакетного манагера.

Linups_Troolvalds · 02-09-12 17:22:00

хабраклоун пишет:

сложность держать локальный репозиторий

Офигеть какая сложность, надо сказать. Особенно в федоре и арче. Создать каталог, положить пакеты, написать файл с именем и путем к репозиторию (в федоре), проинициализировать репозиторий, цифровую подпись можно сочинить по мануалу, а можно отключать для своего репозитория, ибо бессмысленна. В арче вообще одной командой делается. Шаманство высшей пробы?
В общем, печальные виндейские песни про тяжелую жизнь в резервациях трудности, которых нет. Особенно чувствуется богатый опыт

хабраклоун пишет:

В Линуксе (любом, что в Федоре, что в Арче)

gaal · 02-09-12 19:12:53

Бывает надо. Тестовая версия и стабильная. В GNU/Linux к сожалению нет совместимости между версиями в отличие от например Android. Поэтому она намного успешнее.

В PC-BSD попытались реализовать. Все библиотеки идут с программой. Если библиотека есть в системе она не устанавливается.

Идеальный вариант Haiku и Mac OS X. Программы ставятся копиртванием в каталог Applications и также удаляются

Добавлено спустя 03 мин 26 с:
В BeOS драйвера точно также ставились. Это идеал

Бродяга · 02-09-12 19:29:51

/ оффтоп / Забаньте кто-нибудь уже этого убогого. Я про ректора, если что. Неловко, в самом деле.

Руслан Некарманов, опередил. Я уже давно хотел тут тему создать, на предмет преимуществ пакетной системы. Мне правда интересно. Блин, теперь здесь писать придется, если все же соберусь smile

Бродяга · 02-09-12 19:44:25

Итак. При всех преимуществах пакетной системы - репозиторий программ и пакетов, единообразные установка и удаление, централизованное обновление и т.д., лично для меня есть один жирнющий минус, который перечеркивает все плюсы - централизованность самих пакетов. Или, иначе говоря, общность их использования - один и тот же пакет используется сразу всеми программами и системой включительно. И нет возможности сделать так, чтобы каждая программа все свои зависимости тянула в свой каталог и только она же их и использовала. Кроме некоторых проприетарных программ, насколько мне известно. Честно говоря, более худшего идиотизма для меня и представить трудно, поскольку тупо не вижу ни одной выгоды подобного решения кроме эфемерной экономии места на диске. Про такие перлы, как "а вот у вас в винде помойка, а у нас порядок" я промолчу - сие мне вообще недоступно для понимания. Может я в чем-то ошибаюсь?

Добавлено спустя 03 мин 09 с:

terminaLtor пишет:

Было лет 10 назад: полная/неполная, когда винчестеры были маленькие, сейчас этого нет

ORLY?

ikkunan salvataja · 02-09-12 20:02:47

Бродяга пишет:

И нет возможности сделать так, чтобы каждая программа все свои зависимости тянула в свой каталог и только она же их и использовала. Кроме некоторых проприетарных программ,

Как то взаимоисключающие пункты, возможности нет, но некоторые проприетарные программы такую возможность используют.

Бродяга · 02-09-12 20:44:44

ikkunan salvataja пишет:

Как то взаимоисключающие пункты, возможности нет, но некоторые проприетарные программы такую возможность используют.

/ устало / Объясняю на пальцах. Когда я сказал, что возможности нет, это означало что мэнтейнеры дистрибутива все пакеты собирают с динамической линковкой, разумно предполагая, что требуемые библиотеки либо уже установлены в системе, либо будут установлены вместе с пакетом. И изменить такую ситуацию можно только одним способом - самому собирать все пакеты со статической линковкой (такое возможно, кстати? а то я не сильно в курсе). Что означает полностью похерить все преимущества от пакетной системы.

Но есть и исключение - авторы проприетарных пакетов, которым нахрен не нужна зависимость от настроения мэнтейнеров (свобода в линуксе такая свобода), сами собирают свои пакеты со статической линковкой. Тем самым добиваясь независимости от ВНЕЗАПНОЙ смены версии требуемой библиотеки и возможной потери совместимости.

Как-то так, не?

ikkunan salvataja · 02-09-12 21:09:56

Бродяга пишет:

самому собирать все пакеты со статической линковкой (такое возможно, кстати? а то я не сильно в курсе).

Абсолютно без проблем.
И ещё

Бродяга пишет:

поскольку тупо не вижу ни одной выгоды подобного решения кроме эфемерной экономии места на диске.

не только на диске, но и в памяти, что сильно существенней. Разумеется это если несколько приложений использующих одинаковые библиотеки запущено.
При статической линковке ещё и несколько экземпляров кода будет в памяти.

terminaLtor · 02-09-12 21:11:24

Бродяга пишет:

Как-то так, не?

openarena - с сайта можно скачать один архив, внутри которого бинарники под lin/win/mac и нужные библиотеки
То же и с deadbeef, который содержит все нужные библиотеки.
Выборочная установка: в либреофис можно поставить только writer, только calc, можно ставить без java/openjdk
Smplayer/gnome-mplayer не тянут mplayer, можно прикрутить любой
Это так, с ходу. А вообще, правильно ставить программы из единого репозитория, туда хотя бы вовремя придут апдейты.

Отредактировано terminaLtor (02-09-12 21:15:34)

Бродяга · 02-09-12 23:33:01

ikkunan salvataja пишет:

не только на диске

По занимаемому объему - у меня сейчас Win8 занимает в общей сложности 41 Гб, из которых Program Files 12.5 Гб. Это вместе с двумя Visual Studio, MSO, фреймворками и т.д. Допустим, линукс с приблизительно таким же объемом софта займет 20... нет, 15 Гб. Пусть так. Легко посчитать, что выигрыш составит 26 Гб, или, по нынешним ценам за 1 Гб - около 300р. Вывод, думаю, ясен, чтобы в дальнейшем о месте на диске не заикаться.

ikkunan salvataja пишет:

но и в памяти, что сильно существенней.

Допустим. Вот только насколько существенней? Есть один нюанс, про который ты забываешь. Подавляющее большинство функций библиотек линукса обеспечиваются... самой виндой! Все эти libjpeg, libpng и прочий хлам - на кой куй они нужны в винде? А те библиотеки, что не входят в нее, настолько малы, что сравнивать их по объему в памяти при множественной загрузке с тем же, скажем, файрфоксом просто смешно.

Ну и не говоря уж у том, что ты явно преувеличиваешь роль совместно используемых библиотек. Возьмем состояние моей системы на данный момент - запущены Total Commander, foobar2000, Notepad++, Visual Studio 2010, WinDjview, Acrobar Reader, OneNote, Excel, HWMonitor, uTorrent, Crystal Disk Info, ClipX, Process Explorer, Greenshot, Punto Switcher, SQLite Expert, FastStone Image Viewer, FreeMake Video Converter. Внимание, вопрос - какие из этих приложений теоретически могли бы использовать совместные библиотеки, и каков бы бы выигрыш если бы это было так?

Добавлено спустя 41 мин 13 с:
Ну и до кучи, чтобы было понятнее - основная претензия к пакетной системе, это то, что установка или удаление произвольной программы теоретически (и практически) может повлиять на другую произвольную программу, никак с первой не связанную. Плюс зависимость от мэнтейнеров дистрибутива. А пассаж вида "хотите свежий софт - ставьте убунту (и ловите глюки), хотите стабильность - ставьте дебиан (и сидите с протухшим как говно мамонта софтом)" у меня вообще в голове не укладывается. До сих пор.

Отредактировано Бродяга (02-09-12 23:34:07)

Rector · 03-09-12 04:49:53

Бродяга пишет:

/ оффтоп / Забаньте кто-нибудь уже этого убогого. Я про ректора, если что. Неловко, в самом деле.

Ты что-то пукнул там, бомжара?

selenscy · 03-09-12 11:05:52

Бродяга пишет:

А пассаж вида "хотите свежий софт - ставьте убунту (и ловите глюки), хотите стабильность - ставьте дебиан (и сидите с протухшим как говно мамонта софтом)" у меня вообще в голове не укладывается. До сих пор.

selenscy пишет:

часть софта отвалилась нахуй, часть начала тормозить нипадеццки, часть просто стала неправильно работать.

beep · 03-09-12 12:22:00

Захотел порну посмотреть. Запустил VirtualBox, он сказал, что есть версия 4.1.20-80170. Пошел, поставил. Потом Extension_Pack, к той же версии. GuestAdditions - пришлось переставлять с ISO, Убунта его не узнавала. Запустил Убунту - у нее 120 МБ апдейтов. Поставил. Теперь Убунта сказала, что есть 04.1 LTS. Поставил. Снова переставил Extension_Pack и GuestAdditions с ISO. Почитал маны, расхотел порну.

lol
может не в тему

Белая рысь · 03-09-12 14:57:38

Rector пишет:

Ты что-то пукнул там, бомжара?

/report При чём, не столько за переход на личности, сколько за то, что в сообщении, кроме него, ничего больше не было.

А ещё мне в пакетной системе вот это нравится:

lynx@LNote:~$ apt-get --help
<skipped />
Commands:
<skipped />
autoremove - Remove automatically all unused packages
<skipped />
lynx@LNote:~$

Поскипал нафиг не относящееся к теме.
Я честно, не заморачиваясь, поверил системе, что пакеты unused, и разрешил делать всё, что заблагорассудится, а она удалила network-manager, которым я активно пользуюсь. Хорошо, что он в кэше пакетов остался и был безболезненно возвёрнут на место лапками. )

MOP3E · 04-09-12 08:50:33

Rector, сообщение 1 пишет:

У нас тут отстойник хабра?

Rector, сообщение 2 пишет:

2015 год? Привет из прошлого -))
GTK fanat?

Rector, сообщение 3 пишет:

Не буду побайтно цитировать автора. Он просто мудак с заскорузлой жопаболью тонкой психологической проблемой. Лечится ему нужно -))

Rector, сообщение 4 пишет:

Ты что-то пукнул там, бомжара?

После суммирования всех бессмысленных постов в теме и с учётом перехода на личности Ректор отправляется в бан на неделю.

Бродяга · 05-09-12 22:38:42

Нашел только что на хабре (выделено мной):

kekekeks 4 сентября 2012 в 14:45 # +2
Я, как разработчик стороннего ПО хочу ОДИН РАЗ сделать генерилку установочных пакетов под два, максимум три формата и забыть о ней после этого навсегда. Пока вы будете кричать про необходимость всё конпелировать, не видать вам на линуксе многообразия 3party софта.
aim 4 сентября 2012 в 14:59 # 0
опуская то что 3rdparty софт — это что-то странное в мире gnu/linux (собственно любой дистрибутив GNU/Linux это собственно и есть утилиты GNU, ядро linux и всё остальное это, как вы выразились, 3rd party софт), хочу сказать что это вообще не ваша задача. это задача сборщика дистрибутива.
мы же ведь сейчас говорим не о проприетарном софте, а о свободном? потому что проприетарный софт в gnu/linux (да и в любой другой opensource системе) имеет смысл использовать только «большой» (типа какого-нить oracle) или уникальный для области применения(типа skype, хотя я предполагаю он вскоре растеряет свою популярность — появляются открытые p2p видео системы, сейчас стоит лишь вопрос о том какая возмёт верх). а раз он большой, то за ним стоит компания, которая может себе позволить нанять человека (или группу) чтобы разобраться и отслеживать изменения.
независимый разработчик должен найти себе «покровителя» среди сборщиков внутри сообщества вокруг дистрибутива (и скорее всего найдёт без труда если его софт полезен обществу).
kekekeks 4 сентября 2012 в 15:12 # +1

потому что проприетарный софт в gnu/linux (да и в любой другой opensource системе) имеет смысл использовать только «большой»
Не понимаю ненависти ко всему проприетарному. Для малого бизнеса в сфере разработки ПО закрытый код является единственной вменяемой моделью, и за его недоступность конкурентом они готовы глотку перегрызть.

независимый разработчик должен найти себе «покровителя» среди сборщиков внутри сообщества вокруг дистрибутива
Отлииичный план. Написал я вот программу. Ну, скажем, на C# с использованием, скажем, GTK#. Или, если шарп не нравится, пусть будет Qt. Чтобы сделать развёртывание на винде (любой версии) мне нужно что? Правильно, взять программу создания установщиков типа CreateInstall, положить в неё бинарники, инсталлеры фреймворка и GTK# / нужные либы от Qt, нажать Далее-Далее-Далее-Готово. Установщик готов. Чтобы сделать развёртывание на макоси мне нужно что? Правильно, запустить мастер деплоя прямо в MonoDevelop/QtCreator, нажать Далее-Далее-Далее-Готово, и получить на выходе готовый к распространению бандл. Чтобы сделать развёртывание на линуксе мне нужно что? Поднять билд-ферму и сделать так чтобы

пересборка должна быть автоматизирована для дистрибутивов наиболее широко используемых (скажем debian, ubuntu, red hat, fedora, sles, opensuse, gentoo, arch и slackware
Ну или побегать по сообществам дистрибутивов и найти себе «покровителей». Напомним, всё ради 1% пользователей десктопа.
Логика разработчика в этом случае, думаю, ясна.
aim 4 сентября 2012 в 15:32 #
никакой негативной оценки проприетарного софта я не давал. я здоровый вменяемый человек и прекрасно понимаю что не все решения можно сделать свободными в силу различных причин, в основе которых лежит эгоистическая человеческая сущность.
а по-поводу инсталляторов — это конечно хорошо, насобирать гору мусора и засунуть её пользователю. точно также можно сделать, кстати, и в linux — поставить программу в /opt/programname/ со всеми её зависимостями (так например делает google требуя от пользователя только чтобы glibc был и иксы поставлены, остальное сами несут). или вообще собрать всё статикой. т.е. linux мало того что позволяет всё сделать «как на макос», но ещё и позволяет если хочется всё-таки как-то нормально менеджить установленные библиотеки.
kekekeks 4 сентября 2012 в 15:39 #
Угу, тащим всё в /opt — на всех дистрах с поддержкой глобального меню (а это уже не только убунта) оно от программы благополучно отваливается, а на убунте в Qtшном софте так вообще перестаёт работать трей. Это именно то, что имеют ввиду, когда говорят о проблемах совместимости.
aim 4 сентября 2012 в 16:18 #
что «оно»?
а трей не «отваливается», а «маскируется». примерно как в win7 только без gui. и это дико неудобно — да, согласен. но unity это такой специальный интерфейс который можно не поддерживать (ну относительно того на какого пользователя вы ориентируетесь, конечно) — он не один, в конце-концов.
вы сейчас приводите правильные аргументы за одной оговоркой — непонятно что именно за софт. абстрактный софт в вакууме для обсуждения не интересен во-первых и сложноприменим во-вторых (по причине того что неизвестно какие ограничения можно и нельзя накладывать).
VolCh 5 сентября 2012 в 04:38 #
ну относительно того на какого пользователя вы ориентируетесь, конечно
Вот интересно, на какого пользователя ориентируясь, можно не поддерживать самый массовый дистрибутив? Ентерпрайз? Тру линуксоиды?
Источник

В дополнение вышесказанному еще вопрос - что означает и на кой черт это вообще надо "нормально менеджить установленные библиотеки."? Кто-нибудь может внятно ответить?

Отредактировано Бродяга (05-09-12 22:39:52)

gaal · 05-09-12 23:58:36

Обновлять по-видимому. Удалять. Менеджерить это из англо-русского суржика

Бродяга · 06-09-12 08:11:06

gaal пишет:

Обновлять по-видимому. Удалять. Менеджерить это из англо-русского суржика

В общем-то, я догадался, что менеджерить это управлять. Вопрос в том - на кой чёрт это нужно? На кой чёрт вообще обновлять библиотеку отдельно от программы, которая ее использует?!

Понятно, что в линуксе с централизованными библиотеками по другому не сделаешь, но в винде то нафига? Как уже сказал, есть два вида библиотек - системные, которые обновляются вместе с виндой, и те, которые приложение притащило с собой. Неужели не ясно, что автору программы виднее, когда надо обновлять библиотеку которое использует его приложение? И пусть она обновляется вместе с приложением.

Форум StopLinux

Объявление

#1 02-09-12 14:32:15

Претензии к пакетной системе

#2 02-09-12 14:50:25

Re: Претензии к пакетной системе

#3 02-09-12 14:53:23

Re: Претензии к пакетной системе

#4 02-09-12 14:55:42

Re: Претензии к пакетной системе

#5 02-09-12 15:02:54

Re: Претензии к пакетной системе

#6 02-09-12 15:09:10

Re: Претензии к пакетной системе

#7 02-09-12 15:09:41

Re: Претензии к пакетной системе

#8 02-09-12 16:57:49

Re: Претензии к пакетной системе

#9 02-09-12 17:22:00

Re: Претензии к пакетной системе

#10 02-09-12 19:12:53

Re: Претензии к пакетной системе

#11 02-09-12 19:29:51

Re: Претензии к пакетной системе

#12 02-09-12 19:44:25

Re: Претензии к пакетной системе

#13 02-09-12 20:02:47

Re: Претензии к пакетной системе

#14 02-09-12 20:44:44

Re: Претензии к пакетной системе

#15 02-09-12 21:09:56

Re: Претензии к пакетной системе

#16 02-09-12 21:11:24

Re: Претензии к пакетной системе

#17 02-09-12 23:33:01

Re: Претензии к пакетной системе

#18 03-09-12 04:49:53

Re: Претензии к пакетной системе

#19 03-09-12 11:05:52

Re: Претензии к пакетной системе

#20 03-09-12 12:22:00

Re: Претензии к пакетной системе

#21 03-09-12 14:57:38

Re: Претензии к пакетной системе

#22 04-09-12 08:50:33

Re: Претензии к пакетной системе

#23 05-09-12 22:38:42

Re: Претензии к пакетной системе

#24 05-09-12 23:58:36

Re: Претензии к пакетной системе

#25 06-09-12 08:11:06

Re: Претензии к пакетной системе

Подвал форума