shell (bash, python) vs PowerShell

Svart Testare · 09-07-10 13:57:39

Tiphon пишет:

но сама консоль в винде - хрень полная по сравнению с линупсом, спора нет. Это как сравнивать мужскую и женскую сиську.

Почему хрень если все абсолютно те же инструменты и комманды есть? А то, чего нет, может PS восполнить.

Tiphon · 09-07-10 14:33:32

Svart Testare пишет:

Почему хрень если все абсолютно те же инструменты и комманды есть? А то, чего нет, может PS восполнить.

С точки зрения того, какое действие можно совершить с помощью консоли - ты абсолютно прав.

Более того, как я и говорю, PowerShell для меня, как скриптовая система - намного более ясная, хорошо организованная и продуманная, чем, скажем, bash. Конечно, длинные команды тяготеют к автокомплиту или алиасам в короткие команды, но именно так и делается в винде)

Но, говоря про

Tiphon пишет:

но сама консоль в винде - хрень полная по сравнению с линупсом

я имею ввиду само ощущение работы с cmd.exe. В линупсе есть разные консоли, с табами, профилями и т.д. В винде - только фрики надстройки над cmd.exe (вроде PowerConsole) и ничего с этим не поделаешь, архитектура у вина такая.

Поэтому, после того, как проведешь часов 8 в консоле под линупсом, сидеть под виндовской консолью - неудобно и убоговато, хоть она и функциональна.

Если вы мне подскажете что-то более удобное, расцАлую в мАкушку. Но отслеживаю и ничего, кроме извращений вроде putty под cygwin - не нашел.

Отредактировано Tiphon (09-07-10 14:35:39)

Linups_Troolvalds · 09-07-10 20:42:44

Tiphon пишет:

Если вы мне подскажете что-то более удобное, расцАлую в мАкушку

shell - это жизненно важный для юниксов компонент, тогда как cmd и powershell всего лишь дополнительные инструменты администрирования и автоматизации в системе, где жизненно важной является прямая противоположность shell, а именно GUI. Соответственно, и подход к разработке совершенно иной, и требования к качеству/удобству. Так что при все желании не подскажут.

Linups_Troolvalds · 09-07-10 20:49:43

Tiphon пишет:

А вот total-commander под виндой - под линухой ничего не заменит.

А его и не надо в линуксе заменять, по крайней мере, я не вижу ему здесь применения, хотя легко можно использовать его под вайном. Единственное, для чего он полезен - для быстрой борьбы с результатом жуткого бардака в плане кодировок кириллицы под виндовс(умилитесь, фанаты, это уходит), который неслабо дает о себе знать, когда надо раскрыть неизвестно кем и чем запакованный архив. Собственно, это и не дело линукса решать проблемы винды, пусть решает её верный спутник и помощник.

Svart Testare · 09-07-10 22:20:13

Linups_Troolvalds пишет:

результатом жуткого бардака в плане кодировок кириллицы под виндовс(умилитесь, фанаты, это уходит)

Вообще-то это ушло уже 3,5 года назад с выходом Vista.

Linups_Troolvalds · 09-07-10 23:05:01

Svart Testare пишет:

Вообще-то это ушло уже 3,5 года назад с выходом Vista.

Вообще-то нет. Потому что: 1) существует немало не потерявших актуальность архивов, созданных даже до 2000 года, и 2) переход очень многих пользователей даже на висту сопряжен с финансовыми(старое железо не тянет для реальных дел, а не для установки "из принципа возможности") и временными потерями(сильно и много изменено, не стоит питать иллюзий относительно обучаемости большинства), а также порой невозможен из-за потери совместимости с нужным ПО, (пока еще?) не работающим под более современным виндовс. Да и правда, массово сидят еще на хрю-хрю(а то и 2к) и слезать не торопятся, рынок Wintel довольно консервативен.

Svart Testare · 09-07-10 23:28:07

Linups_Troolvalds,
Речь шла о технической стороне, а не о том, что у кого-то нет денег. И железо здесь не при чём уже — есть семёрка. Просто Vista была первой системой где повсеместно применялся Юникод в файловой системе. Опять же, в той же семёрке с помощью виртуальной XP, встроенной в неё решается проблема особо ретивых и несовместимых приложений.

Linups_Troolvalds · 10-07-10 00:07:01

Svart Testare пишет:

Речь шла о технической стороне, а не о том, что у кого-то нет денег.

В реальности чаще идет речь о технической стороне вопроса, соотнесенной с финансовыми возможностями. Так вот у человечества в целом пока нет денег на тотальный отказ от старых ПК и древнего ПО. И так было/есть/будет в ближайшие...ну, на наш век хватит...годы.

Svart Testare пишет:

И железо здесь не при чём уже — есть семёрка.

Более требовательная к ресурсам, чем предыдущая популярная версия. Хоть как её урезайте.

Svart Testare пишет:

Просто Vista была первой системой где повсеместно применялся Юникод в файловой системе.

Это было правильное развитие (был бы это UTF-8, конечно), но ведь речь о чтении архивов, созданных раньше. Я просто сказал, что тотал коммандер умеет эту проблему решать.

Svart Testare пишет:

Опять же, в той же семёрке с помощью виртуальной XP, встроенной в неё решается проблема особо ретивых и несовместимых приложений.

С помощью виртуальной экспи эту проблему можно и в линуксе решать. Но опять же, для комфортной работы требует апгрейда. А люди хотят экономить. (Не подумайте, что я отстаиваю позицию владельцев iP-III-1000 или еще какого антиквариата, мне уже и два ядра давно мало, четыре - в обрез, возможности техники надо использовать). А когда машин надо купить много, а функциональность на выходе будет, в принципе, та же, как-то вот не спешат...

Отредактировано Linups_Troolvalds (10-07-10 00:09:16)

Tiphon · 10-07-10 13:31:39

Linups_Troolvalds пишет:

shell - это жизненно важный для юниксов компонент, тогда как cmd и powershell всего лишь дополнительные инструменты администрирования и автоматизации в системе, где жизненно важной является прямая противоположность shell, а именно GUI. Соответственно, и подход к разработке совершенно иной, и требования к качеству/удобству. Так что при все желании не подскажут.

Ну да, шел - это один из немногих плюсов линукс. Но то, как стараются закатать убунты под виндовс приводит к тому, что и сейчас секретарша может и не пользоваться плюсами линухи - консолью. Правда будет ей все равно не удобно и через жопу, но жизненность консоли... люди как-то очень пытаются это сделать не жизненным)) Все больше пакетов, которые позволяют все настраивать, делать и т.д. из ГУИ. Те же крусайдеры и т.д. Почему? (вопрос - не издевка).

Надо иметь ввиду, что сейчас управлять виндой только из под консоли - можно. Удобно. Выполнять те же операции - можно. PS, сделан получше баша и многое от него подчерпнул))) (ога)

Что лично мне не удобно: нет цветом выделяемых файлов, областей текста и т.д., автокомплит по табу в разных местах жизни - в линухе поудобней. Нет профайлов, как в благополучно похеренной konsole 3.5 и т.д. нет screen... хотя может его аналог и есть, просто никогда не был нужен мне в винде.

Что я считаю причиной такой ситуации: 1 - больше времени жизни полнофункциональной консоли в линупсе. 2. архитектура с cmd.exe, которая все равно заставляет сделанным в винде сторонним консолям работать через него.

Linups_Troolvalds пишет:

Так что при все желании не подскажут.

ну, т.к. есть putty через xterm, то ясно, что можно было бы сделать... Но да, видимо людям не очень нужно делать))

Linups_Troolvalds пишет:

Собственно, это и не дело линукса решать проблемы винды, пусть решает её верный спутник и помощник.

Ну ты прям, как иван освободитель... Пришел и "ну мы, конечно, можем решить проблемы винды, но, не будем"... Да нет в винде проблем с кодировками. И с архивами. Пользуюсь винрар и тотал коммандер. И проблем нет. И,кстати, не было в ХР. (А вообще, нехрен справнивать НТ 4 тогда и линукс сейчас. Это какое-то очень любимое дело ярых линупсоидов. Ядро в НТ, конечно, лучше было, но все остальное - давайте не будем сравнивать). А вот что из под линуха есть проблемы... Ну это ваш выбор, гордый 1% - решать вам ваши проблемы с взаимодействием с 90% или не решать. Только жаль, что в результате этих гордых решениях завязаны нормальные люди, которые страдают от кривизны ваших ручек.

Linups_Troolvalds пишет:

Более требовательная к ресурсам, чем предыдущая популярная версия. Хоть как её урезайте.

Да вот хрена. ХР выпущена 25 октября 2001 года (аж слазил в вики), а 7 в 2009 и работает почти так же, как ХР. Сразу скажу, что я имею ввиду под "почти" - в полной комплектации она работает так же быстро, как ХР в полной. Но если обрезать обе системы, то ХРень может работать быстрее. Да. И места больше занимает. А линкуксовские пакеты с 2001 года с перделками, сопелками, вонялками и кричалками, конечно, работают медленнее, чем 2010 года? Да? Или "в линуксе есть консоль для нее ничего не изменилось"? Да? А тогда накой хрен вам все остальное, кроме консоли?

Отредактировано Tiphon (10-07-10 13:36:20)

spoilt · 10-07-10 13:58:51

Tiphon пишет:

Да вот хрена. ХР выпущена 25 октября 2001 года (аж слазил в вики), а 7 в 2009 и работает почти так же, как ХР.

Что? В ней (Win7) можно работать на 128 Мб ОЗУ (и на 10 GB винте)?

Отредактировано spoilt (10-07-10 13:59:26)

Doppelganger · 10-07-10 14:01:05

spoilt пишет:

В ней (Win7) можно работать на 128 Мб ОЗУ (и на 10 GB винте)?

А в ХР при такой конфигурации разве можно? (я о нормальной работе)

spoilt · 10-07-10 14:02:52

Doppelganger пишет:

А в ХР при такой конфигурации разве можно? (я о нормальной работе)

Я работал. Обычная WinXP была. Она на этом железе летала. Office 2000 стоял и Photoshop.

Linups_Troolvalds · 10-07-10 14:03:37

Tiphon пишет:

Все больше пакетов, которые позволяют все настраивать, делать и т.д. из ГУИ. Те же крусайдеры и т.д.

shell жизненно важен в юниксах не для пользователя GUI-приложений, а для самой системы.

Tiphon пишет:

Почему?

Потому что люди, чье знакомство с компьютером началось с окошек, за редким исключением, очень плохо воспринимают CLI.

Tiphon пишет:

Во-вторых надо иметь ввиду, что сейчас управлять виндой только из под консоли - можно. Удобно. Выполнять те же операции - можно.

Удобнее, чем раньше - да. Но не так удобно, как в юниксах. И потом, виндовс без GUI в принципе не существует, так что сравнивать сложно.

Tiphon пишет:

ну, т.к. есть putty через xterm, то ясно, что можно было бы сделать...

В винде? Какие-то весьма странные костыли вы предлагаете...

Tiphon пишет:

Да нет в винде проблем с кодировками.

Есть, просто за пользователя их решают программы, которые эти архивы распаковывают.

Tiphon пишет:

Ну это ваш выбор, гордый 1% - решать вам ваши проблемы с взаимодействием с 90% или не решать.

Не 1%, а побольше. Да и выбор-то у нас как раз есть. А речь шла не о проблемах взаимодействия, а о поддержке дерьма мамонта с бардаком в плане кодировок в архивах. Которая тотал коммандером решается. Всего лишь.

Tiphon пишет:

Только жаль, что этих гордых решениях завязаны нормальные люди, которые страдают от кривизны ваших ручек.

Это вы конкретно про кого и о чем?

Tiphon пишет:

Да вот хрена. ХР выпущена 25 октября 2001 года (аж слазил в вики), а 7 в 2009 и работает почти так же, как ХР.

При условии, что сравнение проводится на машине, преимущества которой экспи использовать полноценно не может, то есть на современной. Когда есть возможность использовать такую машину, то систему 2001 года мучать незачем.
//Дальнейших излияний совсем не понял...

Tiphon · 10-07-10 21:52:46

Ага)) Вот так теперь тема называется?

Смотрим, у кого самый "зелененький рядок"))) (и пускай это не лучший способ оценивать, но это больше всего похоже на линеечку...)
en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_command_shells

Плюс по исользованию могу сказать, что штука сделана более логично, структурно и модульно, чем линуховский баш. Меня, аки программера, всегда коробило от "а вот тут надо двойные скобочки ставить, а тут тройные" - фуфло, блин.

Второй огромнейший, наикрупнейший, великейший плюс - это интегрируемость с .net и из него библиотекой System. И наоборот. Близко ничего нет на линухе, кроме как запустить скомпиленную прогруммулину из под баша.

Ах да, там еще и пайплайнс... Забыл))) Ну почитайте в вики. Вам это снилось под линухой в одном флаконе?

Минус (кроме cmd.exe), пожалуй только один - длинные имена объектов, которые решаются автокомплитом и алиасами. Но эти же имена объектов - плюс в смысле структурности и понятности. Вы не представляете, какое это удовольствие иметь дело с новой для тебя библиотекой и рабоать с ней просто из логики струткуры и названий. Без часов вчитывания в маны. В линуксоидских библиотеках я НЕВЕРОЯТНО редко встречал это. И даже сейчас силился вспомнить в каком пакете... и не вспомнил. Везде какие-то getvncprotjet.

C этим можно ездить на иномарке:
www.idera.com/Product-Tour/PowerShell-Plus/

Можно сидеть на баше с олдскульными блокното-редакторами и песдеть, как все круто только в линуксе))

З.Ы. И не надо меня ловить за язык, я сейчас говорю про повер шел. А плачу я от cmd.exe с консольными приложениями к ПС не имеющими отношения.К сожалению. А именно root.cern.ch, gnutools wor windows и т.д. И в павер шел, дай бог, проапгрейдят cmd.exe

Linups_Troolvalds · 10-07-10 22:20:50

Tiphon пишет:

C этим можно ездить на иномарке:

Примеры реального применения будут? Или только восторженный визг "как здесь всё круто"?

Tiphon пишет:

Близко ничего нет на линухе, кроме как запустить скомпиленную прогруммулину из под баша.

И снова вы демонстрируете типичное непонимание того, для чего существует shell. Но это нормально, судя по PS, ее создатели тоже.

Tiphon · 11-07-10 01:55:50

Linups_Troolvalds пишет:

И снова вы демонстрируете типичное непонимание того, для чего существует shell. Но это нормально, судя по PS, ее создатели тоже.

Действительно, расскажите нам, для чего конкретно он существует. По полочкам и по пунктикам. А то я думал, что он существует для этого
habrahabr.ru/blogs/crazydev/37245/
или этого
read.pudn.com/downloads99/sourcecode/ga … s.sh__.htm

Я встречал и более полноценные сервера. И прочую хрень, например инерпретатор брейн фака на баше. Но ссылок сейчас лень искать))

Отредактировано Tiphon (11-07-10 02:00:39)

petrun · 11-07-10 20:16:40

Tiphon,
Svart Testare,
Можно примеры реальных задач, которые удобнее и быстрее решать с помощью PS, а не например bash+(python|perl|ruby|etc)?

Svart Testare · 11-07-10 21:07:46

Интересная дискуссия по поводу альтернатив некоторых комманд *sh в PowerShell:
stackoverflow.com/questions/573623/powe … nix-shells
petrun,
Я уже как-то приводил примеры, но вы ж им не поверили:
blogs.msdn.com/b/powershell/archive/200 … d-ksh.aspx

petrun · 11-07-10 21:28:59

Svart Testare пишет:

Я уже как-то приводил примеры, но вы ж им не поверили:
blogs.msdn.com/b/powershell/arch … d-ksh.aspx

Это msdn блог, чего вы хотите.Да еще и не граамотный.
"To stop all processes that begin with the letter "p" on a UNIX system, an administrator would have to type the following shell command line:

$ ps -e | grep " p" | awk '{ print $1 }' | xargs kill"
Автор не знает awk и юниксов вообще "'ps -e | grep " p' выведет еще и pts/*.Правильный вариант - ps -e | awk '$4 ~ "^p" {print $1}'.
А совсем адекватные люди ищут через /proc.
Можно грамотных примеров, или мне на еще ошибки указать?

Отредактировано petrun (11-07-10 21:29:35)

Майор Очевидность · 11-07-10 21:31:10

Svart Testare пишет:

Я уже как-то приводил примеры, но вы ж им не поверили:

и на то были причины.

взять хотя бы первый пример:

Example 1
To stop all processes that begin with the letter "p" on a UNIX system, an administrator would have to type the following shell command line:
$ ps -e | grep " p" | awk '{ print $1 }' | xargs kill

не знаю, кто это писал, но индусский код налицо. чего стоит одно лишь смешение grep и awk.
алсо, см. предыдущее сообщение тов. petrun.

$ pkill ^p.*

вот верное решение.

Svart Testare · 11-07-10 21:59:08

Майор Очевидность пишет:

вот верное решение.

А вы уверены, что ваше решение универсально и будет работать на всех никсах и всех *sh?

petrun · 11-07-10 22:07:07

Svart Testare пишет:

А вы уверены, что ваше решение универсально и будет работать на всех никсах и всех *sh?

pkill -внешняя программа со всеми вытекающими.А решение предложенное автором, кстати, работать вообще не будет.

Майор Очевидность · 11-07-10 22:10:01

Svart Testare пишет:

А вы уверены, что ваше решение универсально и будет работать на всех никсах и всех *sh?

да, pkill таки по стандарту есть не на всех UNIX-подобных ОС, зато вместо него есть killall.
а у него, в свою очередь, есть ключ -r, по действию аналогичный pkill.

просто pkill был короче и таким образом выглядел эффектнее smile

Tiphon · 12-07-10 11:55:37

petrun пишет:

Можно примеры реальных задач, которые удобнее и быстрее решать с помощью PS, а не например bash+(python|perl|ruby|etc)?

Да чет я подумал, что это некорректно. Знаешь почему? Все сведется к сравнению всех на свете языков, которые можно написать за !# ко всем на свете языкам, которые можно использовать под .NET и во многом это одни и те же языки)))

Я лучше вечерком напишу подробнее, что я думаю о сравнении баша с ПС, а вы обосрете))

По поводу реальных задач, могу пример такой привести, я под ПС автоматизировал скачку всякой хрени с сайтов, кайф там был в том, чтобы выдирать только нужную инфу регэкспами и ходить по страничкам с куками, которые надо вытащить из браузера. Конкретнее, я в браузере ввожу логин и пароль, сайт мне выписывает конкретные куки и ключ сессии и с ним я автоматом качаю. По затратам времени именно такой путь был оптимальным. Вот, тоже самое вполне можно написать и на питон/руби и етс. На сколько легко это делается - зависит от языка. Но вопрос именно в том, что для этого надо знать этот язык. В ПС с его интеграцией с .NET дело сводится к знанию стандартной библиотеки по части System.NET. Сила в том, что за !# должен скрываться конкретный язык или переброска между скриптами (языками). Под ПС можно пользоваться библиотеками. Но это взгляд разработчика, а не админа. Стоит учесть))

Другой пример, это когда из-за кривого программинга разрабатываемый нами продукт засирал реестр. ПС удобная для работы с реестром. Это совершенно виндовс-ориентировано, ПС виндовс ориентированный. И поэтому делать на нем это жутко удобно, А вот сравнивать с баш - жутко некорректно.

А на баше я имею дело с кучей сприптов, которые автоматизируют запуск и мониторинг задач на PBS фермах и в GRID. Ну и как следствие - кучу операций с файлами. С виндой тоже не так просто сравнить))

Ну и т.д. Я ж говорю, подумав над вопросом петруна я придумал, что вообще это сравнение не совсем корректно. Особенно на конкретных примерах простых задач.

Мой клайм к башу в том, что язык очень ошибко-не-защищенный и имеет худшую кривую обучения даже если знаешь остальные перечисленные (python|perl|ruby|etc) по сравнению со средой ПС. Особенно когда работаешь в .NET и тебе надо что-то сделать на ПС - обучение и использование оказывается интуитивным.

Отредактировано Tiphon (12-07-10 11:59:51)

petrun · 12-07-10 16:35:44

Tiphon пишет:

Да чет я подумал, что это некорректно. Знаешь почему? Все сведется к сравнению всех на свете языков, которые можно написать за !# ко всем на свете языкам, которые можно использовать под .NET и во многом это одни и те же языки)))

Немного некорректно. В винде всё это надстройки над дополнительным инструментом администрирования, в юниксах же я могу использовать как интерактивный шелл хоть ghci.
А насчёт привязанности к винде вы правы. Вся эта хвалёная объектность связана с тем и только с тем, что в винде иначе работать просто нельзя.
Основная проблема разработчиков PS в том, что они не поняли разницы между интерактивным шеллом и ЯП общего назначения.

Форум StopLinux

Объявление

#1 09-07-10 13:57:39

shell (bash, python) vs PowerShell

#2 09-07-10 14:33:32

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#3 09-07-10 20:42:44

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#4 09-07-10 20:49:43

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#5 09-07-10 22:20:13

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#6 09-07-10 23:05:01

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#7 09-07-10 23:28:07

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#8 10-07-10 00:07:01

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#9 10-07-10 13:31:39

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#10 10-07-10 13:58:51

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#11 10-07-10 14:01:05

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#12 10-07-10 14:02:52

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#13 10-07-10 14:03:37

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#14 10-07-10 21:52:46

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#15 10-07-10 22:20:50

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#16 11-07-10 01:55:50

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#17 11-07-10 20:16:40

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#18 11-07-10 21:07:46

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#19 11-07-10 21:28:59

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#20 11-07-10 21:31:10

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#21 11-07-10 21:59:08

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#22 11-07-10 22:07:07

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#23 11-07-10 22:10:01

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#24 12-07-10 11:55:37

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

#25 12-07-10 16:35:44

Re: shell (bash, python) vs PowerShell

Подвал форума