Почему почти все ОС монолитные?

Babusha · 19-05-10 10:50:54

Мне вот интересно, почему все ОС монолитные? Ведь кажется что монолитность это так плохо, что если упадет к примеру в венде меню пуск то завалится и все ядро, потому что графическая оболочка вшито в ядро.
Но вот я думаю, ведь почти все ос монолитные, ведь разработчики явно в этом лучше разбираются чем я. По какой причине они выбирают именно такую архитектуру? Ведь явно, не по чистой случайности так.

nullsleep · 19-05-10 11:06:04

Babusha пишет:

меню пуск то завалится и все ядро, потому что графическая оболочка вшито в ядро.

Линуксойды как всегда продемонстрировали блестящие знания Windows на уровне баек из двачей. За это отвечает не ядро, а explorer.exe, он перезапустится и ядро при этом не упадет. К тому же в Win7 новая видеоподсистема, не вшитая в ядро - есть чисто консольный режим Windows Server Core.

Вообще микроядерных систем много, Windows и OSX - гибридные
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B … 1%80%D0%BE

Babusha · 19-05-10 11:15:24

nullsleep пишет:

Линуксойды как всегда продемонстрировали блестящие знания Windows на уровне баек из двачей. За это отвечает не ядро, а explorer.exe, он перезапустится и ядро при этом не упадет. К тому же в Win7 новая видеоподсистема, не вшитая в ядро - есть чисто консольный режим Windows Server Core.

Признаю свою ошибку, -не знал.

Linups_Troolvalds · 19-05-10 21:32:58

nullsleep пишет:

За это отвечает не ядро, а explorer.exe, он перезапустится и ядро при этом не упадет.

Таки win32k.sys, BSoD, ага.

nullsleep пишет:

К тому же в Win7 новая видеоподсистема, не вшитая в ядро - есть чисто консольный режим Windows Server Core.

Это маркетоидное вранье, гуйня там осталась прибитой гвоздями, а не грузить експлойтер и раньше можно было, как всегда - "инновации".

Невропаразитолог · 19-05-10 22:50:37

Linups_Troolvalds пишет:

Таки win32k.sys, BSoD, ага.

Про Bsod враньё, ага...

winlinuser · 19-05-10 23:03:53

Невропаразитолог пишет:

Про Bsod враньё, ага...

BSOD по твоему это фантастика) я и на 7ке его видел, хотя где-то читал, что BSODa в 7ке быть не должно по факту

Отредактировано winlinuser (19-05-10 23:04:28)

Armanx64 · 19-05-10 23:04:07

Смешно наблюдать за "важными" мыльными пузырями.
Графика висит на двух основных подсистемах - GDI+ и DirectX. Первый - процессорный, второй - видеопроцессорный.
В ядро в этот раз драйвера видео не вшиты + центр обновлений сам предлагает видеодрайвера WHQL, от которых не бывает падений.
Рабочий стол держится на user32.dll и dwm.exe. Первый отвечает за интерфейс, второй за стол.
Explorer не имеет прямого отношения к видео.
И кстати, начинал я свою жизнь компьютерную с Vista, так вот, когда перестаёшь твикать и хакать всё и вся и ставить проги от хрен знает каких "опинсурсников", то система работает стабильно и не падает.
В семёрке решили не делать микроядерное ядро, а просто все нужные службы ядра подгружать слоями. Типа альтернативное решение.
Переход же к микроядру - не панацея. В этом случае сложно будет обеспечить безопасность подгружаемых модулей.
Поэтому в MS сейчас работают над тем, что бы не подгружать модуль в ядро, а общаться с ним сообщениями, через мост. Использование моста-прослойки и сообщений - уже имеющаяся на вооружении у MS технология.

Хотя да, что это там по сравнению с "микроядром", которое грузит в себя хз что и ещё позиционируется, как альтернатива NT?

winlinuser · 19-05-10 23:06:39

Armanx64 пишет:

Поэтому в MS сейчас работают над тем, что бы не подгружать модуль в ядро, а общаться с ним сообщениями, через мост. Использование моста-прослойки и сообщений - уже имеющаяся на вооружении у MS технология.

задумка как Hard'е получается

IvanOFF · 19-05-10 23:08:03

Падение оболочки, равно как и падение видеодрайвера давно уже не приводят к BSOD. Кроме того система достаточно хорошо протоколирует каждый сбой и администратор имеет достаточно информации для анализа причины сбоя. В Win к BSOD могут привести абсолютно разные факторы, в большинстве случаев причина достаточно легко устанавливается и устраняется (при наличии соответствующих знаний, конечно).

spoilt · 19-05-10 23:20:31

Armanx64 пишет:

Переход же к микроядру - не панацея. В этом случае сложно будет обеспечить безопасность подгружаемых модулей.

Про проблемы безопасности в микроядрах впервые слышу. Большая часть ОС работающая на микроядре вообще фурычат в Ring3.
И вообще все забывают что основная проблема микроядер - это фатальное падение производительности.

IvanOFF пишет:

Падение оболочки, равно как и падение видеодрайвера давно уже не приводят к BSOD

Ага...
wasm.ru/forum/viewtopic.php?id=35657

Отредактировано spoilt (19-05-10 23:21:06)

nullsleep · 19-05-10 23:49:08

spoilt пишет:

это фатальное падение производительности.

Симбиан показал, что это решаемо.

Linups_Troolvalds пишет:

гуйня там осталась прибитой гвоздями,

В сервере да, но само ядро minwin может функционировать без графики. Они могли бы сделать такой режим а-ля досмоуд из 9x, почему-то не сделали.

Linups_Troolvalds · 20-05-10 01:18:09

nullsleep пишет:

Они могли бы сделать такой режим а-ля досмоуд из 9x, почему-то не сделали.

А вот это однозначно демонстрирует отсутствие владения вопросом в целом. Полноценно функционирующая ОС без запуска GUI и режим запуска урезанного M$-DOS 7.1 в старых виндовс - это абсолютно разные вещи. В том же линуксе без запуска иксов мы имеем отличие только в возможности отображать оконный интерфейс и прочие красивости, хотя тоже не совсем лишены, скажем, смотреть кино можно без всяких иксов...остальные функции системы работают без изменений, штатно. И управлять мы ими можем тоже штатно, хоть подключившись через ssh-клиент с мобильного телефона.

nullsleep · 20-05-10 03:16:54

Linups_Troolvalds пишет:

урезанного M$-DOS 7.1 в старых виндовс - это абсолютно разные вещи

Ессно я знаю что это две разные системы, я имел в виду визуально, консоль и все. Я не против юниксов, просто пояснил что теоретически полноценный текстовый режим возможен и в minwin ядре, почему его нет - это к ним :)))

Бродяга · 20-05-10 22:46:03

Читаю вот это:

Linups_Troolvalds пишет:

"Windows shell" - это совокупность отложений индусского гуано-кода, активизируемая бинарным файлом explorer.exe. Так вот его там не запускается. Самое забавное, что мне это стало ясно, как только прочитал впервые о "сервер корэ", почему? А потому что как может "виндовс" быть без окон, это такой же оксюморон, как "виндовс сервер".

и нимагу ниаставить это здесь:

>>>> Кстати, в Питух-пространствах рунета происходят заметные перемены в последнее время: опенсосок становится меньше, им уже проблематично уединиться где либо для коллективного, монотонного онанизма. Так как виндусятники стали их порядочно травить, ниспровергая всякую брехню. Здоровые люди ведь всегда склонны сопротивляться вранью и зловонию, особенно, когда оно исходит со стороны всяких ничтожеств. А правда и логика для опенсорсников – что стрихнин. Ещё, их сильно выводит из равновесия, тот факт, что никого уже не удаётся развести на линукс-круто (ну только уж если совсем дураковатых детишек, состояние которых граничит с имбецилией, или напротив – мудаков, которым уж лет под 50, а то и больше, и которые просто разрываются от злобы и зловония в отношении Microsoft. Аргументов привести не способны.). Линукс на десктопе стал ассоциироваться никак не с продвинутостью и крутизной, а с лузерствои, сектантством, деградацией или как минимум – с незрелым, некритическим разумом.
В целом, озлобленность у них обостряется по мере ощущения всё большей бесперспективности.
И вот посмотришь на эту шушеру – диву даёшься. До чего же убогий у них набор аргументов – не низменный считай года с 2000-го. Аргументы домашних недоюзеров или админчегов, которые на деле ничего серьёзного не трогали, а только меняли картриджи, находясь в блаженном неведении относительно истинных энтерпрайз-решений.
Ну а в условиях, когда Винду сервер 2008 R2 стало возможно установить на комп со 128 МБ оперативы (в то время, когда не имеющая и половины её функционала rhel не встанет и на 512), а написание жизнеспособных вирусов под неё – задача научно-фантастическая; что ещё остаётся опенсоскам, кроме как обсираться и визжать от злобы, суча ручками и ножками.
Примерно так.
>> Кстати, откуда инфа про 128 мгб? Насколько помню, в 2008 512 мгб минима, 1 гб рекомендовано, 2 гб оптимально.
>>>> Андрей, он про core-вариант. Это в R2 даже не доработали со времён 2008, а практически переделали. Плюс pure x64 режим - он ещё компактнее и шустрее.

Крайне метко и в тему.

MOP3E · 21-05-10 18:28:06

Linups_Troolvalds пишет:

"There is no Windows shell and very limited GUI functionality" ни разу не переводится как "чисто консольный режим". Я думаю, вам известно, что "Windows shell" - это совокупность отложений индусского гуано-кода, активизируемая бинарным файлом explorer.exe. Так вот его там не запускается. Самое забавное, что мне это стало ясно, как только прочитал впервые о "сервер корэ", почему?

Ну так. Експлорер не запускается, загружается консоль. Всё в порядке, ты правильно понял, что она без окошек.

Linups_Troolvalds пишет:

А потому что как может "виндовс" быть без окон, это такой же оксюморон, как "виндовс сервер".

Потому что Windows уже 20 лет как торговая марка, а не только английское слово. И если есть программный продукт Windows Server, нет ничего удивительного в том что урезанная его версия будет также называться Windows Server.

Бродяга · 21-05-10 20:02:53

MOP3E пишет:

Потому что Windows уже 20 лет как торговая марка, а не только английское слово. И если есть программный продукт Windows Server, нет ничего удивительного в том что урезанная его версия будет также называться Windows Server.

Ну он еще имеет в виду, что windows якобы сервером быть не может. Иксперты фкаротких штанишках, так сказать. Жаль, что рынок об этом не знает - Windows Server занимает 73,9% рынка серверов. Впрочем, по поводу реакции луноходов на это - см. выше.

MOP3E · 21-05-10 23:29:26

Linups_Troolvalds пишет:

cmd - это не консоль, а окно, рисуемое средствами GUI, в котором выполняется эмулятор DOS

Ага, гуй. И что с того? В линухе тоже консоль пашет в графическом режиме. Докажи, что в виндовой крутится именно эмулятор ДОС. Судя по списку доступных функций API, там явно крутится что-то другое.

Linups_Troolvalds пишет:

нафиг мне ваша ссылка на этот желтый калоотстойник

Ну конечно же, всё, что не согласуется с точкой зрения лунохода - обязательно калоотстойник. Луноходы они такие луноходы...

MOP3E · 21-05-10 23:50:56

Да не ДОС там нифига запускается в этой консоли. Вполне многозадачное окружение.

IvanOFF · 22-05-10 00:11:44

Луноходы похоже совсем того...
Какой нах@й DOS в NT консоли, им там отроду не пахло. В Core режиме доступна именно NT консоль, со всеми вытекающими - многозадачность и т.п. Кстати весьма неплохая вешь, когда нужно организовать не требующий ресурсов сервер, например для обслуживания Hyper-V (хотя я больше симпатизирую VmWare).

Невропаразитолог · 22-05-10 00:23:40

IvanOFF пишет:

Какой нах@й DOS в NT консоли, им там отроду не пахло.

Чисто справедливости ради, NTVDM - NT Virtual DOS Mode. Я не к тому, я к откровенному вранью, что без запуска Гуёв в Windows, мол хрен видео со звуком посмотришь...

ont · 22-05-10 09:19:09

Так cmd -- интерпретатор команд, навроде программы bash или command.com только вот, похоже, cmd по совместительству также и эмулятор терминала (открывает окно и обрабатывает input/output).

Linups_Troolvalds · 22-05-10 22:10:08

Hedge пишет:

равно как и про удалённые рабочие столы, терминальные серверы и проучю лабуду.

Собственно, это близко к поднятой теме, так как монолитность архитектуры виндовс, тяжкими стараниями виндийцев до сих полностью не преодоленная(хотя она им же сейчас и мешает весьма серьезно), и великолепно проработанная модульность построения UNIX и ее потомков весьма наглядно отражаются в способах реализации различных типов ОС на одной универсальной основе.

spoilt · 22-05-10 22:26:44

Hedge пишет:

Мне всегда казалось, что UNIX-подобные ОС имеют монолитные ядра.

Тут вопрос не в ядре. А имено в построении всех остальных подсистем. В UNIX там все модульное. То есть имея одно и тоже ядро можно построить ОС с совершенно разным составом модулей (если конечно альтернативы есть). Наиболее понятный пример это ассортимент рабочих окружений в X Window.

Linups_Troolvalds · 22-05-10 22:31:46

Hedge пишет:

Мне всегда казалось, что UNIX-подобные ОС имеют монолитные ядра.

Ядро Linux давно уже не чисто монолитное, а с поддержкой модульности. А я не только(и не столько) про ядро, сколько про остальные компоненты ОС и степень их связанности.
UNIX изначально была спроектирована как набор конечных программных автоматов, и проектирование в стиле UNIX во многом сходно с синтезом цифровых схем, где помимо достижения результата синтеза важны его безошибочность и скорость функционирования полученного решения, а также принято по возможности использовать уже готовые универсальные элементы, вместо создания новых.

Отредактировано Linups_Troolvalds (22-05-10 22:45:07)

spoilt · 22-05-10 22:39:58

Hedge пишет:

Как показывает практика, модульность хороша до поры до времени, до тех пор, пока она не начинает давать о себе знать, как о причине, которая не всегда даёт возможность лучше всё друг к другу подогнать и адаптировать.

Разумеется у каждой архитектуры есть свои недостатки. Тут все от цели еще может зависить.
Например преимуществом модульной системы будет универсальность, для монолитных - большая системная целостность и может даже быстрота.

Форум StopLinux

Объявление

#1 19-05-10 10:50:54

Почему почти все ОС монолитные?

#2 19-05-10 11:06:04

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#3 19-05-10 11:15:24

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#4 19-05-10 21:32:58

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#5 19-05-10 22:50:37

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#6 19-05-10 23:03:53

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#7 19-05-10 23:04:07

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#8 19-05-10 23:06:39

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#9 19-05-10 23:08:03

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#10 19-05-10 23:20:31

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#11 19-05-10 23:49:08

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#12 20-05-10 01:18:09

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#13 20-05-10 03:16:54

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#14 20-05-10 22:46:03

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#15 21-05-10 18:28:06

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#16 21-05-10 20:02:53

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#17 21-05-10 23:29:26

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#18 21-05-10 23:50:56

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#19 22-05-10 00:11:44

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#20 22-05-10 00:23:40

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#21 22-05-10 09:19:09

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#22 22-05-10 22:10:08

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#23 22-05-10 22:26:44

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#24 22-05-10 22:31:46

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#25 22-05-10 22:39:58

Re: Почему почти все ОС монолитные?

Подвал форума