X Window System - достоинства и недостатки

watersoda · 27-06-10 10:27:41

На данном ресурсе встречались мнения о недостатках X Window System, в том числе и о её моральном устаревании (особенно, когда речь идёт о домашних ПК). Просьба рассказать подробнее об этом.

Сразу предупреждаю: тему создал не для срача "технологии win vs технологии *nix", а для расширения собственных знаний в данной области (см. название темы), поэтому очень прошу всех участников воздержаться от разведения холиваров.

Отредактировано watersoda (27-06-10 10:28:15)

Невропаразитолог · 27-06-10 11:05:47

watersoda пишет:

На данном ресурсе встречались мнения о недостатках X Window System, в том числе и о её моральном устаревании (особенно, когда речь идёт о домашних ПК)

Начнём с того, что сервер для единственного пользователя - не совсем удачное решение. Но это моё ИМХО. Хоть вы и кричите, что встраивание графики в ядро - глупость. Но именно для ДОМАШНЕГО ПК такое решения было (да пока и остаётся) более приемлемым решением по производительности. Вот когда будет 10-48 ядер в процессоре, то я, думаю графический сервер будет более предпочтительным...

Lord_Evil · 27-06-10 11:15:48

Я не спец в этой теме, но скажу, что лично для себя интересное нашел.
1) Можно работать в консоли и одной командой запустить когда нужно, так же и погасить, вернувшись в консоль + можно побыстрому, не грузя все настройки юзера, просто запустить XServer и с консоли пристыковывать к нему только нужные окна(отличный способ лечить систему, когда все летит и запускать ченить гуйное от рута, когда по дефолту он в логинманагере залогиниться не может).
2)Если все повисает в Винде, напр., до такой степени, что таскманагер не желает запускаться или делает это 5 минут(память перегружена или проц), то с X Window System ты просто жмешь <CTRL>+<ALT>+<F1> и перейдя на tty1, в консоли мочишь подвисший процесс или даже "killall GDM", напр. Бывает особенно нужно в случае некоторых подвисающих полноэкранных игр.
3)Можно запустить несколько иксерверов одновременно и переключатся между ними <CTRL>+<ALT>+<F[tty number]> или запустить полноценный сеанс другого пользователя(хоть на другом кампе) в окне(в винде кажется радмин для этого был, но я не юзал)
4)Прикручивается к нему десктопные манагеры на любой вкус и переключаешь локаль прямо там!))) (это вообще о линуксах, но серано +, в винде мне ото нужно покупать русский и английский дистр, когда тут переключить хоть на еврейский можно в два клика)
итп. smile

Armanx64 · 27-06-10 11:18:17

В Windows графика вынесена из ядра. Но там не сервер, а чётко разграниченная система. Есть USER32.DLL - определяет положение некоторых элементов, типа окон и кнопок. Есть GDI.DLL - отвечает за вывод графики стандартными средствами, с отрисовкой на процессоре.
Есть DirectX - там же графика полностью ложится на видеокарту.
Это всё не идёт ни в какое сравнение с зоопарком иксов.

watersoda · 27-06-10 11:27:56

Невропаразитолог пишет:

Хоть вы и кричите, что встраивание графики в ядро - глупость.

Я лично подобного никогда не кричал.

Бродяга · 27-06-10 11:30:00

Довольно старая, но до сих пор актуальная статья, превосходно описывающая Состояние графики Линукс, а также то, почему на данный момент XWS безнадежно отстает от графических систем Windows и Mac OS X.

usr_share · 27-06-10 11:35:05

Armanx64 пишет:

зоопарком иксов.

Это каким ещё зоопарком? X Window System один; есть, конечно, альтернативные реализации, но расскажу один секрет -- их почти никто не юзает. В основном юзается X11R6.

Tecna · 27-06-10 11:55:13

Бродяга пишет:

XWS безнадежно отстает от графических систем Windows и Mac OS X.

где она отстает?
тяжелые игры, сглаженные шрифты, 3d-десктопы, вычисления на gpu - все это есть.

будут доводы, что же там "устарело", или это опять будет схоластика вида "а в винде круче"? )))

Бродяга · 27-06-10 12:18:47

Tecna пишет:

будут доводы, что же там "устарело", или это опять будет схоластика вида "а в винде круче"? )))

Будут. Я, правда, в этом не специалист, поэтому в общих чертах, и кто хорош разбирается - пусть поправит.

Если начистоту, то сейчас даже в винде с графикой "все сложно". Источники лень искать, поэтому по памяти. Начиная с висты, вместе сосуществуют две системы - старая, работающая через ЦП и оставленная для совместимости, и новая - WPF, работающая через DirectX и видеокарту. Минус у WPF один - определенные требования к видеокарте. С другой стороны, минус не такой уж и страшный, учитывая что сейчас даже встроенные решения превосходят по мощности топовые видеокарты 4-5 летней давности. А плюсов дохрена и больше. Начиная с разгрузки ЦП и кончая всеми плюшками DirectX. И все идет к тому, что весь графический вывод будет идти через DirectX, в том числе и двумерный:

Если вы посмотрите на общий вид современной видео микросхемы, вы обнаружите небольшой блок, с пометкой 2D, ответственный за плоскую/двумерную графику. Дело в том, что 90% микросхемы обслуживают 3D конвейеры. Вы уже заплатили за эти трехмерные аппаратные средства, и было бы неплохо, если бы вы могли использовать их на своем рабочем столе. Многие люди даже не осознают, что оборудование для трёхмерной графики может создавать двумерные рабочие столы. Посмотрите на ваш экран, это ведь двумерное изображение, правильно? Любое изображение, сгенерированное вашим оборудованием с поддержкой трехмерности, в результате превращается в двумерное изображение у вас на плоском экране. Это должно подтолкнуть вас к мысли, что при соответствующем программировании вашего трёхмерного оборудования, оно способно отображать двумерный рабочий стол.

И именно тут XWS и отстает, поскольку до сих пор работает по старинке. А все его плюшки наподобие трехмерных рабочих столов ни что иное, как костыли, навешанные поверх старой архитектуры.

Tecna пишет:

тяжелые игры, сглаженные шрифты, 3d-десктопы, вычисления на gpu - все это есть.

И еще - сглаженные шрифты и 3д-десктопы это ладно, а вот тяжелые игры и вычисления на gpu к XWS вообще никакого отношения не имеют. Это так, к сведению wink

Отредактировано Бродяга (27-06-10 12:51:43)

Tecna · 27-06-10 12:58:51

Бродяга пишет:

до сих пор работает по старинке

ничто не мешает все гуи переделать как спрайты и примитивы опенгл например. например, гуглоземля - опенгл в окне, так же это может быть и гуи - да что угодно. просто для такого особо не было необходимости, а фундаментальных препятствий именно в хорге я не вижу (ну я тоже не эксперт, это имхо).

пример гуи в опенгл:
www.bramstein.com/projects/gui/gui.png

Armanx64 · 27-06-10 13:49:15

Tecna пишет:

пример гуи в опенгл:
www.bramstein.com/projects/gui/gui.png

Жутко

usr_share · 27-06-10 14:49:14

А не тот ли WPF вы упоминаете, с помощью которого делали костыли типа "пуск из висты для хрюши"?

Armanx64 · 27-06-10 16:30:50

d1337r пишет:

А не тот ли WPF вы упоминаете, с помощью которого делали костыли типа "пуск из висты для хрюши"?

Может и он smile
Однако, если вы использовали этот костыль, то я вам сочуствую чуть более чем полностью. Я вообще всех ХРеноводам сочуствую.

spoilt · 27-06-10 16:34:56

Действительно X Window стукнуло уже больше 20 лет. Для программного продукта это ооочень много. Но и X Window очень сильно поменялся за это время (в основном косметически).
Главная суть в том, что эта системе не была расчитана на 3D рендеринг и прочее. Ну не было в конце 80-ых 3D на компьютерах. Конечно эту проблему зарулили просто добавив direct rendering. То есть сейчас рендер происходит в обход X Window и в обход XRandr. То есть сейчас в производительности 3D X Window не накладывает никаких ограничениий. Кстати примерно так и выходит. Производительность в 3D у Linux не намного ниже чем в Windows. Еще конечно же влияют оптимизации драйверов и тд. Вот с драйверами (ATI) пока полная печаль.
Терминальная архитектура X Window лично для меня удобна. XDMCP например может забацать очень крутой сервер терминалов. На тачку клиента надо будет только поставить минимальную системму с X Window и все. А терминальными сессиями пользоватся кстати удобно.

Отредактировано spoilt (27-06-10 16:36:37)

Armanx64 · 27-06-10 16:51:26

spoilt пишет:

Действительно X Window стукнуло уже больше 20 лет.

Ха, а ничего, что X Server вообще древность?

spoilt пишет:

Производительность в 3D у Linux не намного ниже чем в Windows.

Ага. На компьютере контра (ну, чёрт побери, другого примера вспомнить не могу) сурс под виндой давала стабильные >30 FPS. Под линухом TUX(лый) Racer не поднимался выше 15 fps. Как сложная игра имеет нормальную графу, а овал с глазами и пренебрежением правилами физики - тормозит?

spoilt пишет:

Терминальная архитектура X Window лично для меня удобна.

Своё "удобство" на других не переводите

spoilt пишет:

XDMCP например может забацать очень крутой сервер терминалов.

Ключевое слово - "крутой". Вы считаете себя крутыми, а на самом деле вы - бездари, просто изо дня в день пилящие чужую систему и повышающие тем самым своё ЧСВ.

Отредактировано Armanx64 (27-06-10 16:52:21)

spoilt · 27-06-10 16:59:57

Armanx64 пишет:

Ага. На компьютере контра (ну, чёрт побери, другого примера вспомнить не могу) сурс под виндой давала стабильные >30 FPS. Под линухом TUX(лый) Racer не поднимался выше 15 fps. Как сложная игра имеет нормальную графу, а овал с глазами и пренебрежением правилами физики - тормозит?

Запустите ту же самую Counter-Strike Source на Linux и сравните. Остальное комментировать не буду, ибо вы тролль.

Отредактировано spoilt (27-06-10 17:00:20)

Armanx64 · 27-06-10 17:01:56

spoilt пишет:

Остальное комментировать не буду, ибо вы тролль.

Достойный ответ.
"Вы вор, поэтому я у вас и украл мобильный. Вы всё равно вор."

spoilt · 27-06-10 17:03:38

Armanx64 пишет:

"Вы вор, поэтому я у вас и украл мобильный. Вы всё равно вор."

Софистика не красит человека. Даже наоборот.

watersoda · 27-06-10 19:06:13

Ещё такой вопрос: кто-нибудь из крупных компаний, выпускающих свою продукцию на основе GNU/Linux (например, Red Hat, Novell и т.д.), участвует в развитии X Window System?

spoilt · 27-06-10 19:16:22

watersoda, пилят всем миром:
ru.wikipedia.org/wiki/X.Org_Foundation

watersoda · 27-06-10 19:26:37

spoilt пишет:

watersoda, пилят всем миром:
ru.wikipedia.org/wiki/X.Org_Foundation

В настоящее время фонд X.Org Foundation поддерживается несколькими крупными корпорациями, такими, как Hewlett-Packard и Sun Microsystems.

Кстати, Sun Microsystems куплена Ораклом. Оракл в пилении участие принимает или же из крупных пилильщиков только Hewlett-Packard остался?

spoilt · 27-06-10 19:33:28

watersoda, честно, пока не знаю. Пока нет других проектов X Window без поддержки не останется, ибо тупо нет альтернатив.

petrun · 27-06-10 22:41:28

Я, к сожалению плохо знаком стем, чего из гуя сделали в семерке, но могу сказать, что современныый X.org с dri2, kms и прочим -уже совешенно другая система.Старое оставленно для совместимости.Есть ксати проекты сервера, где совместимость пытаются выкинуть.

Невропаразитолог · 30-06-10 23:37:45

Tecna пишет:

где она отстает?

Возможен ли запуск на Линукс Metro 2033 - самая "тяжёлая" игра 2010 года? Или хотя бы что-либо сопоставимое по уровню графики?

petrun · 30-06-10 23:40:23

Невропаразитолог пишет:

Возможен ли запуск на Линукс Metro 2033 - самая "тяжёлая" игра 2010 года? Или хотя бы что-либо сопоставимое по уровню графики?

Вполне.OpenGL работает прекрасно.

Форум StopLinux

Объявление

#1 27-06-10 10:27:41

X Window System - достоинства и недостатки

#2 27-06-10 11:05:47

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#3 27-06-10 11:15:48

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#4 27-06-10 11:18:17

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#5 27-06-10 11:27:56

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#6 27-06-10 11:30:00

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#7 27-06-10 11:35:05

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#8 27-06-10 11:55:13

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#9 27-06-10 12:18:47

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#10 27-06-10 12:58:51

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#11 27-06-10 13:49:15

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#12 27-06-10 14:49:14

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#13 27-06-10 16:30:50

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#14 27-06-10 16:34:56

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#15 27-06-10 16:51:26

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#16 27-06-10 16:59:57

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#17 27-06-10 17:01:56

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#18 27-06-10 17:03:38

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#19 27-06-10 19:06:13

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#20 27-06-10 19:16:22

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#21 27-06-10 19:26:37

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#22 27-06-10 19:33:28

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#23 27-06-10 22:41:28

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#24 30-06-10 23:37:45

Re: X Window System - достоинства и недостатки

#25 30-06-10 23:40:23

Re: X Window System - достоинства и недостатки

Подвал форума