Чему учить в школах?

Manve · 07-10-09 04:00:55

Кстати, вот чему надо учить детей, так это печатать вслепую. А то страшно смотреть на юное поколение - все такие эксперты в компах, а печатают одним пальцем.

msAVA · 07-10-09 08:13:27

Невропаразитолог пишет:

Моё мнение- современные дети, не то, что старшеклассники, освоят BASIC за 1-2 часа. Далее только факультативы. В виду того, что С- изначально язык системного программирования, а по этому узко специализирован. Если идти от теории программирования, то тогда можно изучить ещё Паскаль, тоже алгоритмический язык - потомок АлгоЛ 60.

Блин, как любят обсуждать вкус устриц те, кто даже не знает, что это, растение или животное.
"Изучить язык" -- это не уметь узнавать проги на нём, а уметь их писать. На Си нет заданий в ЕГЭ, его изучают в очень малом к-ве школ. Основные языки в школе это Бейсик (или Вижул Бейсик), Паскаль (под ДОС) и алгоритмический язык Ершова.

Касаемо простоты синтаксиса, так у КОБОЛА он ещё проще (для знающих английский).

Невропаразитолог пишет:

Но стоп, всё остальное выходит за рамки СРЕДНЕГО образования. А то дойдём до курсов по уголовному/гражданскому/административному праву/политологии/социологии, вместо обществознания.

Обществознание есть в большей степени эклектика из философии, политологии и социологии. Право -- это отдельный предмет в школах, хотя есть не во всех.
Что входит в рамки полного общего образования решает Мин. Обр. и Науки. Захотели -- появились в школе курсы логики и теории вероятностей. Не захотели -- убрали курс логики.

Armanx64 · 07-10-09 09:01:16

Давайте! Введём линукс в школы, организуем самую большую утечку мозгов! Поможем OIN с идеями и патентами! Сделаем из детей красноглазых задротов!
И что дальше?

Невропаразитолог · 07-10-09 10:38:41

msAVA пишет:

Блин, как любят обсуждать вкус устриц те, кто даже не знает, что это, растение или животное.
"Изучить язык" -- это не уметь узнавать проги на нём, а уметь их писать. На Си нет заданий в ЕГЭ, его изучают в очень малом к-ве школ. Основные языки в школе это Бейсик (или Вижул Бейсик), Паскаль (под ДОС) и алгоритмический язык Ершова.

Тов. msAVA, как вы ни скажете, ни миелофона, ни Алисы с Вертером, у меня рядом нет, так что выражайтесь понятнее. Что вы хотели сказать, обвинив меня в незнании ситуации с информатикой в школах, а затем повторив мои же тезисы?

msAVA · 07-10-09 20:40:45

Невропаразитолог пишет:

Что вы хотели сказать, обвинив меня в незнании ситуации с информатикой в школах, а затем повторив мои же тезисы?

Где я повторил ваши тезисы?
Я указал, что Си не изучают в школах, а изучают ваш любимый Бейсик и упомянутый вами Паскаль. Обсуждение ведётся в русле "что надо менять в будущем в преподавании информатики". Если я неверно понял смысл всей темы, то извините.

Но ваше 1-2 часа на изучение ЯП -- это фигня по-любому, даже если говорить про Бейсик.

Mike22 · 08-10-09 02:34:37

Ну-с, как противник школьной системы образования вообще, внесу свои пять копеек.

Во-первых, давайте сразу отложим в сторону тезисы типа "школа развивает мозг", "школа готовит к жизни", "школа помогает выбрать жизненный путь". В подавляющем большинстве случаев школа убивает 11 лет жизни давая взамен навыки чтения и письма, т.е. фактически, после начальных классов вся школьная программа - бессмысленная муть, убивающая интерес детей к получению знаний.
Это не вина учителей. Это порок самой системы - знания впихиваемые насильно вызывают отторжение, а школьная система мотивации оценками, мягко говоря, неадекватна, поскольку содержит лишь "кнут", но не "пряник". Мы тут, вроде, все ITшники, и представляем уровень преподавания информатики в школах. Люди с нуля новый язык за полгода осваивают, а большая часть школьников не знает, что такое "массив" и "ссылка". Я интересовался у химиков и физиков - их оценка школьной программы по химии и физике была столь же низка, в основном, они занимались самообразованием + кружки. Иными словами, школа дает столь ничтожные и примитивные знания, что они не тянут не только на "основы", но и даже на "вступление к основам".

Конечно же, существуют талантливые учителя, способные заинтересовать своим предметом, специализированные школы и классы, лицеи, экстернат и многое другое. Но тут, как я понимаю, речь идет об обычной средней школе.

Итак, давайте договоримся, что ересь про "реальные знания" можно сразу отложить в сторону - к знаниям тянутся не из под палки, а большинство людей не заинтересовано в профессии ITшника.

В таком аспекте, целесообразность изучения любой ОС - стремится к нулю. Что винда, что линукс - одинаково бессмысленны.

Mike22 · 08-10-09 02:38:45

Во-вторых, давайте признаем несерьезность попыток "вырастить поколение ITшников".
Айтишников и сейчас много, но их прагматичный склад ума (линуксоидов в виду не имею) приводит чаще всего к полному нежеланию работать за гроши на государство, а порой и в этом государстве вообще.

В третьих, если же целью стоит "закопать линукс", то, имхо, надо приветствовать линукс в школах. Дети навсегда усвоят, что "линукс == занудные уроки == хреновое железо == полный отстой для нищебродов". И все будут счастливы :-)

AleksK · 08-10-09 07:11:02

Моя жена в этом году закончила универ. Пять лет назад когда она поступала, одним из вступительных экзаменов на её специальность (экономист-менеджер) была информатика. Экзамен элементраный на одном из предлженных языков (BASIC, Pascal, C/C++, блок-схемы) надо было решить пять элементарных задач, любой человек знакомый с математикой и программированием решил бы их минут за 40 (с учетом оформления). Выдавалась спец методичка вполне неплохого качества для быстрого освоения Pascal. Так вот люди написавшие сложнейший ЕГЭ по математике (я бы тогда его точно не написал :-) ), не смогли справится с этими задачами. Более половины абитурьентов полчили неудовлетворительно, и это когда в школах был только Windows, и про внедрение Linux даже не говорили.
Какиен нафиг офисы, базы данных, интернет, ОС. Дети элементарными знаниями не обладают. Это основы без которых все проблемы решаются по обезьянни запоминая последовательность нажатия кнопочек.

Armanx64 · 08-10-09 08:46:37

Бесплатные антивирусы типа аваст не эффективны.

Кто опять гомно упомянул

Протест! Использую Avira, под админской учёткой, обновляю не очень часто, ещё реже сканю. За два года - ни одного заражения с последствиями

Мне вот интересно, это как же линуксоид виндовый антивир юзает? Под вайном?)))

А вообще MS уже выпустили свой антивир, так что +1 в бесполезность сакса.
Сам юзаю его, классный, а в качестве сетевого фильтра чисто брандмауэра хватает.

Armanx64 · 08-10-09 08:48:59

И вообще, вспоминаю замечательные советские времена. Хотя тогда не жил)))
Преподавлись базовые знания, а всё остальное обеспечивалось на уровне кружков и различных центров. И всё это поддерживало правительство. Так-то))

Mike22 · 08-10-09 10:11:45

Armanx64:
Ну, я жил в "советские времена". И моя сестра (1984) тоже, ее в школе заставляли учить КОБОЛ, исключительно на бумаге.

Кружки были. В крупных городах. Два часа работы с компом типа Ямахи в неделю. При необходимости ездить во Дворец Пионеров через весь город.

Основы - это такое удобное слово. Его не проверишь. Мол, "давали основы". Ага, глубинные основы изучения принципов работы ОС на примере ДОСа 3.1 (только для тех, у кого были PC), cd/dir/del/copy, плюс овладевание "основами" работы в Нортоне. Я о том, что такое прерывания узнал вовсе не из школьной программы, например.

Mike22 · 08-10-09 10:18:31

Невропаразитолог:
Ну, сравнивать интерпретатор и компилятор несколько некорректно.
А на перле оно бы выглядело так:

my $a = (int rand 5) + 1;
print "Угадайте число от 1 до 5: ";
start:
$b = <>;
if ($a == $b) {
print "Правильно."; exit;
}
print "Попробуйте ещё раз: ";
goto start;

ALEX · 08-10-09 12:27:37

Вообще сложный вопрос - чему учить. Нас учили дифференцировать, интегрировать. А сейчас слышу, что это нафиг не надо, и даже тригонометрию надо выкинуть. %)
Программирование в школе нужно, я считаю. Введение в ОС - тоже. Остаётся идиологический вопрос, что за язык и ОС нужны. big_smile

Armanx64 · 08-10-09 12:42:49

Невропаразитолог

На мой взгляд, в базовой образовании должны быть паскаль, как пример процедурного языка и c#, как пример ООП. Вот код того же Hello world на C#:

using System;///Все поняли, зачем это? Ну использование System - это миниум. Говорит о том, что вы будете использовать CLR. Можно подключить ещё библиотеки
namespace hello ///Мы ни в чью работу вклиниваться не хотим, поэтому нужно своё пространство имён. Свой процесс в CLR - свой namespace
class hello ///Создаём новый класс. Класс объединяет объекты и методы
 {
   static void Main()  ///Создаём статический метод, войдовый(не возвращает результат в виде числового аргумента) и он без аргументов - в скобках ничего нет
            {                                             ///Далее будет следовать описание метода
                      Console.WriteLine('Hello World, linux must die!');      //Вывод текста
                      Console.ReadLine();    //Это ставим, что бы прога не вылетала на доли секунды, а ждала нажатия кнопки Enter
           }
   }

И всё. Переменные можно объявлять везде, метод описывается только один раз, при его повторном вызове максиум нужно будет добавить аргументы. Ну и подкулючать нужные библиотеки - несложно

На мой взгляд, это лучше, чем C

Отредактировано Armanx64 (08-10-09 15:27:12)

Mike22 · 08-10-09 15:13:26

Linux_must_die!:
А ты сможешь сейчас, не заглядывая в гугл, вспомнить главное тригонометрическое тождество? А за всю твою взрослую жизнь - оно тебе хотя бы раз пригодилось?

Armanx64:
Пример, кстати, отвратительный.
> using System ///Все поняли, зачем это?
Да никто не поймет из детей. И им будет наплевать. Запомнят как "магическую строку", поскольку к коду это не относится.

> namespace hello
Аналогично. Чтобы понять зачем нужен namespace, нужен пример с его реальной актуальностью.

> class hello ///Создаём новый класс
Использование слова "class" - это не ООП. Без понимания сути классов, наследования, инкапсуляции и т.д. - это просто еще одна бессмысленная строчка из серии "дети, запомните, что так нужно".

> static void Main()
Почему статический? Почему не возвращает? Ответ - "так надо".

> Console.WriteLine('Hello World, linux must die!');
> Console.ReadLine();

И вот, собственно, ура, аж две осмысленных строки имеющих отношение к решаемой задаче.

Не надо детям сношать мозг такими языками. Скриптовые языки, поддерживающие ООП, куда проще, поскольку не требуют массы бессмысленных для детей действий, чтобы хоть что-то сделать.

Armanx64 · 08-10-09 15:20:30

Зачем детям скриптовые языки?
Да и для детей есть книга "C# для школьников" от Microsoft
Скриптовый язык - это всего лишь язык к конкретной системе. Тот же VBA.
Но я считаю, что C# лучше Delphi.NET

Namolem · 08-10-09 15:33:29

мое мнение - питон, т.к. он очень простой

C# пишет:

using System;///Все поняли, зачем это? Ну использование System - это миниум. Говорит о том, что вы будете использовать CLR. Можно подключить ещё библиотеки
namespace hello ///Мы ни в чью работу вклиниваться не хотим, поэтому нужно своё пространство имён. Свой процесс в CLR - свой namespace
class hello ///Создаём новый класс. Класс объединяет объекты и методы
{
static void Main() ///Создаём статический метод, войдовый(не возвращает результат в виде числового аргумента) и он без аргументов - в скобках ничего нет
{ ///Далее будет следовать описание метода
Console.WriteLine('Hello World, linux must die!'); //Вывод текста
Console.ReadLine(); //Это ставим, что бы прога не вылетала на доли секунды, а ждала нажатия кнопки Enter
}
}

и питон

print "Hello World"

Отредактировано Namolem (08-10-09 15:33:43)

Mike22 · 08-10-09 16:11:21

Armanx64:
Вполне может быть, что C# лучше, чем Delphi.NET, но при чем тут дети-то? У них не тот уровень, когда они смогут хотя бы понять разницу.

Зачем нужны скриптовые языки? Затем, что они хорошо подходят для решения простых задач, если уж таковые возникнут.

Кстати, типизация перла, на мой взгляд, прекрасна - это язык в котором не разделяются целые числа, числа, строки и даже ссылки. Никаких больше шаманских надстроек вида b = a.toString() или b = a + ""; Три типа переменных: скаляр, массив, ассоциативный массив. И массивы имеют свой скалярный контекст так, что не надо заучивать всякие length(), sizeof(), и т.д.

Namolem:
У Питона довольно жесткий синтаксис. Впрочем, для детей, возможно, это и к лучшему.

Отредактировано Mike22 (08-10-09 16:16:50)

Mike22 · 08-10-09 16:36:16

Armanx64:
А еще они позволяют более компактно записывать мысли.
Попробуй напиши на C# это коротко:

print join("\n", map { $_ ? $_->{name}." ".localtime($_->{'time_create'}):undef } (sort {$a->{'time_create'} <=> $b->{'time_create'}} values %{$users})[0..3] );

Отсортировать ассоциативный массив по полю {'time_create'} в порядке возрастания, выбрать первые 4 записи, создать массив состоящий из строк содержащий имена этих записей + время создания в человеческом формате, вывести все элементы новосозданного массива, каждый на новой строке.
На JS, кстати, подобное тоже делается довольно просто.

Такие примеры, впрочем, нечасты. Но вот что-то типа:
for my $st (grep {$_ > 10} @array) { # Цикл по всем элементам массива, которые больше 10
}

Используется сплошь и рядом.

goujat · 08-10-09 16:39:07

Жёсткий синтаксис к лучшему, конечно. Может, тогда типы вроде Namolem научатся запятые ставить.

Невропаразитолог · 08-10-09 17:27:54

Mike22 пишет:

Невропаразитолог:
Ну, сравнивать интерпретатор и компилятор несколько некорректно.
А на перле оно бы выглядело так:
my $a = (int rand 5) + 1;
print "Угадайте число от 1 до 5: ";
start:
$b = <>;
if ($a == $b) {
print "Правильно."; exit;
}
print "Попробуйте ещё раз: ";
goto start;

Хорошо, согласен насчёт интерпретатора, тогда зачем пример на perl, если есть интерпретируемая java? Кроме того, я не силён в языках (кроме классического BASIC, горе мне...), но в вашем примере я не увидел команды очистки строки с предыдущим результатом. В BASICе, я тупо использовал CLS (как и в DOS) - очистка экрана и установка указателя печати в "нулевую" позицию (0,0)

Отредактировано Невропаразитолог (08-10-09 17:28:47)

Armanx64 · 08-10-09 17:48:43

print "Hello World"

На ум приходят VBA и AppleScript
Я же говорил об объектно-ориентировачноп программировании

Namolem · 08-10-09 19:08:47

не сложнее

class MyClass:
    i = "Hello World"
    def f(self):
        print self.i

asd = MyClass()
asd.f()

Armanx64 · 08-10-09 20:02:07

А расшифровку?

Namolem · 08-10-09 20:04:02

описание класса MyClass с элементом i, равным "HelloWorld" и функцией, выводящей этот элемент на экран
создание экземпляра класса
использование функции

Форум StopLinux

Объявление

#26 07-10-09 04:00:55

Re: Чему учить в школах?

#27 07-10-09 08:13:27

Re: Чему учить в школах?

#28 07-10-09 09:01:16

Re: Чему учить в школах?

#29 07-10-09 10:38:41

Re: Чему учить в школах?

#30 07-10-09 20:40:45

Re: Чему учить в школах?

#31 08-10-09 02:34:37

Re: Чему учить в школах?

#32 08-10-09 02:38:45

Re: Чему учить в школах?

#33 08-10-09 07:11:02

Re: Чему учить в школах?

#34 08-10-09 08:46:37

Re: Чему учить в школах?

#35 08-10-09 08:48:59

Re: Чему учить в школах?

#36 08-10-09 10:11:45

Re: Чему учить в школах?

#37 08-10-09 10:18:31

Re: Чему учить в школах?

#38 08-10-09 12:27:37

Re: Чему учить в школах?

#39 08-10-09 12:42:49

Re: Чему учить в школах?

#40 08-10-09 15:13:26

Re: Чему учить в школах?

#41 08-10-09 15:20:30

Re: Чему учить в школах?

#42 08-10-09 15:33:29

Re: Чему учить в школах?

#43 08-10-09 16:11:21

Re: Чему учить в школах?

#44 08-10-09 16:36:16

Re: Чему учить в школах?

#45 08-10-09 16:39:07

Re: Чему учить в школах?

#46 08-10-09 17:27:54

Re: Чему учить в школах?

#47 08-10-09 17:48:43

Re: Чему учить в школах?

#48 08-10-09 19:08:47

Re: Чему учить в школах?

#49 08-10-09 20:02:07

Re: Чему учить в школах?

#50 08-10-09 20:04:02

Re: Чему учить в школах?

Подвал форума