1С и сервера

IvanOFF · 14-01-10 23:40:30

Linups_Troolvalds

Еще у них принято наставить кучу серверов, суммарной производительностью превосходящих парочку линуксовых/фрибсд/солярис, после чего гордо заявлять о "превосходстве"

Вы понимаете, что написали? Серверная операционная система не имеет такого параметра как производительность. Производительность чего? Сферического сервера в вакууме? Если речь идет о файловом сервере уровня предприятия, с высокими требованиями к надежности и масштабируемости, то скорее всего это будет Солярис и ZFS. Если мне нужен простой веб-сервер я скорее всего выберу Линукс + Апач. Если мне нужен сервер для обслуживания розничных продаж предприятия то это будет Windows SBS 2008 + 1С Предприятие 8.1. Каким образом я могу сравнить производительность этих решений? Театр абсурда.

На официальных переговорах обычно не используют такую лексику, но перевести это на официальный язык не составит труда.

Переведите. Что именно будет аргументом того, что предприятию нужно отказаться от услуг банка А с выгодными тарифами, в пользу банка Б с невыгодными тарифами по причине того, что банк клиент банка А не работает в "единственно правильной" системе. Боюсь такой соискатель (партнер) будет отправлен в пешее путешествие возможно даже с употреблением непарламентских выражений.

Или искать способа запустить это поделие, которое неспособно даже определить, что дотнет уже установлен, и каждый раз начинает все с начала, под вайном?

А кто сказал, что оно обязано там работать? А вообще PaintNET, являясь весьма неплохим бесплатным графическим редактором (чем не открытое ПО с человеческим лицом), демонстрирует все возможности платформы NET. В частности производительность приложения растет прямо пропорционально количеству ядер процессора. Для бизнес приложений самое то, что надо, одно только портирование приложения на NET позволит поднять производительность в разы.

А я в упор не вижу причин, по которым ПО, выполняющее все те же самые функции, что и n лет назад, имеет право требовать во много раз более мощного железа.

Если вы считаете, что современное ПО выполняет те же функции, что и n лет назад - это значит что вы его профессионально не используете. Действительно, если использовать Фотошоп для кадрирования фоток и удаления красных глаз вы не заметите разницы между версией 4 и CS4. Переход на новое ПО не прихоть, а реальная необходимость. Помнится я задавал вам вопрос про RDP 6. Так вот причиной отказа от линукса на рабочих станциях стала реализованная в этом протоколе функция RemoteApp, которая позволяет открывать удаленное приложение с терминального сервера так, как будто оно является локальным приложением для данного ПК. Выгоды такого решения для бизнеса:

- повышение производительности труда менеджера, для того, чтобы переключится к другому ПО (например почте) ему просто достаточно свернуть приложение, раньше для этого приходилось сворачивать терминальную сессию.

- более экономное использование ресурсов сервера, вместо загрузки полной пользовательской сессии загружается одно единственное приложение.

- повышение безопасности, пользователь теперь не имеет доступа к рабочему столу сервера.

И это только одна из новых возможностей протокола, а когда мы еще реализовали прозрачный безопасный доступ к серверу терминалов для мобильных сотрудников без использования ВПН и каких либо иных дополнительных соединений, директор долго сокрушался насчет того, почему я не рассказал ему об этом раньше. Все, что мы сделали - проапгрейдили Windows SBS 2003 до Windows SBS 2008.

Linups_Troolvalds · 15-01-10 10:37:53

IvanOFF пишет:

Каким образом я могу сравнить производительность этих решений? Театр абсурда.

Таким образом, что всякая виндовз хрень с сервисами типа чунгачанги с рюшечками ляжет под нагрузкой, о которой для серверных ОС смешно и говорить.

Переведите. Что именно будет аргументом того, что предприятию нужно отказаться от услуг банка А с выгодными тарифами, в пользу банка Б с невыгодными тарифами по причине того, что банк клиент банка А не работает в "единственно правильной" системе.

Нет. Перевод неправильный. И если какой-то там банк предоставляет софт, написанный левой пяткой пьяного студента - это еще не повод везде установить виндоус.

А кто сказал, что оно обязано там работать? А вообще PaintNET, являясь весьма неплохим бесплатным графическим редактором (чем не открытое ПО с человеческим лицом), демонстрирует все возможности платформы NET.

Да. В первую очередь демонстрирует невозможность работать в отсутствие платной проприетарной платформы, которая лично мне не требуется.

В частности производительность приложения растет прямо пропорционально количеству ядер процессора. Для бизнес приложений самое то, что надо, одно только портирование приложения на NET позволит поднять производительность в разы.

Так портирование или добавление к машине n ядер позволит поднять?

Если вы считаете, что современное ПО выполняет те же функции, что и n лет назад - это значит что вы его профессионально не используете.

И какое же приложение на дотнете делает что-либо инновационное? Графических редакторов и без этого пейнт.дот.не.нужно полно.

Так вот причиной отказа от линукса на рабочих станциях стала реализованная в этом протоколе функция RemoteApp, которая позволяет открывать удаленное приложение с терминального сервера так, как будто оно является локальным приложением для данного ПК.

О, аргументация доставляет. X Window предоставляет такую функциональность давным давно.

- повышение производительности труда менеджера, для того, чтобы переключится к другому ПО (например почте) ему просто достаточно свернуть приложение, раньше для этого приходилось сворачивать терминальную сессию.

Вы не поверите, но в X это существует очень давно.

- более экономное использование ресурсов сервера, вместо загрузки полной пользовательской сессии загружается одно единственное приложение.

Да, именно так все и есть.

- повышение безопасности, пользователь теперь не имеет доступа к рабочему столу сервера.

Потрясающая "инновация". Что характерно, подобные "новинки" успешно работают между современным линуксом и красной шапкой 90-х годов, так что поразительная свежесть и новизна описанной технологии доставляет отменно.

Linups_Troolvalds · 15-01-10 10:46:57

IvanOFF пишет:

Вы понимаете о чем речь?

Прекрасно понимаю. И, на случай, если кто-то не понимает английский язык, следует пояснить, что риск фальшивого обновления существовал только для тех клиентов, которые скачивали обновления НЕ через официальный канал RHN.

Кстати этот инцидент послужил реальной причиной отказа ряда моих клиентов использовавших RHEL в пользу SLED / SLES от Новелл.

Интуиция заставляет меня сомневаться в этих словах. Впрочем, если клиенты сидели на бесплатной федоре(которая для разработчиков вообще говоря) - то ССЗБ.

IvanOFF · 15-01-10 11:24:26

О, аргументация доставляет. X Window предоставляет такую функциональность давным давно.

Запустите мне 1С Предприятие на X Window. Что? 1С ненужен? А зачем мне скажите X Window который все может только на бумаге? Я не буду спорить, может все это X Window - это хорошо, но что я буду с ним делать, где деловой софт под эту платформу? Лучше бы он поддерживал возможности RDP 6, был бы шанс остатся в инфраструктуре предприятия.

Понимаете, мне не нужны возможности, мне нужны работающие решения. В линукс сообществе, отдадим должное, огромное количество хороших, очень хороших и отличных идей. Только вот нет ни одной, реализованной до уровня промышленного применения.

Когда я вижу очередную отличную идею в линукс, у меня возникает мысль, что крупные компании, финансирующие сообщество, намеренно используют его как полигон для обкатки новых идей, которые затем будут внедрятся в коммерческие продукты. А дурацкая лицензия GPL - залог того, что "большие дяди" всегда смогут посмотреть что там понаписали их "юные" подопечные, что-то сродни запрета ребенку запираться в комнате.

Таким образом, что всякая виндовз хрень с сервисами типа чунгачанги с рюшечками ляжет под нагрузкой, о которой для серверных ОС смешно и говорить.

Что это за нагрузка? Откуда она возьмется? О какой нагрузке говорить не смешно? Приведите факты, ваша аргументация не выдерживает никакой критики. Характер использования ресурсов и виды нагрузки для разных типов серверов совершенно разные. Веб сервер на которм крутится апач и пхп движок может выдерживать сотни и тысячи пользователей одновременно, сервер БД на таком же железе загнется на 20 пользователях, но это не дает мне права говорить, что веб сервер производительнее сервера БД. Вы пытаетесь сравнивать несравнимые вещи.

А вообще, если сервер лег под нагрузкой это значит одно из двух:

- неверно составлено техзадание
- неверно выбрано решение

Подобные вещи чаще случаются с представителями сообщества и фанатами ОС, марок железа и т.п. Которые ставят не то, что нужно, а то, что "религиозно правильно".

Так портирование или добавление к машине n ядер позволит поднять?

Простой пример. У заказчика есть приложение, написано на VB6, нормальная масштабируемость только на 2 ядра (2 ядро +30%, 3 ядро + 5%, 4 ядро + 15%), переписав приложение под Net мы получили +30% на каждое новое ядро. Это не голословные заявления, скачайте PaintNET и попробуйте сами, он показывает аналогичный рост производительности на каждое новое ядро.

Нет. Перевод неправильный. И если какой-то там банк предоставляет софт, написанный левой пяткой пьяного студента - это еще не повод везде установить виндоус.

Здесь вы не правы, потребности бизнеса определяют IT инфраструктуру фирмы, а никак не наоборот, и то, что тот банк с которым мы начинаем работать с завтрашнего дня имеет софт только для Windows это не повод, это задача для админа, развернуть к этому сроку везде Windows.

Согласитесь, было бы странно, если бы сантехник давал указания руководству по работе фирмы, только потому, что унитазы фирмы А единственно правильные. Почемы вы считаете что админ вправе это делать?

Интуиция заставляет меня сомневаться в этих словах. Впрочем, если клиенты сидели на бесплатной федоре(которая для разработчиков вообще говоря) - то ССЗБ.

Федору в продакшн может поставить только сильно тупой или сильно пьяный, потому как состояние ее релизов колеблется между альфой и бетой. Или вы считаете что RHEL стоит неподъемных денег? Для фирмы, чей бизнес напрямую связан с решениями на базе этой платформы такой вопрос в принципе не стоит.

Отредактировано IvanOFF (15-01-10 11:34:43)

Linups_Troolvalds · 15-01-10 11:35:37

Невропаразитолог пишет:

1. Чаво?! Предвзятое отношение линуксойда к линуксу? Это Карлссон на варенье так смотрит, что ли?

Что, плохо владеете русским языком? Перевод нужен? Есть словари синонимов/толковые.

2. Целенаправленная политика извлечения прибыли - ЭТО ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ ЛЮБОГО ПРЕДПРИЯТИЯ.

Бесспорно. Но в данном случае получилось так, что наиболее эффективная с этой точки политика лишает потребителя выбора вообще.

3. Стандартизация. Где были ващи грёбучие ISO & IEC вместе с FCC, почему в 60-70-80 они не создали единого стандарта на GUI?

Хороший вопрос. Собственно, он же и ответ. Рынок ПО для PC сформировался относительно недавно, стандарты и правовая база до сих пор не вполне его догнали.

А раз не было стандарта, то "кто первый встал - тому и тапки".

Поносили и хватит. Сейчас есть все условия для здоровой конкуренции, и единственная помеха - разбухший от сверхприбылей монополист.

Как говорится любыми методами,, чёрным пиаром (обгаживанием Windows),

Не надо с больной головы на здоровую. Частные высказывания пользователей не стоит приравнивать к официальному вранью про линукс на сайте юридического лица.

враньём, что мол, вирусов нет (ЕСТЬ!),

Где есть?

надёжнось ("ПАДАЕТ"!),

Что-то не припомню случаев "падения" линукса на исправном железе. Падение иксов может случиться. Падение эксплорера в виндоус виста и 7 тоже зафиксировано, а макось можно было завесить запуском бета-версии кашмарского. Но это частные случаи.

безглючность (ГЛЮЧИТ!),

Что именно глючит? У меня не глючит. Вот же странное дело, пользуюсь линуксом я, а глючит у вас...прям фантомные боли какие-то.

портируемость (силами пользователя, по ходу),

Непонятно, что за портируемость тут имеется в виду.

масштабируемость (ага, для домашних кластерных пулов, поди)

Нет, для тысяч процессоров.

Вот он ваш Линукс вей - оболгать, очернить, приукрасить-пропихнуть своё и обокрасть на идеи, можно ещё и деньгами разжиццо...

Кого именно оболгали и очернили, уж не мелкософт ли? Смешно. Обокрасть кого? За слова отвечайте, кого сообщество обокрало "на идеи". Деньгами...это все хотят, это общее.

Чем вы лучше Майкрософта?! Такие же торгаши.

Давайте определимся с терминологией. Кто такие "мы"? Впрочем, разговор слепого с глухим. Линуксоиды смотрят на проблему с технической позиции, а вы с обывательской.

Актимель - Эльф ушастый · 15-01-10 11:44:44

IvanOFF, опять красиво расписал...
только мой пост - аналогичный твоему - 2 страницами Linups_Troolvalds уже тупо проигнорировал... smile
внятного ответа не жди....
big_smile

Linups_Troolvalds · 15-01-10 12:10:19

IvanOFF пишет:

Запустите мне 1С Предприятие на X Window. Что? 1С ненужен?

Поставщик вот уверен, что нужен. Поэтому скоро не останется никаких аргументов в пользу использования виндоус для 1с. Серверная часть уж сколько времени под линукс есть, а теперь и клиентом занялись. Пока тонкий. А станет больше интереса - сделают и толстый.

А зачем мне скажите X Window который все может только на бумаге?

Какой еще бумаге? Эта функциональность в нем присутствует и даже настройки не сильно требует. Причем можно запускать удаленно и виндоус-приложения под вайном.

Я не буду спорить, может все это X Window - это хорошо, но что я буду с ним делать, где деловой софт под эту платформу? Лучше бы он поддерживал возможности RDP 6, был бы шанс остатся в инфраструктуре предприятия.

Совершенно не лучше. Реализация в X является продуманным универсальным решением, а не надстройкой над какой-то конкретной платформой. И софта коммерческого под него хватает.

Понимаете, мне не нужны возможности, мне нужны работающие решения. В линукс сообществе, отдадим должное, огромное количество хороших, очень хороших и отличных идей. Только вот нет ни одной, реализованной до уровня промышленного применения.

Ну вот опять мантры...Решения работают, а некоторые утверждают, что их нет. Промышленное решение - это совершенно необязательно решение, совместимое с 1с, виндовс или еще каким-нибудь ахтунгом, типа продуктов аскона или галактики.

Когда я вижу очередную отличную идею в линукс, у меня возникает мысль, что крупные компании, финансирующие сообщество, намеренно используют его как полигон для обкатки новых идей, которые затем будут внедрятся в коммерческие продукты.

Если смотреть с позиции крупного бизнеса, это во многом так.

А дурацкая лицензия GPL - залог того, что "большие дяди" всегда смогут посмотреть что там понаписали их "юные" подопечные, что-то сродни запрета ребенку запираться в комнате.

Лицензия не дурацкая, лицензия позволяет гарантировать, что ни один "больших дядей" не сможет перетянуть все одеяло на себя, как это уже сделал один раз мелкософт.

Что это за нагрузка? Откуда она возьмется? О какой нагрузке говорить не смешно? Приведите факты, ваша аргументация не выдерживает никакой критики. Характер использования ресурсов и виды нагрузки для разных типов серверов совершенно разные. Веб сервер на которм крутится апач и пхп движок может выдерживать сотни и тысячи пользователей одновременно, сервер БД на таком же железе загнется на 20 пользователях, но это не дает мне права говорить, что веб сервер производительнее сервера БД. Вы пытаетесь сравнивать несравнимые вещи.

Не-не, ексчейндж - это не сервер БД, и не апач, я знаю, про что говорю.

А вообще, если сервер лег под нагрузкой это значит одно из двух:
- неверно составлено техзадание
- неверно выбрано решение

Да, и еще стоит недостаточно ядер и гигабайт. Это все известно.

Подобные вещи чаще случаются с представителями сообщества и фанатами ОС, марок железа и т.п. Которые ставят не то, что нужно, а то, что "религиозно правильно".

Разумеется, высокопроизводительная и безотказная виндоус-сервер...даже не смешно.

Простой пример. У заказчика есть приложение, написано на VB6, нормальная масштабируемость только на 2 ядра (2 ядро +30%, 3 ядро + 5%, 4 ядро + 15%), переписав приложение под Net мы получили +30% на каждое новое ядро.

VB? Бурные продолжительные аплодисменты.

Это не голословные заявления, скачайте PaintNET и попробуйте сами, он показывает аналогичный рост производительности на каждое новое ядро.

А мне его негде запускать. И не очень ясно, какой может быть прирост производительности у простенького редактора картинок, он там что, для пущей крутости вычисления сложности O(3^n) производит? И, что удивительно, планировщики в линуксе умеют раскидывать нагрузку по ядрам без всякого дотнета. Причем по 4096 ядрам.

Здесь вы не правы, потребности бизнеса определяют IT инфраструктуру фирмы, а никак не наоборот, и то, что тот банк с которым мы начинаем работать с завтрашнего дня имеет софт только для Windows это не повод, это задача для админа, развернуть к этому сроку везде Windows.

Везде? Представляю себе, операторы, 30 тысяч одних операторов банк-клиента...

Согласитесь, было бы странно, если бы сантехник давал указания руководству по работе фирмы, только потому, что унитазы фирмы А единственно правильные. Почемы вы считаете что админ вправе это делать?

Почему вы считаете, что я считаю такое про админа? Это какие-то фантазии.

Федору в продакшн может поставить только сильно тупой или сильно пьяный,

Вот и договорились. А риск был как раз для федоры и пользователей красных шапок, обновлявшихся с левого репозитория. Хотя RH все равно неплохо облажались, не знаю уж, как ключ утек. И кстати, это не показатель "беззащитности". Ключ для подписывания либо теряют, либо крадут, это не уязвимость, а халатность. Вот verisign тоже как-то раз выдал кому попало ключ с подписью мелкософта, и это тоже не уязвимость, хотя и уязвимость. Но не программная.

IvanOFF · 15-01-10 13:30:02

Rat

Вы меня опередили. Собственно это я и пытаюсь донести до оппонентов.

Как лицо давно и плотно работающее с 1С говорю, что клиента под линукс нет и не предвидится. Ввиду бесперспективности этой платформы в этом секторе. Сервер, да, он позиционируется как начальное решение. Сегодня даже у небольшой фирмы объемы БД таковы, что эксплуатировать их в файловом режиме абсолютно нецелесообразно с точки зрения производительности. А приобретение комплекта WinSrv + SQL + 1C Srv довольно ощутимо по затратам (серверная платформа 1С тоже немалых денег стоит).

И не очень ясно, какой может быть прирост производительности у простенького редактора картинок, он там что, для пущей крутости вычисления сложности O(3^n) производит?

Обработка изображений простенькая задача? Полиграфисты вас бы побили. Загрузите макет плаката формата А1 с разрешением в 300 dpi и примените пару фильтров, даже простейших.

VB? Бурные продолжительные аплодисменты.

Вы что-то имеете против VB? Это "религиозно неправильный" язык? Запускается откомпилированный бинарник, или в случае с NET байт-код, которому абсолютно параллельно на каком языке высокого уровня он был написан.

Luca · 15-01-10 13:43:38

Вот мнение с ЛОРа

Даже самому стало интересно: Для тестирования использовались два идентичных ноутбука(HP HDX 18t, C2Duo 2.4Ghz, 3Gb, ATI 3650 512Mb, 1Gbit). Для тестов использовались WinXP Pro и Debian 5.0/unstable. В каждой системе были установлены необходимые драйвера. Проводилось два теста:
1) Протокол X11, на обеих машинах linux, на первой машине запускается приложение, на второй - отображается.
*офисные приложения: бросаются в глаза сильные задержки при навигации в выпадающих меню.
*воспроизведение видео в окне (720х304): использование сети 40-50 мбит/сек, изображение отображается как слайд-шоу (~7-10fps).
2) Протокол RDP, на обеих машинах win, первая машина - rdp сервер, вторая - rdp-клиент.
*офисные приложения: задержки в интерфейсе отсутствуют.
*воспроизведение видео в окне (720х304): использование сети 60-70 мбит/сек, плавное воспроизведение (возможно комфортно смотреть фильмы).
Можно сделать вывод, что в обоих случаях RDP производительнее X11. БОльшую нагрузку на сеть в случае с RDP можно объяснить плавностью воспроизведения - большое кол-во данных передается по сети. Кроме того, X11 давал бОльшую нагрузку на ЦП в обоих тестах.

Есть масса случаев, когда RDP удобнее иксов. Вот я сейчас сижу с древней виндовой машинки в офисе на линукмсовом серваке, где и живет мое рабочее место. И хожу на нее именно по RDP - потому как убедить иксы работать с той же скоростью по локалке не смог, хотя вроде и не вчера с линуксом познакомился... Впрочем, настроить X11rdp тоже было еще тем удовольствием.
По поводу трафика - когда удаленно админил винду, ходил через RDP по 128к линку - вполне уютно, если градиентов всяких нет - то почти как локал, в отличие от радминов всяких. В иксах по локалке примерно такая скорость... Хотя может, делаю что-то не то, черт его знает.
Полная сетевая прозрачность - это тру, согласен. Но ненавидеть неплохой протокол просто за то, что его MS когда-то купила - это как-то слишком, не находите?

Linups_Troolvalds · 15-01-10 14:26:27

Rat пишет:

Тонкий клиент 1С ни как не связан с платформой linux.

И слово Linux напротив него на сайте они сдуру или спьяну написали, ага.

А присказка "когда надо будет - тогда и сделают" для бедных. НЕТ полнофункционального клиента 1С под платформу linux. НЕТ клинета К+(Гарант) под linux. Потому что 1С и НПО ВМИ ваша платформа неинтересна.

Ничего страшного, решение все равно есть.

Пусть они даже захотят что-то сделать для поддержки сообщества линукс-десктопов, им придется писать под каждый дистрибутив свой вариант клиента. Ну хорошо, свой вариант сборки клиента. Вы считаете, что это реально?

Это более чем реально. Если не захотят возиться, сделают все, что можно, статически слинкованным, и оно будет работать везде. Будет ставиться в /opt/xyz/* и все. Немало коммерческого софта для линукса так и работает.

Примеры внедрения терминального доступа на предприятиях с использование X Window? Есть?

Конечно есть. Гугл включите.

А вот например Ростелеком использует для этого Windows.

Ну и прекрасно.

Linups_Troolvalds · 15-01-10 14:32:32

Rat пишет:

Luca пишет:
Вот мнение с ЛОРа
X11 - ходячий труп. Это уже все осознали, кроме горстки совсем запутавшихся в своей вере фанатов linux.

Отучаемся говорить за всех. Мнение человека, который толком иксы и не использовал, и плохо себе представляет, как оно вообще работает, не более чем повтор шаблонных фраз.

Linups_Troolvalds · 15-01-10 17:07:36

Rat пишет:

Какого низкого мнения вы о специалистах 1С, однако!

Я никакого мнения о программистах 1с. Потому что не считаю подобное программированием. Скрипты такого уровня сложности часто сочиняю, это как бы не работа, а так..."вышивание крестиком". И тут дело не во мнении, а в том, что язык узкоспециальный, приспособленный только 1с автоматизировать/дополнять.

Linups_Troolvalds · 15-01-10 17:44:43

Rat пишет:

Вы - демагог и бездарь, сударь. С завышенным самомнением собственной значимости.

Переход на личности - это, как обычно, самый главный аргумент.

Назвать программирование под 1С скриптингом может только тот, кто понятия не имеет о том, что собой представляет 1С.

Назвать привязывание к конструктору из формочек и справочников скриптов по обработке данных программированием...тоже, ну как-то, что ли...не, можно, конечно. Но этот жуткий бейсик переведенный промтом, фу.
Я понимаю, что для вас "программист 1с" или "mcse" - это что-то великое и жутко высокопрофессиональное, но я, увы, вашего мнения не разделяю.

Идите, поднимайте свой общий уровень знаний о современном программировании и программных комплексах.

А я его и так неплохо поднимаю без ваших ценных указаний.

Mike22 · 15-01-10 18:20:34

Linups_Troolvalds:

Ассемблер легче, чем любой другой язык. Что за бред с его сложностью? Десяток команд и полсотни их вариаций.

Linups_Troolvalds · 15-01-10 18:26:48

Rat пишет:

В порядке самообразования просто как-нибудь все же попросите специалиста 1С, пусть он вам покажет, как функционирует 1С Предприятие. Что бы больше не нести чуши про скрипты и конструктор из формочек...

А то я не знаю. Все это "программирование" всего лишь кастомизация готового продукта. Так что не "программист", а "настройщик" и "допиливатель бизнес-логики". Нечего мне тут песни петь. Вот владение предметной областью там желательно. Но это не программирование ни разу.

Это специалисты, весьма востребованные рынком труда и зарабатывающие неплохие деньги. В отличие от красноглазых пингвиноидов, сидящих в подвалах небоскребов и читающих manЫ круглые сутки.

Правда, что характерно, у "красноглазых пингвиноидов" по статистике зарплата выше, чем у Minesweeper Consultants and Solitaire Experts.

Судя по тому, что 1С для вас это "конструктор из формочек и скрипты"

Подмена понятий. 1с - это платформа, а не "программирование" под нее.

"инженеры Microsoft школота"

Фантазии. Я такого не утверждал.

вы нифига не разбираетесь в современных информационных реалиях.

Да, я совершенно не разбираюсь в реалиях вашего мира, где филькина грамота от американской конторы считается дипломом о высшем образовании.

IvanOFF · 15-01-10 18:39:04

Я никакого мнения о программистах 1с. Потому что не считаю подобное программированием. Скрипты такого уровня сложности часто сочиняю, это как бы не работа, а так..."вышивание крестиком".

Ну так напишите аналог 1С, это актуально и востребовано рынком. Можно даже под линукс, сильно продвинете платформу вперед (без шуток). Это же для вас так просто... wink

Я никакого мнения о программистах 1с. Потому что не считаю подобное программированием.

В тоже время эти люди весьма востребованы на рынке труда. Основную прибыль наша фирма получает именно от обслуживания 1С. Буквально только что вернулся от клиента, у него с нового года внедряется 1С8 взамен 1С7.7, за одну неделю нового года мои сотрудники успели заработать половину обычной месячной з/п. А вот повального спроса на линукс специалистов я как то не встречал.

"Обучение" на высокоуровневых и упрощенных языках, тем более в графической IDE, может дать очень неадекватное отношение к программированию, как инструменту.

В чем проявляется неадекватность? В том, что человек больше работает с объектами, формами и т.п. чем с низкоуровневым кодом? А зачем ему это? Хороший программист должен выполнять работы быстро и качественно, а не знать С, ассемблер и т.д. И то, на чем он пишет дело десятое, работать не коду, а откомпилированной программе.

Я понимаю, что должен молча склониться в уважении перед мнением гуру, но позволю себе уточнить, что когда говорю "программирование следует начинать изучать с C", то это следует понимать буквально.

Вы наверное общепризнанный специалист в данном вопросе, иначе на каком основании вы позволяете себе делать столь категоричные заявления.

Linups_Troolvalds · 15-01-10 18:56:51

IvanOFF пишет:

Ну так напишите аналог 1С, это актуально и востребовано рынком. Можно даже под линукс, сильно продвинете платформу вперед (без шуток). Это же для вас так просто...

Аналог 1с быстрее и проще написать самой 1с, не?

В тоже время эти люди весьма востребованы на рынке труда. Основную прибыль наша фирма получает именно от обслуживания 1С. Буквально только что вернулся от клиента, у него с нового года внедряется 1С8 взамен 1С7.7, за одну неделю нового года мои сотрудники успели заработать половину обычной месячной з/п. А вот повального спроса на линукс специалистов я как то не встречал.

Дворники тоже востребованы, я что, говорю, что 1с-ники - бесполезные работники? Не путайте.

В чем проявляется неадекватность? В том, что человек больше работает с объектами, формами и т.п. чем с низкоуровневым кодом? А зачем ему это?

Работает с чем - это потом. Сказано было о обучении. А программировать потом хот на брейнфаке - это уж кому что понадобится.

Хороший программист должен выполнять работы быстро и качественно, а не знать С, ассемблер и т.д. И то, на чем он пишет дело десятое, работать не коду, а откомпилированной программе.

Практика показывает, что хороший программист знает и то, и другое. Даже если вдруг занимается заклинанием 1с или ваянием раздутых одноразовых поделок на ре-бемоле.

Вы наверное общепризнанный специалист в данном вопросе, иначе на каком основании вы позволяете себе делать столь категоричные заявления.

Нет, просто это очевидно. Хотя я понимаю, нынешняя политика Великой заключается в склонении всех адептов к дотнету, глядя на сингулярити, можно сказать, что уже до маразма дошли в этом начинании.

Linups_Troolvalds · 15-01-10 19:27:40

Rat пишет:

В таком случае программирование на Си - кастомизация готового продукта, коим является аппаратный комплекс PC.

Специалисты, сертифицированные Великой Майкрософт, имеют право проводить подобные аналогии, согласен. Блаженны, что называется...

Вобщем, вы целиком и полностью соответствуете заголовку данной темы. Типичный представитель, так сказать.

Естественно. Программирование 1с, такое программирование...ммм...

Не скажу, что я в восторге от этого, но факты - вещь упрямая.

Ага, я даже знаю адрес страницы, где эти факты лежат, да, да.

IvanOFF · 15-01-10 20:53:46

Linups_Troolvalds пишет:

Естественно. Программирование 1с, такое программирование...ммм...

Вы знаете, само по себе программирование не несет в себе никакой ценности. Ценность имеет конечный продукт программирования, эта самая ценность заключается в способности удовлетворить потребность пользователя. Чем лучше мы это сделаем, тем выше ценность нашего продукта, тем большую цену готовы за него платить. Пользователю безразлично как был написан данный продукт, ему нужно, чтобы он делал то, что от него хотят.

Платформа 1С не лишена недостатков, все это признают, но тем не менее для большинства 1С стало именем нарицательным для бухгалтерской программы на ПК, а 1С стала фактическим монополистом в своем сегменте. С технической точки зрения 1С выпустила на рынок сырой, примитивный, неоптимальный продукт. Откуда такой успех? Все просто, продукт 1С обладая всеми этими недостатками был в первую очередь ориентирован на потребности бизнеса, он делал то, что было нужно большинству бухгалтеров и делал это так, как было удобно им, а не разработчикам, и многие неоптимальные с технической точки зрения решения были приняты именно в угоду пользователю.

Вы уже высказали свое фи внутреннему языку 1С, с технической точки зрения он примитивен и во многом неоптимален, но он позволяет писать код наиболее приближенный к структуре бухгалтерских записей, человек знакомый со школьным курсом бейсика и основами бухучета может быстро освоить основы языка 1С по "образу и подобию" на уровне вполне достаточном для повседневных нужд.

Актимель - Эльф ушастый · 17-01-10 16:01:42

Linups_Troolvalds,

Специалисты, сертифицированные Великой Майкрософт, имеют право проводить подобные аналогии, согласен. Блаженны, что называется...

идиот детектед, раз!

Аналог 1с быстрее и проще написать самой 1с, не?

идиот детектед, два!

Программирование 1с, такое программирование

идиот детектед, три!

p.s. пиши исч0! доставляет...

IvanOFF · 17-01-10 18:17:44

Таблицами обычно знаете кто верстает? Вот они самые.

Расскажите это большей половине Интернета, они наверно не знают. Ценность сайта не в том, как он сверстан, а как в конечном итоге выглядит и какое наполнение имеет.

Я еще раз спрошу вас, что легче, визуально разместить объект или описывать его html - кодом? А если таких объектов не один и не два.

Вообще поражаюсь вашему умению уходить от ответов на конкретно заданные вопросы.

Mike22 · 17-01-10 18:50:39

> Таблицами обычно знаете кто верстает? Вот они самые.

Большинство верстает блоками так, что при малейшем изменении страницы приходится переписывать кучу стилей, а добиться выравнивания одинаково отображающегося во всех браузерах, они не в состоянии даже за месяц доделок. Табличная верстка - это классика.

Форум StopLinux

Объявление

#1 14-01-10 23:40:30

1С и сервера

#2 15-01-10 10:37:53

Re: 1С и сервера

#3 15-01-10 10:46:57

Re: 1С и сервера

#4 15-01-10 11:24:26

Re: 1С и сервера

#5 15-01-10 11:35:37

Re: 1С и сервера

#6 15-01-10 11:44:44

Re: 1С и сервера

#7 15-01-10 12:10:19

Re: 1С и сервера

#8 15-01-10 13:30:02

Re: 1С и сервера

#9 15-01-10 13:43:38

Re: 1С и сервера

#10 15-01-10 14:26:27

Re: 1С и сервера

#11 15-01-10 14:32:32

Re: 1С и сервера

#12 15-01-10 17:07:36

Re: 1С и сервера

#13 15-01-10 17:44:43

Re: 1С и сервера

#14 15-01-10 18:20:34

Re: 1С и сервера

#15 15-01-10 18:26:48

Re: 1С и сервера

#16 15-01-10 18:39:04

Re: 1С и сервера

#17 15-01-10 18:56:51

Re: 1С и сервера

#18 15-01-10 19:27:40

Re: 1С и сервера

#19 15-01-10 20:53:46

Re: 1С и сервера

#20 17-01-10 16:01:42

Re: 1С и сервера

#21 17-01-10 18:17:44

Re: 1С и сервера

#22 17-01-10 18:50:39

Re: 1С и сервера

Подвал форума