Чему учить в школах?

Невропаразитолог · 13-10-09 23:55:23

(Тихим шёпотом) BASIC форева!

MOP3E · 14-10-09 10:56:24

Armanx64 пишет:

Программисту лучше сделать так:
Создать метод print с аргументом string
String - строковый
В метод добавить вызов аргумента string в Console.WriteLine или в MessageBox.Show - и тогда, набрав print(string) вы получите тот же эффект, что и с питоно-анакондой и абейсиком

Я, как программист, прекрасно знаю, что именно так - правильно. Что желательно чётко расписывать типы данных и затем им следовать. Что ООП "рулит". И так далее, и тому подобное.

Но в школах не готовят программистов.

Для школы важно что? Объяснить, что бывают такие вот алгоритмы - и тут же, не отходя от кассы, показать, что их можно выполнить на компьютере. Не заморачиваясь на всякие тонкости вроде типизации, создания классов, подключения внешних библиотек и другую хрень, малопонятную для полного "чайника" в программировании. Никто ведь не будет спорить с тем, что ученики 8-го класса, в массе своей, совсем не разбираются в программировании и весьма слабо представляют что такое алгоритм? Поэтому их и учат - чтобы дать общее представление. Понравится программировать - добро пожаловать во внешкольный кружок при кабинете информатики или в Центре детско-юношеского творчества.

З.Ы. Я, конечно, понимаю, что абсолютно все линуксоиды с пяти лет кодят на PHP за еду, а с семи - уже на С++, такое у них тяжёлое детство...

Armanx64 · 14-10-09 20:27:44

Но в школах не готовят программистов

Я про колледж. У нас учат Делфи и на выходе получают кучу быдлокодеров на делфи)))

Невропаразитолог · 14-10-09 22:12:39

А что вы думаете, если детям начинать преподносить программирование в игровой форме? Начиная не с со скучных блок-схем, а с игр вроде "Всё заработало", где нужно, например, передвинуть полки так, что бы мячики из "ковша" падая, попадали прямо в приготовленную для них "сетку"? Или старая игрушка "DWEEP", где нужно провести симпатичного монстрика по лабиринту с опасностями (лазерами, льдом, лавой), убирая эти самые опасности, расстановкой имеющихся предметов (зеркал, спичек, бомб, вёдер с водой), к его детям. Причём, делать это нужно с первого класса. Затем уже объяснять схемы и языки. Вот тогда, интерес к программированию будет расти.

kernelpanic · 14-10-09 23:07:44

Armanx64 пишет:

Но в школах не готовят программистов
Я про колледж. У нас учат Делфи и на выходе получают кучу быдлокодеров на делфи)))

Будут учить С++ и получат кучу быдлокодеров на С++. Что поменяется? lol

Namolem · 15-10-09 00:14:18

> для школы даже паскаля многовато
я думаю, что питон все-таки намного легче паскаля. там не надо мучаться с типами, выделять память, освобождать ее... И еще, чтобы программа заработала, нужно делать отступы - т.е. не будет программ вида
begin
for i:=1 to 10 do
begin
for k:=1 to 150 do
if i=k then begin
dosmth;end else dosmthelse;
end;

MOP3E · 15-10-09 01:25:47

Невропаразитолог пишет:

А что вы думаете, если детям начинать преподносить программирование в игровой форме?

А зачем? Программирование - это узкоспециальная область знаний. Его можно преподавать в техническом вузе для большинства специальностей как вспомогательную дисциплину. А уже в художественной школе оно нафиг никому не нужно. Пожалейте детей.

Невропаразитолог пишет:

Начиная не с со скучных блок-схем, а с игр вроде "Всё заработало", где нужно, например, передвинуть полки так, что бы мячики из "ковша" падая, попадали прямо в приготовленную для них "сетку"? Или старая игрушка "DWEEP", где нужно провести симпатичного монстрика по лабиринту с опасностями (лазерами, льдом, лавой), убирая эти самые опасности, расстановкой имеющихся предметов (зеркал, спичек, бомб, вёдер с водой), к его детям.

Это не программирование, а задания на сообразительность. Общеразвивающие.

Невропаразитолог пишет:

Причём, делать это нужно с первого класса. Затем уже объяснять схемы и языки. Вот тогда, интерес к программированию будет расти.

Зачем растить из детей именно программистов? Людей, имеющих склонность к программированию - меньше 1%. У остальных другие достоинства. Начальное образование должно быть многогранным, чтобы ребёнок мог себя попробовать в как можно большем количестве разных занятий, чтобы смог найти то, что ему больше всего нравится.

Namolem пишет:

Я думаю, что питон все-таки намного легче паскаля. Там не надо мучаться с типами, выделять память, освобождать ее...

В классическом бейсике тоже собственный менеджер памяти. И всего два вида переменных - числовые и строковые. Собственно, почему он и прижился в школах - понятный язык и максимально упрощённый процесс создания программы.

Namolem пишет:

И еще, чтобы программа заработала, нужно делать отступы

Ты действительно думаешь, что это необходимо? Представь себе человека, который почти не понимает что нужно делать, не особо дружит с клавиатурой, а его кроме набора текста программы ещё и правильные отступы заставляют делать. Опять же, мы не программистов учим, и программы учебные на 5-50 строк, не больше. А кому программирование покажется интересным - тот вполне сможет это понять и на дополнительных занятиях.

Armanx64 пишет:

Я про колледж. У нас учат Делфи и на выходе получают кучу быдлокодеров на делфи)))

Какая разница на чём их учат? Под предметы типа "Язык программирования" часы в образовательной программе для СУЗов не предусмотрены. Даже на специальности "программист". Часы чётко выделены под такие предметы, как, например, численные методы. А языкам каждый СУЗ учит по собственной программе. Если на выходе получаются быдлокодеры, то это не вина языка программирования. Язык - это вторично.

Невропаразитолог · 15-10-09 19:20:53

Зачем растить из детей именно программистов?

Ну, им линукс с такой силой внедряют, что лучше готовить ажно с пелёнок... lol

Armanx64 · 24-10-09 17:47:45

Будут учить С++ и получат кучу быдлокодеров на С++. Что поменяется?

Если на выходе получаются быдлокодеры, то это не вина языка программирования. Язык - это вторично.

При программировании в .NET (С#, Managed C++, VB, Delphi.NET, Python.NET(ironpython) и т.д.) шанс повалить систему
ШПC -> 0
Сводится к нулю

Отредактировано Armanx64 (24-10-09 17:48:25)

MOP3E · 24-10-09 18:50:42

Armanx64 пишет:

При программировании в .NET (С#, Managed C++, VB, Delphi.NET, Python.NET(ironpython) и т.д.) шанс повалить систему
ШПC -> 0
Сводится к нулю

Не спорю. Но эти языки довольно сложны для школы. Для института или техникума с уклоном в программирование - в самый раз.

Armanx64 · 24-10-09 19:22:01

MOP3E, see about PascalABC.NET

MOP3E · 25-10-09 12:10:19

Armanx64 пишет:

MOP3E, see about PascalABC.NET

Погляжу, конечно. Я тут уже писал - для школы важно, чтобы свеженабранная программа могла запускаться и работать с соблюдением минимума условностей. В современном VB 2008 обязательно нужно указывать всякие там Namespaces и прочую заголовочную фигню. В Паскале (любом) - опять нужно указать всякие заголовчне разделы типа vars, uses и т.д., про сишник я вообще молчу. В этом плане тупой простой БЕЙСИК-А7 из советского компьютера АГАТ со страшным отрывом выигрывает у них именно как язык для школьных уроков информатики. Там набираешь любую программу - и всё работает СРАЗУ. Ну, или выдаёт ошибку, зато именно в программном коде, а не в разделе объявлений переменных или в разделе подключеня дополнительных модулей.

city17 · 25-10-09 14:36:45

Armanx64 пишет:

MOP3E, see about PascalABC.NET

Интересная вещь. Думаю, что вполне может заменить Турбо Паскаль в школах и университетах. К тому же, на нем можно изучать основы ООП.

MOP3E пишет:

В Паскале (любом) - опять нужно указать всякие заголовчне разделы типа vars, uses и т.д., про сишник я вообще молчу. В этом плане тупой простой БЕЙСИК-А7 из советского компьютера АГАТ со страшным отрывом выигрывает у них именно как язык для школьных уроков информатики. Там набираешь любую программу - и всё работает СРАЗУ.

Вот тут не согласен. Нужно школьников сразу приучать к правильному стилю программирования, с обязательным объявлением переменных, четким описанием процедур и функций.

Невропаразитолог · 26-10-09 00:55:27

city17 пишет:

Вот тут не согласен. Нужно школьников сразу приучать к правильному стилю программирования, с обязательным объявлением переменных, четким описанием процедур и функций.

Вот этим и убивается насмерть всякий креатив. Вы, обучая человека, сразу загоняете его в технически необоснованные рамки программирования, принятые только потому, что считаются "хорошим тоном" и написанный таким "хорошим" стилем, код легко читается. Посему, хакер - самоучка - вундеркинд, плевав на все условности, придумает то, что не придёт в голову программисту, придерживающемуся "хорошего тона".

city17 · 26-10-09 01:40:47

Невропаразитолог пишет:

Вот этим и убивается насмерть всякий креатив. Вы, обучая человека, сразу загоняете его в технически необоснованные рамки программирования, принятые только потому, что считаются "хорошим тоном" и написанный таким "хорошим" стилем, код легко читается. Посему, хакер - самоучка - вундеркинд, плевав на все условности, придумает то, что не придёт в голову программисту, придерживающемуся "хорошего тона".

Синтаксис языка программирования в любом случае поставит "вундеркинда" в определенные рамки. Кроме того, учитывая сложность программ в средних классах, переменных там не придется объявлять много.
Я на собственном опыте убедился, что разрабатывать программу, явно объявляя переменные, проще.

Отредактировано city17 (26-10-09 01:44:55)

Namolem · 26-10-09 02:46:50

Невропаразитолог пишет:

city17 пишет:
Вот тут не согласен. Нужно школьников сразу приучать к правильному стилю программирования, с обязательным объявлением переменных, четким описанием процедур и функций.
Вот этим и убивается насмерть всякий креатив. Вы, обучая человека, сразу загоняете его в технически необоснованные рамки программирования, принятые только потому, что считаются "хорошим тоном" и написанный таким "хорошим" стилем, код легко читается. Посему, хакер - самоучка - вундеркинд, плевав на все условности, придумает то, что не придёт в голову программисту, придерживающемуся "хорошего тона".

можно пример, как легко читаемый код (что немаловажно для учителей, мы говорим о школе) помешает хакерам самоучкам найти себя?

MOP3E · 26-10-09 05:24:48

Namolem пишет:

можно пример, как легко читаемый код (что немаловажно для учителей, мы говорим о школе) помешает хакерам самоучкам найти себя?

Берём С++. Начинаем вместо объяснения как работают алгоритмы объяснять как правильно и удобочитаемо писать программу на С++, какие заголовочные файлы и библиотеки нужно подключать, и т.п. В итоге человеку уже не будет интересно про алгоритмы. Подавленный сложностью написания кода (да, это ОЧЕНЬ сложно, не трудно, а просто сложно - но профессионал уже к этому привык и не замечает, он помнит названия десятков заголовочных файлов, на полном автомате расставляет отступы в строках, помнит замороченный синтаксис объявления классов и описания констант с переменными...) новичок решит заняться чем-то другим, простым и понятным. Креатив угас не родившись.

Какой, нахрен, удобочитаемый код в школе? Чувак, ты откуда вылез? Школьные задания как правило занимают от силы 20-30 строк кода.

msAVA · 26-10-09 21:00:34

MOP3E пишет:

Берём С++. Начинаем вместо объяснения как работают алгоритмы объяснять как правильно и удобочитаемо писать программу на С++,

Давайте отделим мух от котлет. Программирование на С++ и алгоритмика (не уверен, что вне школ есть такое слово) -- это очень разные вещи. Сначала в школах изучают алгоритмы с примерами на естественных языках, математических правилах и блок-схемах, только потом приступают к реализации этих алгоритмов на конкретном ЯП. У Паскаля есть только одно преимущество, созданный как конкретно язык для преподавания (сначала даже не имел транслятора, как и язык Ершова), он позволяет сразу изучать алгоритмику, минуя стадию блок-схем. На Фортране такой фокус не проходит.

Для изучения типовых алгоритмов можно использовать в школах и язык сценариев для bc, есть опора в решении на компе численных задач по математике, физике, экономике (где она преподаётся). Скриптовый язык у него простой, хотя и си-подобный, но переменные есть только двух типов, вещественный скаляр (числа с плавающей запятой) и вектор таких скаляров.

Форум StopLinux

Объявление

#76 13-10-09 23:55:23

Re: Чему учить в школах?

#77 14-10-09 10:56:24

Re: Чему учить в школах?

#78 14-10-09 20:27:44

Re: Чему учить в школах?

#79 14-10-09 22:12:39

Re: Чему учить в школах?

#80 14-10-09 23:07:44

Re: Чему учить в школах?

#81 15-10-09 00:14:18

Re: Чему учить в школах?

#82 15-10-09 01:25:47

Re: Чему учить в школах?

#83 15-10-09 19:20:53

Re: Чему учить в школах?

#84 24-10-09 17:47:45

Re: Чему учить в школах?

#85 24-10-09 18:50:42

Re: Чему учить в школах?

#86 24-10-09 19:22:01

Re: Чему учить в школах?

#87 25-10-09 12:10:19

Re: Чему учить в школах?

#88 25-10-09 14:36:45

Re: Чему учить в школах?

#89 26-10-09 00:55:27

Re: Чему учить в школах?

#90 26-10-09 01:40:47

Re: Чему учить в школах?

#91 26-10-09 02:46:50

Re: Чему учить в школах?

#92 26-10-09 05:24:48

Re: Чему учить в школах?

#93 26-10-09 21:00:34

Re: Чему учить в школах?

Подвал форума