Из темы bsod

Невропаразитолог · 13-06-10 23:03:06

ikkunan salvataja пишет:

С физической точки зрения абсолютно никакой разницы нет.

Да ладно? То, что ФС пишется кластерами по нескольку сотен секторов, это опять злые майкрософтовцы выдумали? И то, что Bad sector и Bad cluster несколько различные понятия, ничего?

ikkunan salvataja · 13-06-10 23:24:28

Невропаразитолог пишет:

Да ладно? То, что ФС пишется кластерами по нескольку сотен секторов, это опять злые майкрософтовцы выдумали?

Ну и? Во первых на самом низком уровне запись всё равно посекторная. Во вторых логический размер сектора 512 байт, логический потому, что в современных винтах он от физического может отличаться, и несколько сотен это преувеличение. Больше сотни может быть, но это достаточно редко, к тому же я могу привести примеры файловых систем, где размер сектора и размер кластера совпадают.

Невропаразитолог пишет:

И то, что Bad sector и Bad cluster несколько различные понятия, ничего?

В качестве домашнего задания могу порекомендовать самостоятельно поискать что такое кластер и зачем оно вообще появилось. Могу сказать что это связано с размером раздела и размером служебной области.
Вы, Невропаразитолог, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно.

Отредактировано ikkunan salvataja (13-06-10 23:30:20)

Невропаразитолог · 13-06-10 23:36:43

ikkunan salvataja пишет:

Ну и? Во первых на самом низком уровне запись всё равно посекторная.

И это объясняет Cluster waste... Ага...

ikkunan salvataja пишет:

В качестве домашнего задания могу порекомендовать самостоятельно поискать что такое кластер и зачем оно вообще появилось. Могу сказать что это связано с размером раздела и размером служебной области.

Спасибо, чем отличается кластер от сектора мне известно, а вот вам о различии повседневной записи в файловую систему от записи в неразмеченной области диска, по- моему нет. Только вот не надо начинать холивар сначала, этот термин применяется и сейчас, именно как НЕРАЗМЕЧЕННАЯ область - без физических (primary/extended/logical) разделов.

ikkunan salvataja · 13-06-10 23:42:43

Невропаразитолог пишет:

а вот вам о различии повседневной записи в файловую систему от записи в неразмеченной области диска, по- моему нет.

Опять редкостнейший бред. Контроллеру диска, а все операции чтения/записи идут через контроллер, о файловой системе ничего неизвестно, он получает команду читать или писать в конкретный сектор. А от кого он эту команду получает, от программы разметки или ещё чего абсолютно без разницы.

Невропаразитолог · 13-06-10 23:59:00

ikkunan salvataja пишет:

Опять редкостнейший бред. Контроллеру диска, а все операции чтения/записи идут через контроллер,

Бред по- моему у ВАС, уважаемый, и раритетнее некуда. Развивая ваш бред: магнитному диску вообще похрену какой марки контроллер и какая микропрограмма в контроллере вшита, у него остаточная намагниченность. Только какое это имеет отношение к различию записи посекторно от покластерно.

Lord_Evil · 14-06-10 01:36:10

Невропаразитолог пишет:

Притом, низкоуровневое форматирование ИМХО - единственный способ программно "убить" три винчестера ...

Та БП скорее всего. Камп уже с новым диском тормозил ужасно, а потом вообще не загрузился. Но с каждой новой переустановкой винда бегала шустро где-то неделю, что меня натолкнуло на мысль, что она крошит диски.
Кстати, спор "Невропаразитолог VS ikkunan salvataja" очень занятен и познавателен в какой-то степени. Я лично нашел аргументы ikkunan salvataja более убедительными. К сожалению в этой области мало что знаю, потому молчу и вас читаю smile

ikkunan salvataja · 14-06-10 11:01:14

Невропаразитолог пишет:

Только какое это имеет отношение к различию записи посекторно от покластерно.

А действительно, какое это имеет отношение? Итак, revenons a notre muttons, с чего там всё началось?

Невропаразитолог пишет:

Переустановка 40 раз? 40 низкоуровневых форматирований?

Невропаразитолог пишет:

Притом, низкоуровневое форматирование ИМХО - единственный способ программно "убить" три винчестера ...

Хотелось бы в конце-концов услышать чем же это такое "низкоуровневое форматирование", а что оно их себя на деле представляет мы вроде бы выяснили, вредно для диска? Чем запись в служебную область отличается от записи в любой произвольный сектор? Имеется ввиду на физическом уровне. Только не надо опять про кластера начинать, запись в кластер означает что записывается несколько секторов.

Невропаразитолог · 15-06-10 23:31:19

ikkunan salvataja пишет:

Хотелось бы в конце-концов услышать чем же это такое "низкоуровневое форматирование", а что оно их себя на деле представляет мы вроде бы выяснили, вредно для диска?

При низкоуровневом форматировании система путём многократного чтения/записи (любого числа) пытается восстановить сбойные секторы. Если 10 раз записать и прочитать один и тот же сектор (при отключенном кэшировании дисковой записи) МОЖНО восстановить намагниченность участка диска... А можно и наоборот, особенно при проблемах с питанием. Плюс не стоит забывать, что ФС имеют собственные методы защиты информации, а кэширование не даст вам записать один и тот же сектор одним и тем числом более 1 раза.

ikkunan salvataja пишет:

Имеется ввиду на физическом уровне.

Когда головка проходит один и тот же сектор по нескольку раз, намагничивая/ размагничивая сектор, на физическом уровне мало чем отличается от однократной записи? Чисто физически? Не валяйте дурака ваши книжные знания не путайте с практикой. Количество сбойных секторов уменьшается при "низкоуровневом форматировании" я это знаю по опыту. Ссылки на опыт других людей я приводил.

Gentoo пишет:

Но с каждой новой переустановкой винда бегала шустро где-то неделю, что меня натолкнуло на мысль, что она крошит диски.

Это как же ФИЗИЧЕСКИ программа может уничтожить диски??? Вот ikkunan salvataja тут твердит что это НЕВОЗМОЖНО!!! Так, что не врите, вы мнение этого человека поддержали

Gentoo пишет:

Я лично нашел аргументы ikkunan salvataja более убедительными.

ikkunan salvataja · 15-06-10 23:56:43

Невропаразитолог пишет:

а кэширование не даст вам записать один и тот же сектор одним и тем числом более 1 раза.

Ага, то-то журналируемые файловые системы, а NTFS именно такая, SSD диски с ограниченным циклом записи на раз-два крошат. Да служебная информация о файле за один день может 40 раз перезаписаться, причём по одному и тому же месту.
ЗЫ: А книжку IBM PC на селе всё таки рекомендую приобрести. Мне просто лениво объяснять что такое посекторное чтение/запись, что такое т.н. длинное чтение/запись и что такое кэширование. Слишком много времени это займёт.

ikkunan salvataja · 16-06-10 00:12:25

Кратенько могу порекомендовать подумать над следующим фактом, имеется каталог tmp, который по существу является файлом, в который постоянно записывается информация о других файлах, сам каталог всегда на одном месте лежит, но информация в нём постоянно обновляется. Причём обновляется переписыванием всего сектора, т.е. считывается сектор, в памяти формируется новый, с добавлением информации, и записывается на старое место. Разумеется каталог не один сектор занимает, но тем не менее перезапись постоянно имеет место быть. Или обновление информации о времени последнего доступа к файлу. Она же лежит в том же секторе, где и имя файла, но очень часто меняется.

Невропаразитолог · 16-06-10 00:17:30

ikkunan salvataja пишет:

Мне просто лениво объяснять что такое посекторное чтение/запись, что такое т.н. длинное чтение/запись и что такое кэширование. Слишком много времени это займёт.

Нет вы просто этого наверное не знаете, и сказать по теме вам больше нечего.... Когда на дисплее белым - по русски пишут "попытка чтения сектора 200300ххх" "попытка восстановить сектор 233234ххх", я, конечно же, понимаю, что это не номер сектора, а его "название" yikes Пипец. И бегу на форум к разрабам IBM PC с гневными криками "Да как вы можете?!" Это же неправильно, это так не называется! yikes Да посоветуйте мне ещё прочитать чем адресация LBA отличается от адресации CHS на ФИЗИЧЕСКОМ уровне....

Майор Очевидность · 16-06-10 02:49:26

Невропаразитолог пишет:

кэширование не даст вам записать один и тот же сектор одним и тем числом более 1 раза.

да ну?

Невропаразитолог пишет:

Когда головка проходит один и тот же сектор по нескольку раз, намагничивая/ размагничивая сектор, на физическом уровне мало чем отличается от однократной записи? Чисто физически?

про такую весёлую штуку как магнитный гистерезис слыхали?

и вообще. удосужились бы прочесть сначала.

ikkunan salvataja · 16-06-10 10:06:45

Невропаразитолог пишет:

Нет вы просто этого наверное не знаете, и сказать по теме вам больше нечего.... Когда на дисплее белым - по русски пишут "попытка чтения сектора 200300ххх" "попытка восстановить сектор 233234ххх", я, конечно же, понимаю, что это не номер сектора, а его "название"

Это называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька" или ещё один пример виндейской демагогии. Ну какое отношение метод адресации имеет к различию между процедурами посекторного и длинного чтения/записи? И между прочим адресация CHS отнюдь не всегда соответствует физической, т.е. опять же идёт трансляция, а каким образом её делать знает только контроллер конкретной модели. Рекомендую взять какую старую машинку, увидеть в BIOS'е что у винта 256 головок, а потом вскрыть винт и увидеть что их там 2 или 4. Кстати для современных винчестеров длинное чтение/запись недоступны в домашних условиях. А вот для дискет и старых HDD это возможно. Сия процедура означает что пишется или читается целиком дорожка, вместе со всей служебной информацией находящейся в межсекторных интервалах, такой как номер и код длины сектора, а также контрольная сумма. На флопиках я такую процедуру в своё время лично проделывал, с целью банальнейшей защиты от копирования. Если стандартная процедура форматирования нумерует сектора от метки последовательно или вначале все нечётные, а потом чётные, то я нумерацию давал в произвольном порядке, например 3, 1, 7, 4, 2..

I_love_Win · 16-06-10 15:17:05

Невропаразитолог пишет:

Когда головка проходит один и тот же сектор по нескольку раз, намагничивая/ размагничивая сектор, на физическом уровне мало чем отличается от однократной записи? Чисто физически? Не валяйте дурака ваши книжные знания не путайте с практикой. Количество сбойных секторов уменьшается при "низкоуровневом форматировании" я это знаю по опыту. Ссылки на опыт других людей я приводил.

Кол-во сбойных секторов уменьшается только из-за ремаппинга секторов самого винта

У пианэра гентушнеГа все проблемы с виндой были только из-за винта, ибо форматировал он, скорее всего, "быстрым" форматированием, когда диск практически не проверяется

Невропаразитолог · 16-06-10 23:08:42

Майор Очевидность пишет:

да ну?

Именно. Даёт выигрыш по производительности за счёт исключения идентичных повторяющихся операций записи.

I_love_Win пишет:

Кол-во сбойных секторов уменьшается только из-за ремаппинга секторов самого винта

Кто делает ремаппинг? в какой момент? Что означает сообщение "восстановление сектора N не удалось"? свободных секторов для ремаппинга не хватило?

Майор Очевидность пишет:

про такую весёлую штуку как магнитный гистерезис слыхали?

ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ЭТО? Но для вас, не видящих физической разницы в однократной записи и многократной перезаписи:

Вся информация сохраняется на поверхности диска в двоичной форме - в виде последовательностей нулей и единиц. При этом каждый участок представляет собой один бит, значение которого зависит от его намагниченности. Первоначально все единицы и нули представляются одним значением. Но при повторной записи на любой участок диска он приобретает "нестандартную" намагниченность. Причем эта "нестандартность" проявляется по определенным законам. Так, например, если поверх нуля записывается единица, то намагниченность данного участка будет несколько меньше обычного значения. Это не оказывает никакого влияния на информацию, поскольку контроллер винчестера при чтении "округляет" полученные от головки данные. Но если воспользоваться специальной аппаратурой, то можно получить точные значения намагниченности всех участков, а по ним легко восстановить информацию, которая была записана ранее. Кроме того, для этого также используются анализ остаточной намагниченности на краях дорожек, специальные магнитные микроскопы и прочие средства.

www.infobez.com/article.asp?ob_no=1409
Стандарт уничтожения данных DoD 5220.22-M - Так по- вашему херня вообще, зачем оно надо....

ikkunan salvataja · 16-06-10 23:34:48

Невропаразитолог пишет:

Кто делает ремаппинг? в какой момент? Что означает сообщение "восстановление сектора N не удалось"? свободных секторов для ремаппинга не хватило?

Контроллер диска.
Когда верификация сектора не удалась, т.е. читаем из него не то, что туда пишем.
То, что после заданного количества попыток прочесть информацию не удалось, т.е. контрольная сумма не совпадает. Сектор просто помещается в таблицу сбойных, а на его место прописывается адрес резервного. Если одно из нескольких чтений всё таки удалось, то информация записывается на резервный и дальше опять таки подмена адресов.

Невропаразитолог · 16-06-10 23:52:33

ikkunan salvataja пишет:

Контроллер диска.
Когда верификация сектора не удалась, т.е. читаем из него не то, что туда пишем.

В какой момент? При работе СМАРТА? Или средствами NTFS? А если СМАРТ отключен, а диск неразмечен, не "неотформатирован", а вообще не содержит разделов?

Майор Очевидность · 17-06-10 00:41:13

Невропаразитолог пишет:

Именно. Даёт выигрыш по производительности за счёт исключения идентичных повторяющихся операций записи.

быдлокод, невзначай отправлящий кэширование лесом, пишется на раз-два.

Невропаразитолог пишет:

ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ЭТО? Но для вас, не видящих физической разницы в однократной записи и многократной перезаписи:

при том, что думать учиться надо.
я утверждал, что разница есть.
в том, что Вы процитировали, и состоит явление гистерезиса.

Невропаразитолог пишет:

Кто делает ремаппинг? в какой момент?

S.M.A.R.T.

Невропаразитолог пишет:

А если СМАРТ отключен, а диск неразмечен, не "неотформатирован", а вообще не содержит разделов?

почитайте всё же про форматирование диска, хотя бы Википедию, ссылку я уже давал.

Отредактировано Майор Очевидность (17-06-10 00:43:56)

Svart Testare · 17-06-10 00:50:57

Товарищи, я не хотел бы оспаривать мнение ни одной из сторон, но низкоуровневое форматирование современных винтов обычными «пользовательскими» методами сделать нельзя. Такое было возможно, если мне не изменяет память, в году эдак 1994-1995-м с их парусотенмегабайтовыми винчестерами.

I_love_Win · 17-06-10 07:47:54

Майор Очевидность пишет:

S.M.A.R.T.

Какой на куй S.M.A.RT...

Это делает операционка винта, в просторечии микрокод, а S.M.A.R.T для пользователя всего лишь служебный интерфейс для общения с специализироваными служебными прогами, для оценки состояния и качества работы HDD, который обозвали почему то технологией.

Отредактировано I_love_Win (17-06-10 07:51:35)

Rorschach · 17-06-10 08:37:44

Svart Testare пишет:

Товарищи, я не хотел бы оспаривать мнение ни одной из сторон, но низкоуровневое форматирование современных винтов обычными «пользовательскими» методами сделать нельзя. Такое было возможно, если мне не изменяет память, в году эдак 1994-1995-м с их парусотенмегабайтовыми винчестерами

По моему LLF делается из командной строки сейчас debug -->int 51h. Если память не изменяет. Давно это было.

Отредактировано Rorschach (17-06-10 10:39:28)

Lord_Evil · 17-06-10 13:47:55

Невропаразитолог, ух елки, ну ты и спорщик. От того, что с тобой не согласны, столько кирпичей навалял, можно вторую Великую Китайскую Стену отстроить.
Во-первых, я не вру, а высказал свое предположение зависимости винды и дисков. Т.к. быдлоось, особенно 98 и XP sp1 имели особое свойство зависать и выдавать BSOD, за чем следовало резкое выключение кампа и перезагрузка, а это ПЛОХО для железа - перепады напряжения. Следовательно диски тормозились и сыпались вместе с системой -> 40 переустановок.
Во-вторых:

nullsleep пишет:

А и правда, мс признает, что напортачили.
support.microsoft.com/kb/331958

I_love_Win · 17-06-10 14:18:26

Gentoo пишет:

Т.к. быдлоось, особенно 98 и XP sp1 имели особое свойство зависать и выдавать BSOD, за чем следовало резкое выключение кампа и перезагрузка, а это ПЛОХО для железа - перепады напряжения. Следовательно диски тормозились и сыпались вместе с системой -> 40 переустановок.

Ыыыыыыыыы!!!

Это писец полный!

ШкольнеГ!

Тып лучше на ЛОРе позорился!

Майор Очевидность · 17-06-10 14:32:08

I_love_Win пишет:

Ыыыыыыыыы!!!
Это писец полный!
ШкольнеГ!

facepalm.png
support.microsoft.com/kb/331958

Lord_Evil · 17-06-10 15:01:34

I_love_Win пишет:

ШкольнеГ!

lurkmore.ru пишет:

I_love_Win , унылый виндоёб подростковой группы. Толст. Срёт часто и очередями, но бессодержательно.

А источник прав оказывается.. smile

Отредактировано Lord_Evil (17-06-10 15:02:44)

Форум StopLinux

Объявление

#26 13-06-10 23:03:06

Re: Из темы bsod

#27 13-06-10 23:24:28

Re: Из темы bsod

#28 13-06-10 23:36:43

Re: Из темы bsod

#29 13-06-10 23:42:43

Re: Из темы bsod

#30 13-06-10 23:59:00

Re: Из темы bsod

#31 14-06-10 01:36:10

Re: Из темы bsod

#32 14-06-10 11:01:14

Re: Из темы bsod

#33 15-06-10 23:31:19

Re: Из темы bsod

#34 15-06-10 23:56:43

Re: Из темы bsod

#35 16-06-10 00:12:25

Re: Из темы bsod

#36 16-06-10 00:17:30

Re: Из темы bsod

#37 16-06-10 02:49:26

Re: Из темы bsod

#38 16-06-10 10:06:45

Re: Из темы bsod

#39 16-06-10 15:17:05

Re: Из темы bsod

#40 16-06-10 23:08:42

Re: Из темы bsod

#41 16-06-10 23:34:48

Re: Из темы bsod

#42 16-06-10 23:52:33

Re: Из темы bsod

#43 17-06-10 00:41:13

Re: Из темы bsod

#44 17-06-10 00:50:57

Re: Из темы bsod

#45 17-06-10 07:47:54

Re: Из темы bsod

#46 17-06-10 08:37:44

Re: Из темы bsod

#47 17-06-10 13:47:55

Re: Из темы bsod

#48 17-06-10 14:18:26

Re: Из темы bsod

#49 17-06-10 14:32:08

Re: Из темы bsod

#50 17-06-10 15:01:34

Re: Из темы bsod

Подвал форума