По следам операции "Чистые ручки"

ALEX · 07-06-10 00:39:29

"Приехавшие в Украину специалисты из Microsoft были очень удивлены тем фактом, что все граждане Украины умеют пользоваться Windows, ведь по официальным данным в Украине было продано всего 3 лицензии."

Старый анекдот

Проблема дороговизны программных продуктов (и как следствие - большой процент пиратства) стоит очень остро - при минимальной зарплате в $100 покупать Windows, MathCAD или PhotoShop никто не будет. Но, другой проблемой, как мне кажется, является нежелание вникать глубоко в эти процессы, красиво маскируя его под проблемы страны в целом (благо, в этом плане нам "полезло" очень сильно).

Мне попалась на глаза очень хорошая статья по поводу вопроса легализации программного обеспечения в Украине Операция "Чистые ручки". Мысли здравые и с многим я согласен.

Хочу немного остановиться на комментариях к статье.

... на сегодняшний день реальных "спецпредложений" по легализации ОС от Майкрософта нету - не для конечных пользователей, не для небольших фирм.

По поводу рядовых пользователей согласен - цена $110 за Windows 7 слегка кусается. Но с другой стороны, никто прессовать частных пользователей не будет. По крайней мере, пока.

Но, что касается небольших фирм, то тут ситуация получше:

- BizSpark - для стартапов;
- WebsiteSpark - для веб-студий.

Процесс регистрации занимает от силы полдня, пользоваться можно 3 года за $100. Чем это не "спецпредложения"?

Я не буду искать ссылки на все промоакции, которые устраивает Microsoft, могу сказать, что их очень много. После каждой конференции остается множество флаеров, купонов на скидку и прочей информации на эту тему. Кроме того, ни один информационный бюллетень без каких-то акций не приходит.

Возможно, стоило бы хотя бы раз прийти на конференцию и посоветоваться с представителями компании?

Дальше, для студентов, аспирантов и школьников доступна программа DreamSpark, о которой говорят все, кому не лень (я в том числе). Но, как однажды мне сказал один студент после того, как я час рассказывал о преимуществах программы: "я лучше скачаю крякнутую версию, меньше свечусь - меньше проблем". В его понимании прислать скан студенческого билета или вбить 25-значный код айсика на сайте является синонимом "засветиться".

Дальше, наш университет подписал соглашение с Microsoft, по которому 3 года университет имеет право пользоваться платным ПО от бесплатно. Прошло уже больше года - на родной кафедре как не было Office, так и нет. В чем причина? В стране, депутатах, дороговизне? Нет, нет и нет...

Так что проблема не только в верхах, проблема также и в головах.

Майкрософту стоит хотя бы один раз провести кратковременную акцию со значительным снижением цен на базовые домашние продукты - и поверьте результат не заставит себя ждать.

В статье приводилась ссылка на статью по поводу результата акции - 90% скидка для интернет-кафе. Сказать, что результат плачевный - не сказать ничего. Он просто провальный - всего 10% откликнулись на предложение.

Где на сайте Майкрософт упоминание о этой версии (Офис за 399 грн - т.н. студенческая версия, для домашнего использования, лицензия на три ПК)?

Я не знаю о сайте, но реклама Office за 399 гривен висела практически на всех станциях метро - не увидеть ее было сложнее. В связи с чем возникают сомнения, что автор комментария сильно искал.

Как-то раз похожий спор возник у меня при встрече со студентами. В среднем мобильный телефон меняется, по словам студентов, раз в год, и это при стоимости в 100 долларов США в среднем. Средняя цена в рознице Microsoft Office 2007 Home and Student Edition сегодня 51-81 долларов США. Мы выпускаем новую версию раз в три года. И в данной версии разрешаем установить на три компьютера дома. Заметьте, что нашим продуктом Вы пользуетесь приблизительно столько же, сколько и мобильным телефоном. Вопрос что дороже риторический…. Могу приводить другие сравнения, но пожалуй главный вывод и причины представлены уже в статье.

Я хочу добавить - тот же iPhone стоит в России и Украине в 8 раз больше, чем в Америке ($97 в Америке при условии 2-годичного контракта за 3GS версию по сравнению с $700-800 у нас). Но тем не менее этот девайс можно встретить практически у всех - от тинейджеров до бизнесменов. Причина, наверное, не в дороговизне продукта, а в том, что iPhone нельзя скачать с интернета. Так почему же оправдывается установка пиратских копий, в то время когда наличие iPhone не вызывает никаких противоречий?

В общем, ситуация двоякая - с одной стороны противники лицензирования софта в Украине в чем-то правы, с другой - не все хотят, чтобы ситуация поменялась. Поэтому, я считаю, что необходимо менять мышление и отношение к проблеме и результаты не заставят себя ждать.

Источник

Svart Testare · 07-06-10 00:44:45

ALEX пишет:

По поводу рядовых пользователей согласен - цена $110 за Windows 7 слегка кусается

Когда уже люди перестануть нудить, а начнут работать и зарабатывать? $110 на 3 года как минимум — это, простите, по 10 центов в день!!! Колоссальная, немыслимая сумма, да?

ALEX · 07-06-10 00:50:10

Мне пример с мобильниками больше понравился - всё так и есть. Меняют мобилы раз в год.

Linups_Troolvalds · 07-06-10 01:39:42

Svart Testare пишет:

Когда уже люди перестануть нудить, а начнут работать и зарабатывать?

Люди могут сколько угодно зарабатывать, а "нудить" не перестанут, потому что:
- отсутствие гибкости в выборе и завышенные цены
- неудобные процессы регистраций, активаций и прочего влезания в privacy клиента
- все "супер-выгодные предложения" не только в данной сфере, но и в любой торговле всегда имеют "звездочку и примечание мелким шрифтом", с учетом которых вся обещаемая "выгода" на деле сводится к выплате той же суммы, что и без "скидок", только разве в рассрочку и с дурацкими ограничениями
- да-да-да, 100500 искусственно создаваемых ограничений на функциональность и использование продукта

Svart Testare пишет:

Колоссальная, немыслимая сумма, да?

За всего лишь пускалку для софта сторонних компаний, которая без него и драйверов(опять же написанных сторонними компаниями) не может практически ничего. Добавить сюда еще рыночные цены за прикладное ПО - получается гораздо менее радужно.
Корень проблемы в том, что такую популярность и народное признание данный продукт получил далеко не в последнюю очередь в силу возможности за него не платить.

Svart Testare · 07-06-10 02:54:00

Linups_Troolvalds пишет:

отсутствие гибкости в выборе

Какая гибкость нужна? Что за вздор?

Linups_Troolvalds пишет:

завышенные цены

О да, ценообразование это ваша специальность? big_smile

Linups_Troolvalds пишет:

которая без него и драйверов(опять же написанных сторонними компаниями) не может практически ничего.

Линуксядро, конечно же, может очень много big_smile Оно-то и с драйверами и всеми софтами оказалось полезным лишь для 1% — ну вы знаете smile

Linups_Troolvalds пишет:

Добавить сюда еще рыночные цены за прикладное ПО

Freeware никто не отменял. Его и выбор огромен.

Linups_Troolvalds пишет:

такую популярность и народное признание данный продукт получил далеко не в последнюю очередь в силу возможности за него не платить

Уж лучше так, чем как с Linux — быть бесплатным, и всё равно никому не нужным lol

Linups_Troolvalds · 07-06-10 03:37:38

Svart Testare пишет:

Какая гибкость нужна? Что за вздор?

Вздор - это когда при отсутствии достаточной и продуманной модульности системы ее выпускают в нескольких "редакциях" с рядом искусственно отключенных возможностей.
Какая гибкость? Поставщик утверждает, что продает ОС? Пусть будет так любезен продать именно ОС(намекну, например, что в ОС никакого веб-браузера быть не может, он к функциональности ОС отношения не имеет), а также без включения туда DRM, так как я не планирую приобретать DRM-инфицированный контент через онлайновые медиа-свалки.

Svart Testare пишет:

О да, ценообразование это ваша специальность?

Программный продукт, практически даром тиражируемый за минуты на любительской аппаратуре, не может быть сопоставим по цене с средним бюджетным ПК. Это нереально.

Svart Testare пишет:

Линуксядро, конечно же, может очень много

С чего вы вдруг вспомнили о ядре Linux? Речь вроде как шла о текущей ситуации вокруг совсем другого ПО.

Svart Testare пишет:

Freeware никто не отменял.

Большинство закрытых freeware-программ для WINDOWS обладают скудной функциональностью, многих не устраивающей(иначе почему бы потребители качали бы варез в таких объемах?), и к тому же никакой техподдержкой. Наиболее мощные бесплатные программы являются портами свободных приложений или вовсе кросс-платформенными, и уж ради них платить за WINDOWS явно нет смысла.

Svart Testare пишет:

Уж лучше так

"Уж лучше" им действительно так, потому что потребитель прочно приучается к данной платформе с детства, и сидит на ней постоянно, что дает шанс впарить ему данный продукт с покупаемым ПК в магазине.

Svart Testare пишет:

чем как с Linux — быть бесплатным, и всё равно никому не нужным

Не перегибайте палку с "бесплатным" и "никому", в жизни много что бывает, да только не все в вашей. Впрочем, к теме это не относится. Если это такой способ меня позлить, то зря стараетесь, могу так же сказать, что и WINDOWS никому не нужен - нужны прикладные программы, а удобное положение монополиста позволяет брать "за вход" со всех подряд. Это фактически рэкет, хотя юридически и торговля.

Svart Testare · 07-06-10 04:10:42

Linups_Troolvalds пишет:

Программный продукт, практически даром тиражируемый за минуты на любительской аппаратуре, не может быть сопоставим по цене с средним бюджетным ПК.

Конечно, линуксэкономика налицо. Разработка и тестирование ОС ничего не стоят, поэтому и цена Windows-у должна быть 2 копейки lol Спасибо, посмешили! smile
Это вы у себя в коммьюнити всё делаете «за еду», а компании вроде Microsoft цену своим продуктам определяют исходя их множества вам неизвестных и недоступных факторов.

Linups_Troolvalds пишет:

что в ОС никакого веб-браузера быть не может, он к функциональности ОС отношения не имеет

Людям нужен готовый продукт, обладающий уже изначально определёнными функциональными возможностями. Потому что в понимании нормальных людей ПО необходимо, чтобы упрощать пользователям жизнь, помогая им выполнять поставленные задачи. А всю эту пустословную болтологию про «в ОС никакого веб-браузера быть не может» может изрекать только законченный линуксфетишист.

Linups_Troolvalds пишет:

Большинство закрытых freeware-программ

Чтобы говорить о большинстве нужно по крайней мере хотя бы знать всё это большинство и иметь опыт работы с ним. А вы не знаете, а поэтому вместо конкретики «заливаете» штампами.

Linups_Troolvalds пишет:

"Уж лучше" им действительно так, потому что потребитель прочно приучается к данной платформе с детства, и сидит на ней постоянно, что дает шанс впарить ему данный продукт с покупаемым ПК в магазине.

Типичный штамп, который линуксоиды всем вкладывают в уши, чтобы оправдать собственную никчемность и несостоятельность. Конкурентноспособный продукт сделать не могут, конечных пользователей заинтересовать нечем, вот и верещат о монополиях, заговорах, «приучается с детства» и прочем инфантильном бреде.

Linups_Troolvalds пишет:

могу так же сказать, что и WINDOWS никому не нужен

Да, точно. Наверное поэтому за 6 месяцев Windows 7 разошлась 100-миллионным тиражом. Хотя я забыл — вся же статистика куплена лично Баллмером! big_smile

Linups_Troolvalds пишет:

а удобное положение монополиста

Не монополиста, а лидера рынка. И лидером компания Microsoft стала исключительно благодаря собственным программным продуктам. Просто кто-то очень сильно завидует такому лидерству. Но это уже совсем другая история.

Linups_Troolvalds · 07-06-10 04:53:36

Svart Testare пишет:

Разработка и тестирование ОС ничего не стоят, поэтому и цена Windows-у должна быть 2 копейки

Я такого не утверждал. Но цена выше, чем оно того стоит.

Svart Testare пишет:

а компании вроде Microsoft цену своим продуктам определяют исходя их множества вам неизвестных и недоступных факторов

Это-то да, но фактор, вызывающий такое завышение цены, напротив, вполне очевиден и доступен - нет конкурентов, с которыми надо драться за каждого очередного потребителя, потому что рынок захвачен. Те, которые есть, жестко ограничены множеством не менее известных и доступных факторов, именно в силу монополии на рынке. Возьмите любой товар в супермаркете - у него рядом стоит от нескольких до нескольких десятков конкурентов, и поставщику требуется немало усилий, чтобы привлечь покупателя именно к своему товару, и через скидки, и через рекламу, и через расширение ассортимента. А на рынке систем для десктопов мы видим что? Правильно, как в совке времен застоя.

Svart Testare пишет:

А вы не знаете, а поэтому вместо конкретики «заливаете» штампами.

Кто вам сказал, что я не знаю? Это что, секретная информация?

Svart Testare пишет:

Типичный штамп, который линуксоиды всем вкладывают в уши

Нет, это объективная реальность, описанная без излишней толерантности по отношению к Microsoft, что объясняется отсутствием зависимости от их продуктов.

Svart Testare пишет:

Конкурентноспособный продукт сделать не могут

Глупости говорите. Конкурентоспособный продукт не только могут, но и делают. Но изначальные условия для работы - это захваченный монополистом рынок, на котором многие другие игроки также от него зависят. И вы это прекрасно знаете.

Svart Testare пишет:

Наверное поэтому за 6 месяцев Windows 7 разошлась 100-миллионным тиражом

Потому что XP уже устарела, виста оказалась таким чудовищным выродком, что даже любители WINDOWS-way были не в восторге, а конкурентов как душили, так и душат, с любезного разрешения антимонопольных органов многих государств. Им не оставили выбора, да еще и предустановили на новые ноутбуки.

Svart Testare пишет:

Не монополиста, а лидера рынка.

Одно является следствием другого. Если выбора практически нет, потребителю деваться некуда. Но восторга оно не вызывает, так что нелегальных копий куда больше, это уж точно.

Svart Testare пишет:

И лидером компания Microsoft стала исключительно благодаря собственным программным продуктам.

Я сильно сомневаюсь, что вы в это верите. А чтобы убедительно врать, надо верить в то, что врешь. Лидером на рынке десктопов они стали благодаря сочетанию множества факторов, и гораздо в большей степени благодаря умению захватывать и удерживать рынок. Технически их продукты сложно назвать блестящими. Но монополисту оно и не нужно. Скажите еще, что McToilets со своими ядовитыми котлетами в булке или соса-сола со своим химреактивом - лидеры благодаря качеству своей отравы. Но если бы они так же захватили рынок, как вышеназванная контора в своей области - все бы были вынуждены употреблять этот мусор.

Svart Testare пишет:

Просто кто-то очень сильно завидует такому лидерству.

Кто-то? Это кто? Я не сошел с ума, чтоб им завидовать. Но я против того, чтобы мое государство находилось в зависимости от иностранного поставщика и вместо специалистов обучало обслуживающий персонал для их продукции, лишенный всякого творческого мышления, способный только тупо применять то, что написано там. Возможно, в других странах бывшего СССР политика восторженного ползанья на коленках перед U.S.A. с разинутым ртом и соответствует холопскому менталитету населения этих стран - это не наши проблемы.

Отредактировано Linups_Troolvalds (07-06-10 04:55:30)

Manve · 07-06-10 07:29:43

Linups_Troolvalds пишет:

Но цена выше, чем оно того стоит.

Огласите вашу цену, а также очень хотелось бы узнать методику ценообразования. Вот только не надо рассказывать про "там все просто сделать".

Также отмечу, что цена на рынке - это та сумма, за который продукт покупается. Не некая сумма, назначенная продавцом и не абстрактная цифра, за которую готов купить покупатель, а конкретное кол-во дензнаков за некий продукт при заключении совершенно конкретной сделки.

Linups_Troolvalds · 07-06-10 08:05:57

Manve пишет:

Огласите вашу цену

Я не продаю ПО от Microsoft, вы ошиблись.

Manve · 07-06-10 09:54:53

Linups_Troolvalds пишет:

Я не продаю ПО от Microsoft, вы ошиблись.

Но вы утвеждали, что "цена выше,чем оно того стоит.".

Почему вы так утверждаете? Мне очеь интересна методика такого ценообразования. Или это "от балды"? Или вы считаете, что цена слишком высокая, потому что у вас не хватает денег на покупку?

Мне очень интересно узнать "откуда ноги растут".

Svart Testare · 07-06-10 11:59:09

Linups_Troolvalds пишет:

Кто вам сказал, что я не знаю? Это что, секретная информация?

Исходный код многого freeware — таки да, секретная информация. Но речь всё равно о том, что вы, не назвав ни единого конкретного программного продукта freeware, рассуждаете о «большинстве».

Linups_Troolvalds пишет:

Возьмите любой товар в супермаркете - у него рядом стоит от нескольких до нескольких десятков конкурентов

Неуклюжее сравнение. В любом супермаркете, например в колбасном отделе, всегда есть несколько сортов «ширпотреба», а есть высший сорт, который стоит дороже, но его всё равно предпочитают покупать именно из-за качества, несмотря на цену.

Linups_Troolvalds пишет:

Конкурентоспособный продукт не только могут, но и делают.

Какой здесь конкурентноспособный продукт? О чём вы говорите? Linux ни в чём не может конкурировать с Windows — на десктопе, а согласно недавней статье на ZDNet, так уже и на серверах, согласно которой даже там Windows Server лидирует. Чтобы конкурировать, нужны: а) функционал б) usability в) качество. Этого ничего нет в Linux. А вы мне про какой-то переход бакалейной лавки с десятком компьютеров на Linux с последующим «трансфером» магазина-жертвы в каменный век. Старая история о «переходах с целью экономии». Жаль, что после подобных заявлений через некоторое время всё тихо сползает назад, но об этом уже не пишут — ни разу не видел, чтобы перешедшие через непродолжительное время всё так же источали оптимизм и продолжали нахваливать СПО.

Linups_Troolvalds пишет:

Технически их продукты сложно назвать блестящими

Снова фраза с потолка? Я использую большое количество ПО от Microsoft — как на работе, так и дли личных целей. И уж поверьте, мне общая картина качества намного больше знакома — не по рассказам «Кольки из соседнего подъезда, который на большой перемене семёрку похакал», а из «первых рук». Да, в нём есть определённый ряд проблем (конкретных проблем, описанных и с workarounds), но они все решаемы и совершенно некритичны. А в целом качество ПО от Microsoft очень высокое.

Linups_Troolvalds пишет:

Скажите еще, что McToilets со своими ядовитыми котлетами в булке или соса-сола со своим химреактивом - лидеры благодаря качеству своей отравы.

Вы будете удивлены, но как раз именно у McDonald's продукция очень высокого качества. Я не говорю о её полезности для организма — понятно, что ничего особополезного в этих гамбургерах и колах нет, но качество там соблюдается на самом высоком уровне благодаря соответствующим корпоративным процессам контроля этого качества. Поэтому люди и предпочитают вместо пирожка с «котятами и ногтями» из вонючей, замасленной дорожной сумки у бабушки на вокзале пообедать каким-нибудь меню в McDonald's.

SemyonKozakov · 07-06-10 12:05:24

Предупреждение всем. Оффтопить прекращаем!

Бродяга · 07-06-10 14:05:41

Linups_Troolvalds пишет:

"Уж лучше" им действительно так, потому что потребитель прочно приучается к данной платформе с детства, и сидит на ней постоянно, что дает шанс впарить ему данный продукт с покупаемым ПК в магазине.

На весь этот бред насчет приучения и привычек есть один аргумент. И имя этому аргументу - MacOS. Почему-то эти самые привычки не мешают пользователям даже с парудесятилетним стажем свободно переходить на маки, хотя как раз они отличаются от виндов еще больше, чем лунихи. И единственная причина удерживающая домашнего пользователя (за бизнес говорить не будем, потому что там яблоко МС-ту не конкурент) от массового перехода - цена. А разгадка проста - привычка действительно есть, только это привычка не какой-то определенной программной платформе, а к НАДЕЖНОЙ и КАЧЕСТВЕННОЙ программной платформе, коей линукс несмотря на все заверения красноглазых истериков наподобие вас считаться до сих пор не может. Для десктопов, конечно. Для серверов немного другая ситуация, но и тут линукс вполне закономерно уже сдает позиции. Так вот, мне как пользователю в общем-то все равно под какой программной платформой работать. Но я уже именно привык, что работать это все должно ХОРОШО. И если бы линукс работал именно так, то я бы его использовал. Никаких религиозных запретов лично у меня к этому нет. А привычка есть. Привычка к хорошему.

Linups_Troolvalds · 07-06-10 14:06:08

Svart Testare пишет:

Но речь всё равно о том, что вы, не назвав ни единого конкретного программного продукта freeware, рассуждаете о «большинстве».

Рассуждаю. Поскольку, как показывает практика, этого большинства даже обычному потребителю не всегда хватает.

Svart Testare пишет:

есть высший сорт, который стоит дороже, но его всё равно предпочитают покупать именно из-за качества

Есть как минимум несколько "высших сортов" практически во всех отраслях, где монополиям вырасти не дают.

Svart Testare пишет:

Какой здесь конкурентноспособный продукт?

Зря вы запели мантру, мы удалились от темы.

Svart Testare пишет:

А в целом качество ПО от Microsoft очень высокое.

О, безусловно, например это демонстрируется популярностью антивирусных программ для WINDOWS.

Svart Testare пишет:

Вы будете удивлены, но как раз именно у McDonald's продукция очень высокого качества.

Она очень вредна. Нарушение обмена веществ, ожирение, смерть. А качество обычное.
Но речь не о том, а о том, что она являет собой типичный пример "качества по-американски", агрессивно экспортируемого крупным бизнесом во весь мир. Такие компании сравнительно безопасны только пока их сдерживает конкуренция.

Бродяга · 07-06-10 14:06:44

Linups_Troolvalds пишет:

Я не продаю ПО от Microsoft, вы ошиблись

Бог ты мой, вы забыли заменить s на $ !!! big_smile

Бродяга · 07-06-10 14:09:22

Linups_Troolvalds пишет:

Рассуждаю. Поскольку, как показывает практика, этого большинства даже обычному потребителю не всегда хватает.

Приведите мне хотя бы пять программных продуктов для домашнего десктопа, которым нет достойных бесплатных аналогов.

Бродяга · 07-06-10 14:14:08

Linups_Troolvalds пишет:

Поскольку, как показывает практика, этого большинства даже обычному потребителю не всегда хватает.

Практика еще показывает, что большинство пользователей таки постоянно заражаются вирусами, таки постоянно переустанавливают систему, таки постоянно огребают проблемы, которых нет у меньшинства - задавшееся однажды целью освоить некоторые базовые основы работы ОС, программ и информационной безопасности и в следствии этого не имеющие этих самых проблем большинства.

Linups_Troolvalds · 07-06-10 14:16:45

Бродяга пишет:

На весь этот бред насчет приучения и привычек есть один аргумент. И имя этому аргументу - MacOS.

И много вы знаете людей, перешедших на mac?

Бродяга пишет:

привычка не какой-то определенной программной платформе, а к НАДЕЖНОЙ и КАЧЕСТВЕННОЙ программной платформе

Не-а. Не такой уж надежной и не такой уж качественной. Основная причина - именно привычность и наличие привычных программ. Потребитель в массе весьма инертен и консервативен. Его легче удержать на привычном, чем привлечь новым.

Бродяга пишет:

коей линукс несмотря на все заверения красноглазых истериков

Дался вам этот Linux. Опять мантры поете... Я вообще-то рассуждал о причинах, по которым с одной стороны WINDOWS пользуется большинство, а с другой стороны платить за этот WINDOWS оно не особо желает.

Бродяга пишет:

А привычка есть.

Привычка к халяве у пользователей WINDOWS есть, это точно.

Linups_Troolvalds · 07-06-10 14:18:19

Бродяга пишет:

Практика еще показывает, что большинство пользователей таки постоянно заражаются вирусами, таки постоянно переустанавливают систему, таки постоянно огребают проблемы, которых нет у меньшинства

А у меньшинства и в так сильно не любимой вами ОС нет проблем. Разницы в этом аспекте не наблюдается.

Форум StopLinux

Объявление

#1 07-06-10 00:39:29

По следам операции "Чистые ручки"

#2 07-06-10 00:44:45

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#3 07-06-10 00:50:10

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#4 07-06-10 01:39:42

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#5 07-06-10 02:54:00

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#6 07-06-10 03:37:38

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#7 07-06-10 04:10:42

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#8 07-06-10 04:53:36

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#9 07-06-10 07:29:43

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#10 07-06-10 08:05:57

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#11 07-06-10 09:54:53

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#12 07-06-10 11:59:09

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#13 07-06-10 12:05:24

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#14 07-06-10 14:05:41

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#15 07-06-10 14:06:08

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#16 07-06-10 14:06:44

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#17 07-06-10 14:09:22

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#18 07-06-10 14:14:08

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#19 07-06-10 14:16:45

Re: По следам операции "Чистые ручки"

#20 07-06-10 14:18:19

Re: По следам операции "Чистые ручки"

Подвал форума