Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

Mike22 · 27-06-10 15:34:37

В русском языке много исключений, но много их и в английском - одни неправильные глаголы чего стоят, как и правила чтения открытых/закрытых слогов, которые не всегда работают, плюс многозначные слова, сочетания которых невозможно понять - нужно просто запомнить (set, к примеру). С другой стороны, английский лаконичнее и в нем легче создавать неологизмы.

Традиционная шутка: ...have right to bear and keep arms / have right to arm and keep bears
Перестановка одной буквы кардинально меняет смысл предложения :-)

kol4dan · 27-06-10 15:52:02

IvanOFF пишет:

А вообще люблю немецкий за однозначность.

Ну, это Вы с Beamtesprache не сталкивались. Письма от чиновников это еще тот язык!

msAVA · 30-11-10 12:09:03

Hedge пишет:

Откуда вы это взяли?

Взял что? Что в русском от того, что сказал "хорошо" или "хо-о-ро-о-шо-о" смысл слова не изменился? Или что в английском "шип" и "ши-и-п" -- это разные слова? Или что далеко не любой русский с ходу уловит разницу между "э" открытым и "э" закрытым, что принципиально важно во французском?
Пример из английского:
"Хэд" (had) открытое "э", означает "имел", "хэд" (head) -- закрытое "э", означает "возглавлять".
Как перевести: "Ай хед ич"?

kenzzzooo · 30-11-10 18:44:06

Hedge пишет:

Да, только не во всех языках ударение связано с длительностью, это так, между прочим.

эх... вы еще грузинский язык не видели, а если и видели, то вряд ли учили... вот где веселуха... две буквы "П", две "Т", три "К", две "Х", пять гласных... чиста на произношении... до сих пор языка не знаю... и ни одной прописной буквы... smile

msAVA · 30-11-10 19:37:47

Hedge пишет:

Да, только не во всех языках ударение связано с длительностью, это так, между прочим.

Ни в русском, ни в английском ударность гласной не связана с длительностью звука.

Hedge пишет:

многим "нестандартным" приходится, увы, туго в жизни.

Лень отсматривать назад, не вы ли писали, что все школьники способны освоить школьную программу на "4" и "5"?

P.S. До сих пор в художественных школах не сдают экзамены по математике.

Отредактировано msAVA (30-11-10 19:40:51)

msAVA · 30-11-10 20:26:20

Hedge пишет:

Т.е. вы собираетесь спорить с лингвистом, с чем связано ударение в русском языке?

С длительностью? Или с интонацией?

petrun пишет:

Простите, а зачем весь этот балласт для курса школьной литературы?

Потому как в школе изучают литературоведение. И такие вопросы были в ЕГЭ.

msAVA · 01-12-10 01:41:18

savuor пишет:

Просто у кого-то будут тройки, это катастрофа?

А это кто написал:

savuor пишет:

чтобы считаться полноценным образованным человеком, выпускник должен быть способен закончить школу на 4 и 5.

savuor пишет:

И про способности. Извините, пожалуйста, но это отдает бредом.

Это педагогическая реальность. Да, есть шанс, приложив усилия, добрать трудолюбием и упорством недоданное природой. Но, как вы сами признали: "Спокойнее к оценкам относиться надо. Если на физику тебе наплевать, то и 3 по физике не должна стать катастрофой." Т.е. образованность человека не напрямую зависит от успешности овладения школьной программой.

Hedge пишет:

Если вы попытаетесь повысить громкость на среднем "о", то скорее всего у вас это не получится, т.к. в русском языке звуки по громкости не различаются.

Как это нельзя повысить громкость в середине? Как раз неразличимость по громкости и позволяет выделять ударение громкостью, а не длительностью.

msAVA · 01-12-10 20:17:14

Hedge пишет:

о чём вы имеете весьма поверхностыне обывательские представления,

И в чём же я был не прав:

Ударе́ние — выделение каким-либо акустическим средством одного из компонентов речи:
слога в составе фонетического слова — словесное ударение,
слова в составе синтагмы — синтагменное ударение,
синтагмы в составе фразы — фразовое ударение,
какого-либо слова для подчеркивания его особого значения — логическое ударение.

Акустические средства:
высота звука — тоническое ударение;
сила звука — силовое ударение;
длительность звучания — количественное ударение;
отсутствие редукции — качественное ударение.

Как видим, кроме пункта 3 есть ещё и пункты 1 и 2, про которые я и говорил.

ikkunan salvataja · 01-12-10 21:22:44

Hedge пишет:

в РУССКОМ языке степень ударности определяется длительностью и только длительностю, и ничем другим!

Т.е. "О" в слове булочная отличается от "О" в слове лошадь только долготой?

msAVA · 01-12-10 21:32:53

Hedge пишет:

РУССКОМ языке степень ударности определяется длительностью и только длительностю, и ничем другим!

Читаем:

В русском языке ударный гласный отличается от безударного силовыми, количественными и качественными характеристиками; тонического ударения нет (но высота звука может измениться в момент ударения). В среднем ударный гласный в 1,5-2 раза длиннее безударного.

Пункта 1 нет, но есть пункт 2. Возможно изменение высоты звука. Изменение длительности -- в среднем. Т.е. в обычной речи проще (естественнее) несколько потянуть ударный звук, чем выделить его громкостью.

savuor · 01-12-10 21:42:38

Hedge пишет:

Именно.

А у вас северный говор, однако wink

ikkunan salvataja · 01-12-10 22:12:48

Hedge пишет:

развейте мысль,

Ща разовьём. А в слове корова первое "О" от второго тоже только долготой? А в маськовских говорах?

ikkunan salvataja · 01-12-10 22:36:47

Hedge пишет:

И вы тоже учебничек-то почитайте

Уже почитал и даже подчеркнул. Это вот про это что ли?

Так наиболее важным это ещё не значит единственным. И по поводу финского, где, если верить книге, такой же тип ударения как и в русском. Там ударение всегда на первый слог и долгота имеет смыслоразличительное значение.
К примеру tuli, tuuli и tulli это разные слова, если интересно огонь, ветер и таможня, однако anteeksi, т.е. извини, первый ударный гласный может быть кратким, а второй безударный долгим.

msAVA · 01-12-10 22:40:02

Hedge пишет:

страница 113 по DJVU/112 по книге, читайте второй абзац сверху

Прочёл. Длительность и качество звука определяет ударность. Т.е., как я и говорил, что естественно обозначать ударение длительностью, возможно -- всеми остальными. Только это не отменяет тот факт, что в английском длительность и редуцированность не связаны с ударением, что затрудняет восприятие устной речи. И тот факт, что неправильная постановка ударения в русском не меняет смысла речи за очень редким исключением. В английском надо следить за длительностью, открытостью, которые влияют на смысл слов.

ikkunan salvataja · 01-12-10 22:48:37

Hedge пишет:

что такое "качество" гласного?

Ну откуда же я знаю, я не филолог. Однако говорят почему то о длительности и качестве, а не только о длительности.
Может быть качество это изменение тона, а может просто сильнее произносится.

savuor · 01-12-10 23:53:01

Т.е. "О" в слове булочная отличается от "О" в слове лошадь только долготой?
Именно.

В северных областях окают) и произносят не [булачнайа], как в средней полосе, а [булочнайа], как вы и написали. Зачем я это пишу, это ж очевидно.

Отредактировано savuor (01-12-10 23:53:25)

ikkunan salvataja · 02-12-10 00:44:43

Hedge пишет:

Так что, всего наилучшего!

Э-э, куда? А напоследок всё таки ответить почему в северорусских говорах безударное "о" это всё таки "о"? Про другие языки, где "а" всегда "а" и "о" всегда "о" независимо от того ударное оно или нет я уж не буду.

Майор Очевидность · 02-12-10 00:57:19

уф.
вырезал обсуждение языка в отдельную тему.
почти все "заглавные" сообщения пришлось расчленять и пересклеивать.
почувствовал себя монтажёром smile

msAVA · 02-12-10 01:04:06

Hedge пишет:

В фонетической системе русского языка действительно нет противопоставления гласных по долготе. А ваше заявление, что для того чтобы различать гласные по долготе требуется какой-то натренированный слух, как раз и опровергается тем, что мы отличаем ударные звуки от безударных в своём родном языке, определяя их длительность.

Вам, как филологу, трудно понять, что есть люди, не различающие ударные и безударные даже в родной речи, не говоря уже про иностранный.
В английском есть ударные, безударные, долгие, короткие, открытые, закрытые, полные и редуцированные звуки, т.е. не только гласные, по которым различаются слова. В русском есть только ударные, безударные и редуцированные звуки, при этом лишь ударение в некоторых случаях меняет слово.

Не случайно при изучении английского русский чел сначала начинает говорить на нём, а потом понимать на слух. Англичанин сначала начинает понимать устную русскую речь, а потом начинает говорить относительно правильно.

Это я ещё не вспомнил о гигантском количестве исключений в английском, касающихся произношения, зависящего от этимологии.

Tiphon · 02-12-10 01:08:44

msAVA пишет:

Не случайно при изучении английского русский чел сначала начинает говорить на нём, а потом понимать на слух.

А можно пруф, пожалуйста?

msAVA пишет:

Англичанин сначала начинает понимать устную русскую речь, а потом начинает говорить относительно правильно.

А можно пруф, пожалуйста?

msAVA · 02-12-10 01:18:49

Hedge пишет:

у нас ведущей характеристикой всё-таки является длительность.

Так с этим никто не спорит! Ведущей, хотя и не единственной, но в особых ситуациях.
Но заметьте, что в русском ударность можно обозначить и увеличением длительности в 1,5 раза, и в 3 раза, не поменяв смысла слова. В английском "шип" "и" -- ударная, но если её продлить, то получим другое слово "ши-и-п", т.е. надо выделять тоном ударение.

Насколько легко это сделать челу, чей речевой аппарат привык ставить ударение увеличением длительности? И чей слуховой аппарат различает только короткую безударную гласную и длинную ударную гласную?

Помним, что в английском есть 3 типа длительности. В unequivocal (определённый) -- 2 ударения, второе -- на краткое i. В unfit (негодный) -- оба гласных ударные и оба краткие. Но если поставить ударение только на второй слог, то получим уже глагол "портить".

Tiphon · 02-12-10 03:11:55

msAVA пишет:

В английском "шип" "и" -- ударная, но если её продлить, то получим другое слово "ши-и-п", т.е. надо выделять тоном ударение.

Произносится 1 гласная, какое ударение?))))

msAVA · 02-12-10 09:57:50

Tiphon пишет:

Произносится 1 гласная, какое ударение?

Она же и ударная.

Tiphon · 02-12-10 12:19:23

msAVA пишет:

Она же и ударная.

Опять не доходит... Зайду с другого краю)))
Как она может быть безударной? Чтобы было "надо выделять тоном ударение"?

msAVA пишет:

В английском "шип" "и" -- ударная, но если её продлить, то получим другое слово "ши-и-п", т.е. надо выделять тоном ударение.

kenzzzooo · 02-12-10 18:46:14

Hedge пишет:

И господа, гласными бывают звуки, не буквы!

ладно-ладно smile пусть будут буквы, обозначающие гласные звуки smile

Форум StopLinux

Объявление

#26 27-06-10 15:34:37

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#27 27-06-10 15:52:02

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#28 30-11-10 12:09:03

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#29 30-11-10 18:44:06

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#30 30-11-10 19:37:47

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#31 30-11-10 20:26:20

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#32 01-12-10 01:41:18

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#33 01-12-10 20:17:14

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#34 01-12-10 21:22:44

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#35 01-12-10 21:32:53

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#36 01-12-10 21:42:38

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#37 01-12-10 22:12:48

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#38 01-12-10 22:36:47

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#39 01-12-10 22:40:02

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#40 01-12-10 22:48:37

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#41 01-12-10 23:53:01

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#42 02-12-10 00:44:43

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#43 02-12-10 00:57:19

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#44 02-12-10 01:04:06

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#45 02-12-10 01:08:44

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#46 02-12-10 01:18:49

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#47 02-12-10 03:11:55

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#48 02-12-10 09:57:50

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#49 02-12-10 12:19:23

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#50 02-12-10 18:46:14

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

Подвал форума