Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

ikkunan salvataja · 02-12-10 19:45:49

Кстати о птичк об ударениях. А кому чего вот здесь zalil.ru/30066140 слышится. Где в каком слове ударение и где долгие звуки? Кто-нибудь может хотя бы в русской транскрипции выдать? Ударение обозначить подчёркиванием долгие звуки дублированием знаков. Желательно конечно было бы послушать филологов.

msAVA · 03-12-10 02:31:42

Hedge пишет:

Не знаю, вы задаёте такие вопросы, это очень индивидуально

От том и речь. Напомню, что изначально зашёл разговор, что любой школьник способен освоить программу на 4 и 5. Я привёл в пример иностранный язык как дисциплину, требующую для успешного освоения наличия физиологических особенностей.

Hedge пишет:

- обычно человека на пару недель сажают в лингофонный кабинет и он только и делает, что слушает иностранную речь, а потом пытается воспроизвести сам, записывая свою речь на магнитофон, потом прослушивает, сравнивает с оригиналом и так добивается максимальной схожести.

Вот-вот. Дело в усилиях и наличии времени. Челу с предрасположенностью хватит 2-х недель, без способностей (слух, память, "горло") не хватит и пары месяцев.

Hedge пишет:

Так обычно ставят фонетику в ВУЗе.

Да, в специализированных вузах, куда отбирают, а не общеобразовательных школах, где надо учить всех.

Hedge пишет:

что плохо знаете английский

Это не означает, что я не обладают некоторыми сведениями о языке. Понятно, что 12-летний англичанин владеет английским лучше меня, т.е. умеет говорить и понимать, но это не означает, что у него больше запас информации о языке.

kol4dan · 03-12-10 15:03:30

msAVA пишет:

Не случайно при изучении английского русский чел сначала начинает говорить на нём, а потом понимать на слух. Англичанин сначала начинает понимать устную русскую речь, а потом начинает говорить относительно правильно.

ИМХО:
При изучении иностранного языка человек запоминает слова и правила их использования. При этом активный запас слов всегда меньше пассивного - человек понимает больше слов, чем может сказать. В самой начальной стадии (пара десятков слов) возможно и наоборот. smile

Добавлено спустя 05 мин:

msAVA пишет:

Понятно, что 12-летний англичанин владеет английским лучше меня, т.е. умеет говорить и понимать, но это не означает, что у него больше запас информации о языке.

Взрослые учат язык не как дети. Это связано с особенностями детской памяти (имхо она просто еще не забита мусором). 42-летний англичанин имеет больший запас информации о языке, но не всегда может обосновать то или иное правило. Как, впрочем, и русский. Мы просто так говорим.

ikkunan salvataja · 03-12-10 15:18:01

По теме языков.
-Господин Президент, а сколько языков Вы знаете?
-Тры, русский, бяларусский и англыйский.
-А скажите пожалуйста что-нибудь по английски.
-Хенде хох.
-Так это же по немецки???
-Ну значит чатыре.

Тайный хранитель · 03-12-10 23:43:50

писать - письмо - писатель - пишут - корень пис?
писать - писька - ссать - корень са/сь?
Также обратим на слова звонит и звонит - в первом случае мы имеем глагол от слова звон, а во втором, если вдуматся какое-то существительное получается. В первом слове окончание -ит, а во втором нулевое. Кстати, звонит можно сравнить со словом гранит. Его можно переделать в гранит.( Он гранит). Конечно, такого сказуемого нет. Но то, что при изменение ударения приосходит измение части речи.
Можно заметить, что ударение ставится после корня. (бери, брать - бер, бр). Значит, ударение указывает на корень.
Когда, человек говорит неправильно, то это звучит коряво. Более того он заменяет одно слово на другое, возможно, не существующее.
договор и никак иначе! Например: Говорить, врать. В этом слове о последняя, поэтому на него падает ударение.
Заметка: Это мои домыслы. Так что, товарищи языковеды, разберите, что к чему.

msAVA · 04-12-10 00:25:22

Hedge пишет:

она по-моему требует не физиологических особенностей, а наличия времени и желания у ученика (последнего, как правило, нет).

Опять? Один походя выучит язык за год, другой будет упорно учить 10 лет, но не продвинется дальше "читает со словарём". Это объективная реальность и опрометчиво поступают те, кто здесь с апломбом заявляет, что каждый имеет способности освоить школьную программу на 4 и 5.

Отредактировано msAVA (04-12-10 00:26:45)

Тайный хранитель · 04-12-10 03:02:22

Hedge пишет:

Знаете msAVA, выши заявление попахивают национализмом:

А не ли вы за народную мысль собрались. Мне не нравится, когда человек переходит на "другую сторону". Позиция должна быть твёрдой, а не качаться как маятник.
Это значит, что я вас не понял.

Отредактировано Тайный хранитель (04-12-10 03:05:21)

msAVA · 04-12-10 17:03:32

Hedge пишет:

любой человек от рождения (если его развитие идёт в пределах нормы) способен выучить родной язык

Родной язык учат ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ с полным погружением в среду, с младенчества слуховой и речевой аппарат "затачивается" под звучание родной речи. У чела обширнейшая речевая практика и т.д. Но даже в такой ситуации 90% идиотов людей допускают в устной и письменной родной речи множество ошибок разного плана.

Hedge пишет:

насколько хорошо он его выучит зависит от того, как его учили, и насколько старательно он учился.

И от врождённых задатков. Проф математики рассказывал про своего друга, который в полёте на Кубу (4 часа) выучил испанский на уровне, достаточном для чтения лекции по математике и коротких диалогов.

Hedge пишет:

И не надо путать языки с другими школьными дисциплинами.

В чём существенная разница?
Всех можно научить бегать, прыгать и подтягиваться. Однако есть олимпийские чемпионы, а есть пробегающие 10 км за час.

ikkunan salvataja · 04-12-10 17:05:12

Hedge пишет:

Если честно, я не уловил смысл вашего высказывания.

А моего? Не в плане наезда, а просто действительно интересно кому что слышится. Кстати по поводу слышится, как известно в своё время Иван Грозный сватался к Елизавете Английской. Ну и соответственно в Англию было отправлено посольство в составе бояр Лонгинова, Строганова, Путятина и Неверова. Далее происходит такой разговор:
-Ваше Величество, от русского царя прибыли послы.
-Ну так пусть войдут.
-Да Ваше Величество, но они как то странно представились.
-И как же?
-Long enough, strong enough, put it in and never off.

Отредактировано ikkunan salvataja (04-12-10 17:06:46)

kittiekitt · 10-12-10 16:11:56

Чтение, причем в больших количествах, причем хорошей, качественной литературы, а не донцовых, прости, Господи. Вот он - девяностопроцентный залог грамотности речи, как письменной, так и устной.
И еще, господа. Вот вы все так хорошо говорите о письме - грамматика, пунктуация. А не коробит ли вас синтаксис предложений, выдаваемых в эфир большинством наших соотечественников? Предложения - простые, построение фраз - элементарное, сочетания из максимум трех слов. А какие, с другой стороны, конструкции можно строить из морфологически изменчивого языка, в котором, в отличие от того же английского, нет устойчивого порядка слов, мало того - порядок слов может изменять интонационную окраску предложения в частности и текста в целом.

Гареев Станислав · 10-12-10 18:31:50

kittiekitt пишет:

А какие, с другой стороны, конструкции можно строить из морфологически изменчивого языка, в котором, в отличие от того же английского, нет устойчивого порядка слов, мало того - порядок слов может изменять интонационную окраску предложения в частности и текста в целом.

Ничего что я обычно в реале бывает выражаюсь на смеси боярского, мата, научных терминов и ёмких словооборотов?

Luca · 10-12-10 20:24:41

Я лично не доволен русским языком. Вернее тем, что язык ушел от изначального смысла слов. Думаю древнеславянский язык как и любые другие самобытные языки были куда ближе к сути вещей чем современные.

К чему нужны все эти домороченные правила, если два противоположных понятия описываются одним словом:
- преданый
- преданный
Это пример уже не богатсва, а скудности и ограниченности языка.

Tiphon · 10-12-10 23:52:38

Luca пишет:

самобытные

А что означает эта самобытность? Т.е. языки не берутся сами собой с потолка...

Luca · 11-12-10 00:08:37

Tiphon пишет:

А что означает эта самобытность? Т.е. языки не берутся сами собой с потолка...

Я не знаю как это иначе назвать. Тут наверно следует понимать языки где слово максимально близко к предмету. Где-то читал, что разного рода пра-языки скорее всего брали начало от эмитации звуков природы, но думаю там не только звуки брались, но и все восприятие формировалось но основе именно вещей, а не слов. У нас же сейчас именно слово формирует образы.

Tiphon · 11-12-10 00:11:47

Мммм... Так казалось бы, человечество развивается и легче новыми словами описывать новые реалии жизни. Так слова заимствуются из всех языков.

Т.е. как на древнеславянском был бы компьютер?

Svart Testare · 11-12-10 00:52:11

Luca пишет:

- преданый
- преданный
Это пример уже не богатсва, а скудности и ограниченности языка.

А по-моему это как раз «конёк» языка, когда одна буква радикально меняет смысл слова.

Майор Очевидность · 11-12-10 08:23:43

Tiphon пишет:

Т.е. как на древнеславянском был бы компьютер?

«алгоризмическая махина».
йа гарантирую это! © Lurkmore

Svart Testare пишет:

А по-моему это как раз «конёк» языка, когда одна буква радикально меняет смысл слова.

а по-моему, оба слова, как то «преданный (идее)» и «(вероломно) преданный», пишутся через -нн-.

Tiphon · 11-12-10 09:04:55

Майор Очевидность пишет:

алгоризмическая

Сразу палишься))))

Luca · 11-12-10 11:51:36

Tiphon пишет:

Мммм... Так казалось бы, человечество развивается и легче новыми словами описывать новые реалии жизни. Так слова заимствуются из всех языков.

Развиваясь человечество придумывает новые абстракции, для которых приходится придумывать слова.

По поводу того, что слова заимтвуются ... вот и приходим к тому, что у нас теперь есть три слова, разницу между которыми люди не понимают: канат, веревка, трос. Я не против процесса заиствования, но часто при заимтвовании теряется изначальный смысл слова.

На это наслаиваются огромные и запутанные правила с кучей исключений. Только смысл в этом какой? Сложность языка не означает его богатва, а обилие правил показывает ограниченность и зажатость.

Svart Testare пишет:

А по-моему это как раз «конёк» языка, когда одна буква радикально меняет смысл слова.

Это не конек - это показатель убогости. В африке есть какое-то отсталое племя где в языке около 150 и слово "привет" может означать как "привет", "пока", так и "как дела". Согласись, сложно такой язык назвать передовым.

Lord_Evil · 11-12-10 11:59:57

Luca, раз слова есть, значит есть разница. Откой ее для себя smile ru.wikipedia.org/wiki/Трос

Luca · 11-12-10 12:25:16

Gentoo,
Только спроси людей на улице чем эти три слова отличаются - хрен кто разницу поймет.

Один мой знакомый "специалист" переводил техническую документацию. Делал он это еще с двумя людьми без бошки. В результате у него получилась замечательная инструкция из серии "закрепите трос на балке А ... передвиньте зажим крепления на две позиции вниз ... теперь потените за канат".

Пользователь от такого мануала Ёпнится.

Гареев Станислав · 11-12-10 12:43:41

Luca пишет:

"закрепите трос на балке А ... передвиньте зажим крепления на две позиции вниз ... теперь потените за канат".

Просто этих людей учили в школе на уроках русского языка что в сочинениях для благозвучности изложения нужно использовать синонимы. Жалко никто им не объяснил что это не синонимы.

Svart Testare · 11-12-10 14:23:45

Luca пишет:

Это не конек - это показатель убогости.

Майор говорит, что пишется с двумя «н» в обоих случаях, так что вопрос снят smile

Невропаразитолог · 11-12-10 16:18:27

Luca пишет:

Это не конек - это показатель убогости. В африке есть какое-то отсталое племя где в языке около 150 и слово "привет" может означать как "привет", "пока", так и "как дела". Согласись, сложно такой язык назвать передовым.

Тогда китайский язык - вообще "поделие". Поговаривают, что если китаец пять раз по-разному, но в определённой последовательности произнесёт один и тот же слог "МА", то скзанное может означать "Помогите лошади, бежит бешеная собака"..
На мой взгляд русский - всё-таки образный язык и сказанное всецело зависит от контекста речи и от её эмоциональной окраски. И ИМХО, это его достоинство.

Lord_Evil · 11-12-10 16:46:12

Да-да, согласен с Невро, глубина этих образов и эмоций обогащает душу. Лука, австралы не знают некоторые, где Россия, серьезно, а ты про канаты говоришь smile Я, напр., разницу всегда знал.

Форум StopLinux

Объявление

#51 02-12-10 19:45:49

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#52 03-12-10 02:31:42

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#53 03-12-10 15:03:30

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#54 03-12-10 15:18:01

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#55 03-12-10 23:43:50

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#56 04-12-10 00:25:22

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#57 04-12-10 03:02:22

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#58 04-12-10 17:03:32

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#59 04-12-10 17:05:12

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#60 10-12-10 16:11:56

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#61 10-12-10 18:31:50

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#62 10-12-10 20:24:41

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#63 10-12-10 23:52:38

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#64 11-12-10 00:08:37

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#65 11-12-10 00:11:47

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#66 11-12-10 00:52:11

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#67 11-12-10 08:23:43

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#68 11-12-10 09:04:55

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#69 11-12-10 11:51:36

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#70 11-12-10 11:59:57

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#71 11-12-10 12:25:16

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#72 11-12-10 12:43:41

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#73 11-12-10 14:23:45

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#74 11-12-10 16:18:27

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

#75 11-12-10 16:46:12

Re: Лишние правила создают новые проблемы? Или сущность языка

Подвал форума