Почему почти все ОС монолитные?

spoilt · 22-05-10 22:47:27

Кстати насчет ядра Linux. Да оно монолитно с точки зрения исполнения (все системные сервисы исполняются в Ring0). Но по функциональности ядро полностью модульное. То есть при сборке ядра можно полностью исключеть не нужные компоненты или вынести их в подгружаемые модули.

Linups_Troolvalds · 22-05-10 22:59:08

Hedge пишет:

Безусловно. Поэтому сама постановка вопроса темы слегка странна...

Ну так она создана человеком, который явно и ОС-то видел не столь много...

Hedge пишет:

Как показывает практика, модульность хороша до поры до времени, до тех пор, пока она не начинает давать о себе знать, как о причине, которая не всегда даёт возможность лучше всё друг к другу подогнать и адаптировать.

Так же как монолитность создает большой риск при недостаточно качественной координации работы над различными частями получить критический сбой всей системы из-за неучтенного и необходимого взаимодействия между ее частями, причем этот риск и затраты на его снижение очень быстро растут с увеличением размера системы. К тому же, становится все сложнее "видеть систему в целом", тогда как в модульном случае это обычно не так уж нужно.

spoilt · 22-05-10 23:16:11

Linups_Troolvalds, отдельный модуль системы тоже можно положить при плохой проверке входных данных. Но все равно упадет только модуль а не вся система.
Кстати интересная статья насчет модульности и надежности ПО: ko.com.ua/node/20868.

Невропаразитолог · 27-05-10 20:55:13

Hedge пишет:

Особенно не понравилось поведение Невропаразитолога, который позволял себе открыто материться.

Нравится-не нравится, оставляю за собой такое право. Ибо искренне полагаю мат полноправной частью русского языка. Если кто-то по наущению современной цивилизации отказался от части своей национальной культуры - его сугубо личное дело.

Невропаразитолог · 27-05-10 21:40:30

Hedge пишет:

Напоминаю про п. 5.1. правил, таки да, просто на мат я буду закрывать глаза, но за личностную направленность - буду банить. Особенно представителей т.н. власти.

Хорошо, тогда модерирование оставляю лично вам, более не притрагиваюсь. Права можете забрать все - я за ними не гнался, Luca мне их сам предоставил. Правда, теперь буду появляться совсем редко, но проекту желаю процветания, хоть уже и без моей помощи.

Linups_Troolvalds · 27-05-10 22:16:18

Hedge пишет:

Видимо я не уловил за год суть проекта, она, оказывается, заключается в возмодности безвозмездного матюгания линуксоидов модераторами, ну-ну

Я вполне готов быть более аккуратным в ведении дискуссии, если (оставим вопросы правоты в стороне) здесь никому не будет позволено называть человека ***аком(например) по причине того, что его мнение не совпадает с мнением конкретного модератора.

Невропаразитолог · 27-05-10 22:45:19

Linups_Troolvalds пишет:

Я вполне готов быть более аккуратным в ведении дискуссии, если (оставим вопросы правоты в стороне) здесь никому не будет позволено называть человека ***аком(например) по причине того, что его мнение не совпадает с мнением конкретного модератора.

А, также, запретить раздавать диагнозы направо-налево, обвинять в малолетстве, непрофессионализме, высмеивать собеседника в любой форме, вообще высказывать свою точку зрения. Повторюсь, желаю удачи! По моему скромному мнению это - бред.

Linups_Troolvalds · 27-05-10 23:13:12

Невропаразитолог пишет:

А, также, запретить

"А также" можно запрещать или нет - это по вкусу, а вот произвол модераторов и двойные стандарты - да, они сводят на нет любую дискуссию. Что, кстати, совершенно противоречит идее ресурса, который какбе должен разубеждать "обманутых", а не демонстрировать полную беспомощность, так сказать, идейных участников, пытающихся оппонировать банами и матерной руганью высказываниям технически грамотных сторонников свободного ПО.

Невропаразитолог · 27-05-10 23:25:49

Linups_Troolvalds пишет:

вот произвол модераторов и двойные стандарты - да, они сводят на нет любую дискуссию. Что, кстати, совершенно противоречит идее ресурса, который какбе должен разубеждать "обманутых", а не демонстрировать полную беспомощность, так сказать, идейных участников, пытающихся оппонировать банами и матерной руганью высказываниям технически грамотных сторонников свободного ПО.

Ваше, довольно предвзято-надменное мнение. Я вас не считаю технически грамотным человеком, убедился. Другие модераторы пришли, явно, к такому же мнению о вас. На что жалуетесь? На ваши беспомощные попытки при помощи откровенного наглого хамства победить в дискуссии? Сколько вам за это банов выписывали? Штуки 3? Замечу это не мои баны. Вам здесь нмихера никто ничего не должен. И, да, "технически грамотные" сторонники свободного ПО, пишущие полную ахинею по поводу Windows - не смешите мои тапочки!!!

Бродяга · 28-05-10 00:38:21

Linups_Troolvalds пишет:

демонстрировать полную беспомощность, так сказать, идейных участников, пытающихся оппонировать банами и матерной руганью высказываниям технически грамотных сторонников свободного ПО.

Мдааа....

Это говорит тот же... гм, "технически грамотный сторонник свободного ПО", который писал в другой ветке:

Linups_Troolvalds пишет:

Было б чё обсуждать...M$ придумала очередной велосипед с квадратными колесами в попытке влезть в занятую нишу рынка. О флеш я мнения невысокого, он дерьмецо то еще, даже если забыть про проприетарность. Так вот зилберсакс еще хуже. Нет пути. Только для презентацио-фагов с сопливыми детскими представлениями. Очередная "наша джава, только с маджонгом и гейшами". Не вышло. Уже ясно.

Просто охуенная, я бы сказал, "техническая грамотность", ни разу не идейность (что ясно видно из "принципиальной" замены S на $), без ругани, без эмоций. Вдумчивый, так сказать, "технически обоснованный" анализ недостатков сильверлайта. С аргументами, с выводами и так далее.

А вообще, трувальдс, какой из вас "технически грамотный сторонник СПО":

Невропаразитолог пишет:

Я вас не считаю технически грамотным человеком, убедился. Другие модераторы пришли, явно, к такому же мнению о вас

Так что жаловаться вам и правда не на что:

Невропаразитолог пишет:

На что жалуетесь? На ваши беспомощные попытки при помощи откровенного наглого хамства победить в дискуссии?

Ваша лютая истеричная ненависть к МС в сочетании с вашей же дикой безграмотностью никоим образом не может сочетаться с "безыдейной технической грамотностью". Вы просто истеричный ребенок, абсолютно не воспринимающий какие-либо аргументы выходящие за рамки ваших убеждений. Соответственно, ваше мнение по поводу порядков на этом ресурсе тоже мало кому интересно. Тут, как говорил БШЛ, если не нравиццо - есть красная кноппачка в верхнем углу, нажал - и снова все нравиццо.

Бродяга · 28-05-10 00:43:00

Linups_Troolvalds пишет:

Ну так она создана человеком, который явно и ОС-то видел не столь много...

Ну так почитайте мнение человека, который видел их достаточно:

Проще говоря, UNIX умирала от собственных проблем, а все попытки приспособить ее к современным условиям приводили к усложнению ОС, введению множества разрозненных, сложных API, новых прослоек, сетевых протоколов, форматов данных, что сделало когда-то простую, продуманную, элегантную ОС тяжелым, неповоротливым и сложным в сопровождении комком кода.
...
Время сделало так, что когда-то простая операционная система, созданная для работы на мейнфреймах, управляемых с помощью текстовых терминалов, сегодня работает на обособленных домашних ПК и серверах, объединенных в общую сеть. Мы давно избавились от текстовых терминалов, но постоянно работаем с их эмуляторами, мы привыкли к учетной записи root, которая была необходима во времена мейнфремов, а сейчас создает только бреши в безопасности, мы используем графический интерфейс, который совсем не вписывается в идеологию UNIX и существует как бы независимо от нее, у нас есть множество самых разнообразных способов связи с другими ПК, ни один из которых не является стандартным, мы используем специальные протоколы для доступа и управления другими машинами, мы вынуждены использовать сложнейшие механизмы RPC для создания распределенных приложений, мы удивляемся количеству системных вызовов в ядре Linux, и даже идея файлов-устройств уже потеряла свою универсальность и простоту.

Отсюда

petrun · 08-06-10 19:49:26

Бродяга пишет:

Ну так почитайте мнение человека, который видел их достаточно:

Очень правильное и интерсное мнение, кстати.
Но системы вроде inferno будут в доработк ееещ долгие годы.А plan9, несмотря на кучу занятных идей оказался мертворожденным.Его по кускам растаскали.
По теме.
1) Монолит быстрее.Всегда.
2)Создать ОС в университете или даборатории одно.Внедрить ее в жизь - другое.Ос сама по себе никому не нужна, нужны рпограммы.А их миллионы под существующие платформы.
А реализовывать АПИ, как надстройку над существующей ситемой, медленно, долго, да и хорошая часть преимушеств теряется.У NT были отличные предпосылки поддреживать множественные АПИ, он для этого был спроектирован.Не вышло.А POSIX штука такая, тогда об этом не думали.Делаешь, делаешь, а потом понимаешь - ты сделал юникс)

Невропаразитолог · 08-06-10 20:31:59

spoilt пишет:

Кстати насчет ядра Linux. Да оно монолитно с точки зрения исполнения (все системные сервисы исполняются в Ring0). Но по функциональности ядро полностью модульное. То есть при сборке ядра можно полностью исключеть не нужные компоненты или вынести их в подгружаемые модули.

petrun пишет:

)Создать ОС в университете или даборатории одно.Внедрить ее в жизь - другое.Ос сама по себе никому не нужна, нужны рпограммы.А их миллионы под существующие платформы.

Кто-то в соседней ветке до упора спорил, что пожелание некоторых "впихнуть" в ядро линукса графическую подсистему - полный идиотизм, несмотря на явный выигрыш в скорости. Кроме того, Торвальдс тоже, я так полагаю, не идиот ,и стал делать монолитное ядро. Кроме того, давайте не забывать, что даже Win 9x в некоторых случаях можно было расширять модулями.. Не так удобно и просто как в линуксе, но можно. Вспомните хоть Winternalовский модуль (не просто драйвер) NTFS для Win98...

petrun · 08-06-10 21:20:47

Невропаразитолог пишет:

Кто-то в соседней ветке до упора спорил, что пожелание некоторых "впихнуть" в ядро линукса графическую подсистему - полный идиотизм, несмотря на явный выигрыш в скорости. Кроме того, Торвальдс тоже, я так полагаю, не идиот ,и стал делать монолитное ядро.

А ключевые части, для которых нужна скорость уже и так в ядре.Курите на тему DRI.Но засовывать туда рисование 2д примитивов - несколько глупо.Разработчики NT по крайней мере этого никак не хотели..
А что насчет динамической загрузки выгрузки кода, так это совсем другое.К теме "монолитное ядро" отношения не имеет.
В семерке, кстати предприняты определенные шаги в этом направлении.

Невропаразитолог пишет:

что даже Win 9x в некоторых случаях можно было расширять модулями..

Ни одна ОС без подгрузки модулей не будет популярной.Никогда.Драйвера же.

Отредактировано petrun (08-06-10 21:21:17)

Невропаразитолог · 08-06-10 21:32:11

petrun пишет:

Но засовывать туда рисование 2д примитивов - несколько глупо.

насколько? Я так представляю - для достижения одного показателя нужно всегда жертвовать другим - повышаете мощность - уменьшается экономичность. Что для домашнего пользователя главное? Скорость или надёжность? Справедливо сказать "и то, и другое", но кушать и ртом и носом невозможно физически

petrun · 08-06-10 21:53:31

Невропаразитолог пишет:

насколько? Я так представляю - для достижения одного показателя нужно всегда жертвовать другим - повышаете мощность - уменьшается экономичность

Внутри одно платформы - да.Но что-т о сделать-то можно.По сути внос GDI+? в ядро - шаг вынужденный - видали ли вы как рисуется гуйня на NT до 4 версии?
Вместо полной переработки подсистемы они тупо запихнули туда все.В иксах же dri существовал давно.Хотя архитектура иксов неудачная в целом)
Но то, к чему в итоге пришли ив иксах и в семерке -вполне разумный компромис.

Невропаразитолог · 08-06-10 22:03:30

petrun пишет:

Внутри одно платформы - да.Но что-т о сделать-то можно.По сути внос GDI+? в ядро - шаг вынужденный - видали ли вы как рисуется гуйня на NT до 4 версии?
Вместо полной переработки подсистемы они тупо запихнули туда все.В иксах же dri существовал давно.Хотя архитектура иксов неудачная в целом)

Если всё так "неидеально", чем сволочи разработчики заняты? Майкрософт -ладно, они по- вашему и так сволочи, но сообщество?! Нафига, скажите мне, они делают сотню линуксов вместо доводки до ума одного? Пример "ядрёная" версия линукса одна - единственная. Всё остальное DE/WM кто во что.. Может, хоть тогда "дойдут руки" до Х сервера?

petrun · 08-06-10 22:20:55

Невропаразитолог пишет:

Если всё так "неидеально", чем сволочи разработчики заняты? Майкрософт -ладно, они по- вашему и так сволочи, но сообщество?!

А проектов по замене х сервера куча.Вот только опять, отказываться от огромной кучи написанного для X-windows кода никто не хочет.
Да и довели до ума более или менее.Как и граф подсистему в семерке, кстати.

Невропаразитолог · 08-06-10 22:29:32

petrun пишет:

Да и довели до ума более или менее.Как и граф подсистему в семерке, кстати.

Начинаю спорить - граф. подсистема "нормальной" стала уже в XP. Если кому не нравится невозможность запуска без GUI - вас таких мало - в основном программисты. Остальным просто пофигу. А вот громоздкость XWindow до сих пор тормозит. Когда достигнете уровня графики DX11? Посмотрел в журнале скриншоты Metro2033 - типа новая игрушка - images.yandex.ru/yandsearch?text=metro% … type=image

petrun · 08-06-10 22:39:52

Невропаразитолог пишет:

А вот громоздкость XWindow до сих пор тормозит.

EXA+DRI2+KMS не торозят.Другое дело, драйвера пока не все допилили.

Невропаразитолог пишет:

Если кому не нравится невозможность запуска без GUI - вас таких мало - в основном программисты.

Мне не нравится лишний код в ring0.Вспомните, к примеру, эпичные взломы через файлы курсоров)

Невропаразитолог пишет:

Когда достигнете уровня графики DX11?

Средства в виде OPENGL есть.Ну может несколько слабее, но на одном уровне.Маки для вас авторитет?
Игрушек мало, да.

spoilt · 08-06-10 22:41:33

Невропаразитолог пишет:

Когда достигнете уровня графики DX11?

Да тут вообще разговаривать бесполезно если вы путаете графическую подсистему и API трехмерного ускорения. Подтяните матчасть и побеседуем. А пока OpenGL 4.0 с аппаратной тесселяцией покурим. Свободны.

Невропаразитолог · 08-06-10 23:05:37

spoilt пишет:

А пока OpenGL 4.0 с аппаратной тесселяцией покурим. Свободны.

Не вы ли мне в соседних ветках про 3Д десктопы верещали? Не? Курите OGL 4.0 и дальше, до РЕАЛЬНОГО использования - как до Пхенъяна "раком". Где ваши хвалёные разработки? На полках у разработчиков? "Есть средство в виде" Толку-то? Толку от них нет. Теории красивые, а как до практики - опять через жопу. Вот, никто с вашим линуксом и не связывается. Вы внятно не можете даже ответить чем граф. подсистема встроенная в ядро так плоха. Одни нравится-не нравится... И да насчёт "Свободны". Вы-то вообще в чужой разговор вмешались, так что... Идите-ка, сами, знаете куда.

petrun · 08-06-10 23:17:31

Невропаразитолог пишет:

Вы внятно не можете даже ответить чем граф. подсистема встроенная в ядро так плоха

Я вам уже ответил.

Невропаразитолог пишет:

Курите OGL 4.0 и дальше, до РЕАЛЬНОГО использования - как до Пхенъяна "раком"

Примеры реально использования, помимо игрушк,которых мало совсем по другим причинам?

Невропаразитолог · 08-06-10 23:21:01

petrun пишет:

Примеры реально использования, помимо игрушк,которых мало совсем по другим причинам?

Таки нет - их мало именно из-за постоянной смены стандартов/версий ядра/версий OGL и тп. Пока люди осваивают 3-ю версию, "сообщество" вовсю клепает пятую. Это ненормально. Но это мне лично - на руку. Вечная "бета".

Невропаразитолог · 08-06-10 23:21:29

petrun пишет:

Я вам уже ответил.

А это адресовалось не вам, если что.

Форум StopLinux

Объявление

#26 22-05-10 22:47:27

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#27 22-05-10 22:59:08

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#28 22-05-10 23:16:11

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#29 27-05-10 20:55:13

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#30 27-05-10 21:40:30

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#31 27-05-10 22:16:18

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#32 27-05-10 22:45:19

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#33 27-05-10 23:13:12

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#34 27-05-10 23:25:49

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#35 28-05-10 00:38:21

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#36 28-05-10 00:43:00

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#37 08-06-10 19:49:26

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#38 08-06-10 20:31:59

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#39 08-06-10 21:20:47

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#40 08-06-10 21:32:11

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#41 08-06-10 21:53:31

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#42 08-06-10 22:03:30

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#43 08-06-10 22:20:55

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#44 08-06-10 22:29:32

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#45 08-06-10 22:39:52

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#46 08-06-10 22:41:33

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#47 08-06-10 23:05:37

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#48 08-06-10 23:17:31

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#49 08-06-10 23:21:01

Re: Почему почти все ОС монолитные?

#50 08-06-10 23:21:29

Re: Почему почти все ОС монолитные?

Подвал форума