Атрибуты vs Расширения

Luca · 30-06-10 23:22:25

Многие прогрессивные файловые системы данные о типе файла хранят в его атрибутах. Но так ли это удобно? Почему тогда в Linux часть программ все же использует расширения? Что за двойные такие стандарты? Да и вообще предлагаю сравнить два метода идентификации типа файлов - какой и в каких случаях удобней?

petrun · 30-06-10 23:32:10

Таки решили создать отдельную тему?
Спасибо.

Luca пишет:

Почему тогда в Linux часть программ все же использует расширения?

А это дань совместимости.
Насчет удобства - палка о двух конца.Любое единообразие удобно.Но существующая инфрастуруктура мешает.

usr_share · 30-06-10 23:36:36

В Linux графические файловые менеджеры используют в основном не расширение файла, а MIME-тип. Он же, в свою очередь, может быть получен либо из содержимого, либо из расширения (если нельзя найти какую-либо закономерность в содержимом либо заданием типа никто не задавался. Они же определяют, какая программа будет открывать заданный файл. Например, изображения и документы MSO/OOo могут определяться, даже если у них вообще нет расширения.

Как пример автоматической определялки типов файлов можно привести утилиту file. Если задать ей параметр -- имя файла, она выдаст его тип в человекочитаемом формате; если добавить параметр -i, то будет выдан MIME-тип.

d1337r@d1337r-laptop:~$ mv file.odt abc.def
d1337r@d1337r-laptop:~$ file -i abc.def
abc.def: application/vnd.oasis.opendocument.text; charset=binary
d1337r@d1337r-laptop:~$ file abc.def
abc.def: OpenDocument Text

В данном случае понятно, что abc.def -- это текстовый документ формата OpenDocument (OOo Writer).

Это не двойные стандарты, это один стандарт, имеющий два разных варианта: либо файл распознается по содержимому, либо, если по содержимому он не распознается, по расширению файла.

Luca · 01-07-10 11:54:24

Сварт, только что ты сам развел оффтоп и активно его поддержал! Весь оффтоп про FS вынес в другую тему.

Luca · 01-07-10 11:56:27

Как пользователю предлагается определять тип данных? По иконке, которую назначает файловый менеджер для данного типа файлов?

petrun · 01-07-10 11:57:55

Luca пишет:

Как пользователю предлагается определять тип данных? По иконке, которую назначает файловый менеджер для данного типа файлов?

А если мы говорим про полностью объектную архитектуру, которой так хвастаются виндейцы, то ему вообще не нужно его определпять.Просто стандартная операция апликаци)

Luca · 01-07-10 12:01:22

petrun,
поясни. желательно на практическом примере.

petrun · 01-07-10 12:14:06

Luca пишет:

поясни. желательно на практическом примере.

Есть операция приенения к одному объекту иного объекта.Возьмем те же дурацкие мултемедийные теги.Человеку не нужно знать внутренюю структуру объекта, ему надо сказать "назначь теги".

Luca · 01-07-10 12:49:04

petrun, как ты сам этот процесс видишь? Опиши процесс работы пользователя с компьютером. Ты предлагаешь для каждого формата добавлять теги приложений которые с ним умеют работать?

petrun · 01-07-10 12:58:17

Luca пишет:

Ты предлагаешь для каждого формата добавлять теги приложений которые с ним умеют работать?

Примерно так.Но не теги приложений а некие метатеги функций, которые приложения выполняют.
И так для любого объекта, будь то файл, канал IPC сетевой адрес.Единственное что систему типизации надо продумать хорошенько.
Скажем так у пользователя есть равноправных обекта музыкальный файл и звуковой редактор. Ключевое слово - равноправные, ка один можно приметить к другому, так и наооборот.

Luca · 01-07-10 13:50:38

petrun, вопрос как это будет на практике и будет ли это удобно? В чем будет принципиальное удобство с точки зрения пользователя при такой системе?

petrun · 01-07-10 13:53:29

Luca пишет:

Вопрос как это будет на практике и будет ли это удобно? В чем будет принципиальное удобство с точки зрения пользователя при такой системе?

Чукча не читатель (с)
Нет, я правда ничего не понимаю в эргономике и вообще психологии человеко-машинных отношений.
Я лишь говорю, что мне, с точки зрения прграммиста и математика кажется логичным.
Аппликативная, формализуемая в терминах комбинаторов система.

Svart Testare · 01-07-10 14:36:53

Luca пишет:

Сварт, только что ты сам развел оффтоп и активно его поддержал! Весь оффтоп про FS вынес в другую тему.

Да, ок, сам собирался уже выносить smile Просто тема про аттрибуты-свойства очень сильно связана с обсуждением файловых систем и очень трудно оставаться в узких рамках отдельной темы.

IvanOFF · 01-07-10 14:38:12

petrun пишет:

Нет, я правда ничего не понимаю в эргономике и вообще психологии человеко-машинных отношений.
Я лишь говорю, что мне, с точки зрения прграммиста и математика кажется логичным.

А потом такие программисты пишут программы которыми могут (и хотят) пользоваться только программисты. Линукс тому пример. Как бы не ругали МС, она дает то, что требуется простому пользователю, пусть даже такое решение будет технически неоптимальным.

Хорошо, у нас есть равноправные объекты. Что мне это даст как пользователю. Что значит применить один объект к другому. Обычная логика пользователя оперирует несколько иными принципами. Есть объекты (данные) и есть инструменты (приложения) которые используются для обработки данных. Вы же предлагаете смешать все в кучу. Допустим есть у меня молоток и гвоздь. В нормальной системе все предельно понятно: гвоздь объект, молоток - инструмент. В вашей системе это равноправные объекты и их можно применять друг к другу, как применить молоток к гвоздю - понятно, а вот как наоборот, слово из трех букв на ручке нацарапать?

petrun · 01-07-10 14:47:19

IvanOFF пишет:

Хорошо, у нас есть равноправные объекты. Что мне это даст как пользователю. Что значит применить один объект к другому. Обычная логика пользователя оперирует несколько иными принципами. Есть объекты (данные) и есть инструменты (приложения) которые используются для обработки данных. Вы же предлагаете смешать все в кучу. Допустим есть у меня молоток и гвоздь. В нормальной системе все предельно понятно: гвоздь объект, молоток - инструмент. В вашей системе это равноправные объекты и их можно применять друг к другу, как применить молоток к гвоздю - понятно, а вот как наоборот, слово из трех букв на ручке нацарапать?

ООП съело вам мозг.Почитайте уже про объект в терминах лямбда-исчисления и комбинаторной логики.Почему бы и слово не нацарапать.А неопредленное применение протсо вернет 0.Протоив опасных же вещей есть ситема типов.Это подход хорош тем, что есть только одна операция - аплликация простая и понятная.Никаих методов и сообщений.

IvanOFF пишет:

А потом такие программисты пишут программы которыми могут (и хотят) пользоваться только программисты. Линукс тому пример. Как бы не ругали МС, она дает то, что требуется простому пользователю, пусть даже такое решение будет технически неоптимальным.

А я интерфейсы и не пишу, боже упаси.И мне, сюрприз(!), не нравятся технически не оптимальные решения.dixi

IvanOFF · 01-07-10 15:03:56

petrun пишет:

Почитайте уже про объект в терминах лямбда-исчисления и комбинаторной логики.

Мне оно надо? Мне за ПК работать надо, причем удобным мне способом, а не разбираться что к чему применять можно.

petrun пишет:

И мне, сюрприз(!), не нравятся технически не оптимальные решения.dixi

То, что нравится вам никого не интересует. Поймите, подавляющее большинство пользователей ПК люди весьма далекие от компьютеров, им нужно как понятно и удобно, а не как технически грамотно.

petrun · 01-07-10 15:26:16

IvanOFF пишет:

Мне оно надо? Мне за ПК работать надо, причем удобным мне способом, а не разбираться что к чему применять можно.

Ну вот и ответ.Вас все утсаивает, шевелится вы не хотите.

IvanOFF пишет:

То, что нравится вам никого не интересует. Поймите, подавляющее большинство пользователей ПК люди весьма далекие от компьютеров, им нужно как понятно и удобно, а не как технически грамотно.

ПРоблема в том, что если сделать технически грамотно, через какое-то время станет иудобно.Законы логики классической и неклассических они, знаете ли, везде одинаковы.

Бродяга · 01-07-10 16:31:23

petrun пишет:

ПРоблема в том, что если сделать технически грамотно, через какое-то время станет иудобно.Законы логики классической и неклассических они, знаете ли, везде одинаковы.

Проблема в вашем классическом заблуждении оторванного от жизни технаря, а логика здесь вообще не при чем. В жизни слишком много такого, что нелогично и технически неграмотно, зато удобно, просто, и быстро. Вы дорогу всегда только в положенных местах переходите? А если переходы в ста метрах в обе стороны? Пойдете к ним или предпочтете дождаться пока не будет машин и перейти на месте? А почему?!!

petrun пишет:

Ну вот и ответ.Вас все утсаивает, шевелится вы не хотите

Опять же, это исключительно ваша проблема - вы считаете, что если пользователь не хочет учить то, что ему не нужно, значит он не хочет "шевелиться" вообще. Но точно такую же претензию я могу предъявить вам - что вы не хотите обучиться слепому методу печати и прочитать учебник русского языка, чтобы наконец-то научиться печатать без ошибок и очепяток!

Отредактировано Бродяга (01-07-10 16:32:11)

Lord_Evil · 01-07-10 16:50:39

Бродяга, мужик, кончай переходы на личности. petrun, интересную хрень толкает. Юзеры тут простые не причем, интерфейсом для них другие прогеры заниматься будут. Тут более низкий уровень обсуждаеться.

Бродяга · 01-07-10 17:08:39

Gentoo пишет:

Бродяга, мужик, кончай переходы на личности.

Пиздец, а вот это:

petrun пишет:

Ну вот и ответ.Вас все утсаивает, шевелится вы не хотите.

Не переход на личности? И речь, таки, идет о простых юзерах.

Lord_Evil · 01-07-10 17:20:04

Бродяга, если присмотреться, то IvanOFF, первый начал плавно переводить на простых пользователей, что дисбалансировало petrun) Давай не офтопить оба, а посмотрим, что будет сказано по теме. Мне по крайней мере интересна эта теория с объектами.

Бродяга · 01-07-10 17:40:28

Ну тогда уж, возвращаясь к теме могу сказать, что (имхо) расширения файлов это действительно устаревшая концепция, оставленная для совместимости. Но выносить все в атрибуты файлов это тоже глупость, поскольку появляется проблема совместимости различных ФС. Наиболее оптимальным на мой взгляд будет единый формат заголовка для всех файлов на основе XML - как со стандартными тегами, так и с возможностью добавления своих. Тогда решаются практически все проблемы - с индексацией, теггированием и т.д. Определение типа файла также идет по заголовку - тот же проводник читает описание формата и выводит его в кратком или полном виде, а иконка задается уже по настройкам системы.

petrun · 01-07-10 17:44:52

Бродяга пишет:

А если переходы в ста метрах в обе стороны? Пойдете к ним или предпочтете дождаться пока не будет машин и перейти на месте? А почему?!!

А потому, что логично вэтом случае посмотреть - нет ли машин)
Логика это не обязаьельно следование установленному порядку.

Бродяга пишет:

Но выносить все в атрибуты файлов это тоже глупость, поскольку появляется проблема совместимости различных ФС.

Какбы все линуксове и ntfs через ntfs-3g совместимы, что еще надо?

Бродяга пишет:

Наиболее оптимальным на мой взгляд будет единый формат заголовка для всех файлов на основе XML - как со стандартными тегами, так и с возможностью добавления своих. Тогда решаются практически все проблемы - с индексацией, теггированием и т.д. Определение типа файла также идет по заголовку - тот же проводник читает описание формата и выводит его в кратком или полном виде, а иконка задается уже по настройкам системы.

Ага, а потом контрольные суммы не сходятся, чертовски удобно.

Отредактировано petrun (01-07-10 17:45:07)

petrun · 01-07-10 17:46:51

Бродяга пишет:

Опять же, это исключительно ваша проблема - вы считаете, что если пользователь не хочет учить то, что ему не нужно, значит он не хочет "шевелиться" вообще.

Не, я так не считаю.
Мне просто нет до таких пользователей дела.Бесит, когда они начинают причитать "хочуу как привык, как раньше было".Пусть сидят на том, что было раньше, если так хочется.

Бродяга · 01-07-10 17:48:46

petrun пишет:

Ага, а потом контрольные суммы не сходятся, чертовски удобно.

А что мешает исключить заголовок из подсчета контрольной суммы?

petrun пишет:

Какбы все линуксове и ntfs через ntfs-3g совместимы, что еще надо?

Бггггг, а мак и прочие системы мы уже в расчет не берем?

Форум StopLinux

Объявление

#1 30-06-10 23:22:25

Атрибуты vs Расширения

#2 30-06-10 23:32:10

Re: Атрибуты vs Расширения

#3 30-06-10 23:36:36

Re: Атрибуты vs Расширения

#4 01-07-10 11:54:24

Re: Атрибуты vs Расширения

#5 01-07-10 11:56:27

Re: Атрибуты vs Расширения

#6 01-07-10 11:57:55

Re: Атрибуты vs Расширения

#7 01-07-10 12:01:22

Re: Атрибуты vs Расширения

#8 01-07-10 12:14:06

Re: Атрибуты vs Расширения

#9 01-07-10 12:49:04

Re: Атрибуты vs Расширения

#10 01-07-10 12:58:17

Re: Атрибуты vs Расширения

#11 01-07-10 13:50:38

Re: Атрибуты vs Расширения

#12 01-07-10 13:53:29

Re: Атрибуты vs Расширения

#13 01-07-10 14:36:53

Re: Атрибуты vs Расширения

#14 01-07-10 14:38:12

Re: Атрибуты vs Расширения

#15 01-07-10 14:47:19

Re: Атрибуты vs Расширения

#16 01-07-10 15:03:56

Re: Атрибуты vs Расширения

#17 01-07-10 15:26:16

Re: Атрибуты vs Расширения

#18 01-07-10 16:31:23

Re: Атрибуты vs Расширения

#19 01-07-10 16:50:39

Re: Атрибуты vs Расширения

#20 01-07-10 17:08:39

Re: Атрибуты vs Расширения

#21 01-07-10 17:20:04

Re: Атрибуты vs Расширения

#22 01-07-10 17:40:28

Re: Атрибуты vs Расширения

#23 01-07-10 17:44:52

Re: Атрибуты vs Расширения

#24 01-07-10 17:46:51

Re: Атрибуты vs Расширения

#25 01-07-10 17:48:46

Re: Атрибуты vs Расширения

Подвал форума