Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

Luca · 05-05-10 11:56:45

Только что наткнулся на статью в которой опять бьют тревогу о том, что студенты тупеют. Мол не все осиливают написание простого диктанта и делают ошибки в элементарных словах. Виной называется: "бездумное натаскивание старшеклассников по тестам ЕГЭ. Вставлять буковки в напечатанный текст, отмечать галочками правильный ответ ".

Но может проблема не в этом? Может проблема в самом человеке для которого грамота является одной из лишних абстракций усложняющих жизнь? Нет, я ни в коем случае не призываю быть безграмотными, я лишь хочу сделать акцент на том, что письменный язык через чур усложнен и зачастую весьма отдаленно соответствует фонетическому звучанию слова, отсюда и идут все проблемы, когда термин произносится так, а пишется совсем иначе.

Взять тоже слово компьютер. Пишется как "компьютер", а читается "компьютэр". Отсюда мы получаем толпы даже образованных людей которые не смотря на всю свою грамотность некоторые слова произносят неправильно. Сколько раз приходилось слышать это "компьютер"! И так ухо режет!

Это был самый элементарный пример.

Может речь идет опять о очень абстрактном развитие? Ну по факту что человеку дает знание того что слово пишется так - а читается совсем по-другому?

Может все же будущее за такими языками как эсперанто, которые не имеют груды бессвязного нагромождения правил и исключений?

dimitrio1 · 05-05-10 12:06:30

Luca пишет:

через чур

Воистину, чересчур. Только не закапывайте и русский язык тоже, ладно?) wink

MOP3E · 05-05-10 20:29:26

Luca пишет:

Взять тоже слово компьютер. Пишется как "компьютер", а читается "компьютэр". Отсюда мы получаем толпы даже образованных людей которые не смотря на всю свою грамотность некоторые слова произносят неправильно. Сколько раз приходилось слышать это "компьютер"! И так ухо режет!

Но в русском языке твёрдая "Э" используется только в начале слов. В середине она превращается в мягкую "Е". Соответственно, правильно говорить именно компьютер. Это русское слово. А слово компьютэр - уже англицизм, чуждый русскому языку. Слова, мигрируя из одного языка в другой, меняются, приспосабливаясь к манере речи носителей языка. Сейчас никого не удивишь английским сокращением "bot", хотя чешское слово "робот" - это фактически искажённое русское слово "работа". Согласись, сокращать слово, оставляя вместо него лишь не несущее смысловой окраски окончание - неправильно. Но ведь сокращают. И никто из чехов и прочих славян не возмущается по этому поводу. Почему же "компьютер" нельзя переиначить на русский манер? Что в этом плохого?

Luca · 06-05-10 09:06:40

MOP3E,

Почему же "компьютер" нельзя переиначить на русский манер? Что в этом плохого?

Ухо дико режет.

Соответственно, правильно говорить именно компьютер. Это русское слово.

Нет, это не русское слово просто потому что пришло к нам из-за бугра.

MOP3E · 06-05-10 20:11:30

Luca пишет:

Ухо дико режет.

Тогда уж не "режет", а "рэжэт".

Luca пишет:

Нет, это не русское слово просто потому что пришло к нам из-за бугра.

Около 90% слов русского языка заимствованы "из-за бугра". Если это слово активно используется в русском языке, значит, оно стало русским. И неизбежно изменится так, чтобы легко произноситься и не резать слух русского человека.

Armanx64 · 06-05-10 22:28:53

Мой совет, мне помогал, пока я не перестал следовать ему: читайте больше нормальных несовременных книг. Советских и старше. Два года и вы будете автоматом писать без ошибок. К суперскоростному необдуманному троллингу на клаве это не относится.

Dimitriо · 06-05-10 22:31:45

Armanx64 пишет:

Мой совет, мне помогал, пока я не перестал следовать ему: читайте больше нормальных несовременных книг. Советских и старше. Два года и вы будете автоматом писать без ошибок.

Хороший совет.

Невропаразитолог · 06-05-10 22:41:21

MOP3E пишет:

Около 90% слов русского языка заимствованы "из-за бугра".

Хоть и не в тему, но как раз таки 90% слов в русском языке - русские и есть. "за бугром" произошло лишь только искажение смысла и произношения. Самоскрытный язык (он же санскрит) каГ бЭ изобретение наших далёких предков, как и Веды (от гл. ведать=знать) А уж способов произношения... Кому-то непривычно А-канье, кому-то О-канье, кому-то претит слышать "разговариват, выигрыват, чё он делат - то?". Мне, например, не совсем приятно слышать в старых советских фильмах слова "боюс, смеюс, греюс" Ну не звучит, оно...

Невропаразитолог · 06-05-10 22:46:29

Luca пишет:

что студенты тупеют. Мол не все осиливают написание простого диктанта

Давно в разговорах говорю, что самая лучшая система проверки знаний по русскому языку - диктант. Помню свой 10 класс, уроков русского уже не было, по-моему, но вот приехали проверить, дали диктант из никак не связанного набора фраз. Примерно 200 слов (не помню точно) и что?! "отличники" сделали по 7-8 ошибок, средее было 35-40, "троечники" по 60-70 ошибок допустили... А ведь в те времена, про диктанты забывали уже, не соврать бы, в 8 классе...

Luca · 07-05-10 11:45:15

Armanx64 пишет:

о самая лучшая система проверки знаний по русскому языку - диктант. Помню свой 10 класс, уроков русского уже не было, по-моему, но вот приехали проверить, дали диктант из никак не связанного набора фраз. Примерно 200 слов (не помню точно) и

Да я не советов прошу как грамотность повысить, я хочу услышать мнение о синтетических языках. Может с ними будет проще проблему предотвратить, чем придумывать её решения?

MOP3E · 07-05-10 14:02:18

Luca пишет:

Да я не советов прошу как грамотность повысить, я хочу услышать мнение о синтетических языках. Может с ними будет проще проблему предотвратить, чем придумывать её решения?

Лука, синтетическим языкам уже лет 100. И они НИГДЕ не прижились. Идея, отвергнутая временем.

Armanx64 · 07-05-10 16:35:02

Хм. Может тему переименовать в "Ищем глобальный язык общения!"
Тогда инглиш самое то. Возможно, не идеален. Но хорош.
И вообще, я считаю, в языке не должно быть правил, кроме очевидных. Язык должен быть чётким и бескомпромиссным, как программный код.

msAVA · 07-05-10 17:01:18

Ув., язык не придумывают, он складывается и развивается тысячелетиями, при этом зависит от внешних условий. Уменьшение числа правил возможно далеко не всегда, исключения из правил всегда имеют причину. Например, "побежУ" или "победЮ" режет слух, хотя "увижу" или "узнаю" и т.п. -- законны.

P.S. Armanx64, вы с дуба рухнули, говоря про английский в таком ключе? Английский -- помесь нескольких романских языков с кусками грамматики из латыни, написанием от франков и произношением от бриттов и саксов, прочие кельты там тоже отметились. Очень умно предлагать язык, состоящий из сплошных исключений из правил прочтения.

MOP3E · 07-05-10 19:06:18

msAVA пишет:

Armanx64, вы с дуба рухнули, говоря про английский в таком ключе? Английский -- помесь нескольких романских языков с кусками грамматики из латыни, написанием от франков и произношением от бриттов и саксов, прочие кельты там тоже отметились. Очень умно предлагать язык, состоящий из сплошных исключений из правил прочтения.

Короче, идеального языка не существует. Так что будем пользоваться тем, что у нас есть в наличии. smile

Бродяга · 07-05-10 22:35:03

Armanx64 пишет:

Мой совет, мне помогал, пока я не перестал следовать ему: читайте больше нормальных несовременных книг. Советских и старше. Два года и вы будете автоматом писать без ошибок.

Ну, собственно говоря, именно в этом секрет моей грамотности smile Как научили меня читать в три года, так и читаю с тех пор все запоем. А из школьных правил помню только "тся" и "ться". На все остальное срабатывает чисто визуальная память.

msAVA пишет:

P.S. Armanx64, вы с дуба рухнули, говоря про английский в таком ключе? Английский -- помесь нескольких романских языков с кусками грамматики из латыни, написанием от франков и произношением от бриттов и саксов, прочие кельты там тоже отметились. Очень умно предлагать язык, состоящий из сплошных исключений из правил прочтения.

В кои-то веки я соглашусь с msAVA. Английский - это недоязык, действительно формировавшийся из нескольких языков в средние века с сильным упрощением. Международным он стал в результате политической ситуации, а не за свою развитость.

Эсперанто (или другой искусственный язык) может имеет будущее лишь как средство международного общения, а как именно общий и единственный язык... я бы не хотел этого. Язык это душа народа и его менталитет. Язык отражает богатство культуры. Отнимите у любой нации его родной язык и его культура умрет. А вслед за ней умрет и эта нация - как единый народ и общность.

Мы все находимся в тюрьме своего словарного запаса и чем он больше, тем мы свободней. Все свое богатство мыслей мы может выразить только через язык, и чем он развитей - тем развитей народ. А развитость и логического совершенство вовсе не связаны друг с другом.

Ну и в конце концов - вы Пушкина как на эсперанто собрались переводить?

IvanOFF · 07-05-10 23:59:36

Ну не надо гнать на английский, если это и недоязык, то такой же как и русский. Просто он построен по другим правилам (и исключениям из них). Мой совет - почитайте английскую классику в оригинале, ваше мнение об этом языке очень сильно изменится. А вообще люблю немецкий за однозначность. Причем - парадокс, в школе учил немецкий с эффективностью близкой к нулю, недавно с помощью друга в Берлине выучил его заново (по собственной инициативе), но владею только разговорным, текст читаю с большим трудом. Английский выучил по необходимости, свободно читаю со словарем (технический текст без словаря), но абсолютно не воспринимаю разговорный.

Бродяга · 08-05-10 00:14:50

IvanOFF пишет:

но абсолютно не воспринимаю разговорный.

Не воспринимаю в смысле не разбираете речь?

Невропаразитолог · 08-05-10 00:23:00

Luca пишет:

я хочу услышать мнение о синтетических языках.

Тогда определитесь, что вы имеете в виду под термином "синтетический". Если построение языка (в переводе на русский: язык окончаний (флексий, привет, msAVA, типичный пример -русский язык), противоположность аналитическому (он же язык конструкций, типичный пример - английский язык)
А если вы имеете в виду "искусственный" синтезированный язык, вроде Эсперанто, то моё мнение - нафиг надо? После открытия "железного занавеса", скоро почти весь мир "обрусеет", вот увидите. По сути, русский язык, как считают некоторые учёные (Онанимус разразился бы сейчас гневной тирадой в защиту кошерной (придуманной евреями) официальной версии) есть прямое развитие в естественной среде изначального индо-европейско-славянско-арийского-как_его_ещё_обозвать языка...

IvanOFF · 08-05-10 13:32:41

Не воспринимаю в смысле не разбираете речь?

Да, потому как осваивал сам и исключительно на тексте, немецкий же заново осваивал в живом общении с носителем языка.

Luca · 08-05-10 15:05:17

MOP3E пишет:

Лука, синтетическим языкам уже лет 100. И они НИГДЕ не прижились. Идея, отвергнутая временем.

в отдаленной перспективе все может измениться...

Бродяга пишет:

В кои-то веки я соглашусь с msAVA. Английский - это недоязык, действительно формировавшийся из нескольких языков в средние века с сильным упрощением.

+1

Бродяга пишет:

Мы все находимся в тюрьме своего словарного запаса и чем он больше, тем мы свободней. Все свое богатство мыслей мы может выразить только через язык, и чем он развитей - тем развитей народ.

Язык ≠письменная речь.

Бродяга пишет:

Ну и в конце концов - вы Пушкина как на эсперанто собрались переводить?

Пусть остается как есть, зачем обязательно все переводить.

Невропаразитолог пишет:

А если вы имеете в виду "искусственный" синтезированный язык, вроде Эсперанто, то моё мнение - нафиг надо?

Наверно, чтобы люди смогли свободно общаться друг с другом?

MOP3E · 08-05-10 15:12:00

Luca пишет:

в отдаленной перспективе все может измениться...

И будут люди изъясняться на Бейсике. А продвинутые луноходы - на ассемблере. smile

Невропаразитолог · 08-05-10 23:32:43

Luca пишет:

Наверно, чтобы люди смогли свободно общаться друг с другом?

Хорошо, разберём практическую ситуацию: Я встретил англичанина. Мне удобнее говорить на своём родном языке, на его родном языке (пусть даже на их чудовищной смеси в первое время) или на Эсперанто, или ИДО итд? Их ещё надобно выучить, а родной язык он с молоком матери... Можно, конечно, на Эсперанто/ИДО пересадить и "силком" с раннего детства, но сё уже попахивает дурственно....

Невропаразитолог · 08-05-10 23:36:07

MOP3E пишет:

И будут люди изъясняться на Бейсике. А продвинутые луноходы - на ассемблере.

- Let me+you=drink beer(2,5)

- push eax; jrnz ff

Чё-то, как-то не очень... smile smile smile smile

msAVA · 09-05-10 14:33:46

Luca 09-03-2009
Язык ≠письменная речь

Лука, вообще

язык ≠ речь

Язык -- коллективное, речь -- индивидуальное, т.е. русский язык, но речь отдельного человека.

Наверно, чтобы люди смогли свободно общаться друг с другом?

Не получится, даже с учётом тесных связей внутри Британского Содружества мы имеем различия в британском английском, канадском английском, австралийским английским и т.д. Даже йоркширский диалект английского или валлийский так и не исчезли, хотя Британское острова много меньше России.

Я хочу сказать, что даже если насильно ввести единый язык, сразу появятся местные диалекты, арго, профессиональный сленг.

Отредактировано msAVA (09-05-10 14:39:47)

Armanx64 · 27-06-10 14:00:54

А может реально по-хорошему натыкать во всех людей по ethernet'у и пусть общаются?

Форум StopLinux

Объявление

#1 05-05-10 11:56:45

Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#2 05-05-10 12:06:30

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#3 05-05-10 20:29:26

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#4 06-05-10 09:06:40

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#5 06-05-10 20:11:30

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#6 06-05-10 22:28:53

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#7 06-05-10 22:31:45

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#8 06-05-10 22:41:21

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#9 06-05-10 22:46:29

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#10 07-05-10 11:45:15

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#11 07-05-10 14:02:18

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#12 07-05-10 16:35:02

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#13 07-05-10 17:01:18

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#14 07-05-10 19:06:18

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#15 07-05-10 22:35:03

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#16 07-05-10 23:59:36

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#17 08-05-10 00:14:50

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#18 08-05-10 00:23:00

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#19 08-05-10 13:32:41

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#20 08-05-10 15:05:17

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#21 08-05-10 15:12:00

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#22 08-05-10 23:32:43

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#23 08-05-10 23:36:07

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#24 09-05-10 14:33:46

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#25 27-06-10 14:00:54

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

Подвал форума